?

Log in

No account? Create an account
entries friends calendar profile Чулан и склад Вольфа Кицеса Previous Previous Next Next
Вольф Кицес
wolf_kitses
wolf_kitses
Про «избегание инбридинга» и логику системы

В социобиологической концепции эволюции альтруизма путём родственного отбора есть неустранимое внутреннее противоречие (и не одно…). С одной стороны, чтобы альтруист мог при случае оказывать помощь родственникам, последние должны быть всегда «под рукой» - рядом, в пределах досягаемости, и часто действовать вместе, например, при поиске корма, перемещении в составе группы или спасении от хищника. То есть, чем более выражен альтруизм в пользу родственников, тем выше вероятность того, что сообщества – локальные популяционные группировки, в которых и происходит воспроизводство – будут образованы особями, сильно более родственными между собой, чем в среднем по популяции. А это, в свою очередь, противоречит другим построениям социобиологов, не менее важным, чем идея родственного отбора – о том, что животные «избегают инбридинга». Точней, что вредные – в эволюционном масштабе времени – последствия близкородственного скрещивания настолько велики и сильны, что животные при прочих равных будут избегать инбридинга, даже если это потребует дополнительных перемещений и большей «разборчивости выбора», всегда увеличивающих риск.

Так социобиологи загоняют себя в ловушку – с одной стороны, животные должны предпочитать близких родственников ради развития альтруизма и социальности, с другой стороны – избегать их ради снижения вредных последствий инбридинга, которые сводят на нет всю выгоду от альтруизма в пользу родичей.

Вроде бы получается патовая ситуация, но противоречие это мнимое. Оно основано на ложной посылке, что субъектом выбора при предпочтении или, наоборот, избегании родственников является изолированный индивид, «эгоистически просчитывающий» свои «платы» и «выигрыши» и «принимающий решение» о лучшей стратегии поведения. Или точней, уже отшлифованный для автоматических выборов нужных стратегий отбором. Я уже писал о механизмах саморегуляции в популяционных системах, сортирующих особей с разными потенциями между группировками разной плотности, так что потенциальные носители «нужных» стратегий попадают в «нужную» социальную среду. Эти же механизмы саморегуляции системы, перераспределяя индивидов между группировками, определяют уровень инбридинга или аутбридинга (скрещивания предпочтительно неродственных особей) в конкретных локальных сообществах.

Это хорошо видно на примере сравнения степени инбридинга в популяционных группировках, находящихся внутри сплошного ареала, и включённых в общую «сеть» обмена нерезидентными особями, и в изолированных поселениях, находящихся вне пределов ареала, за 500-1000 км от какой-либо из его границ. Степень инбридинга в изолированных группировках всегда исключительно высока (обычно максимум из того что можно обеспечить данным составом резидентных особей и их потомков), что не снижает ни успех размножения особей, ни жизнеспособности группировки.

Более того, что большинстве случаев в таких группировках в период миграций в массе появляются нерезидентные особи, остаются, и пытаются закрепиться, образовать пару и начать размножение (поскольку здесь территория видом недонаселена, есть избыток пространства, корма и др. ресурсов). Резиденты ж упорно предпочитают образовывать пары между собой, игнорируя всякий инбридинг, и также упорно отвергают вселенцев.

Например, в популяции желны Dryocopus martius на п-ове Ютландия в 50-70 км севернее границы основного ареала, в течение нескольких поколений зафиксировано постоянное предпочтение собственных потомков в качестве половых партнёров (варианты инбридинга «мать х сын», «отец х дочь», и никогда «брат» х «сестра»). Ежегодно в период позднелетней дисперсии птицы из основной части ареала наполняют поселение, многие из них держатся здесь всю зиму, но местные особи отвергают их как брачных партнёров (Christensen, 1995).

И наоборот: если какие-то поселения включены в систему направленного обмена особями внутри популяции, то в них поддерживается неродственное скрещивание даже при условиях, которые в соответствии с социобиологическими представлениями о кин-отборе должны бы превращать все популяционные группировки в объединения заведомых родственников. Однако наблюдается прямо противоположное. Например, у манакина Chiroxiphia linearis и Ch.caudata зафиксировано репродуктивное разделение труда между самцами на току – токуют все, сплочённо и синхронизовано, а вот спаривается только один альфа-самец, все прочие ему ассистируют, препятствуя чужим или молодым особям своими вторжениями сорвать сближение главного самца с самкой. По социобиологическим представлениям такой странный отказ от собственного размножения в пользу других особей, как и в случае общественных насекомых, возможен лишь под действием родственного отбора, а тока, совпадающие у этого вида с элементарными популяционными группировками, должны представлять собой группы родственников.

Естественный вопрос – в чём выигрыш «побеждённых» самцов-участников процесса коммуникации? Во-первых, в устойчивом сохранении их резидентного статуса на токовом дереве. В силу его наибольшей привлекательности для самок демонстрирование здесь сопряжено с минимальным риском, в отличие от обычного образа жизни самцов без брачного наряда, перемещающихся между локальными аренами. Во-вторых, коммуникация предполагает использование некой системы сигналов-посредников и процесс обмена сигналами по определённым «правилам». Наличие «общих правил» в процессе коммуникации оставляет шанс побеждённому победить в следующем взаимодействии, более эффективно использовав эти «правила». У него этот «шанс» в принципе тот же, что у победителя, если только поражение не снизило устойчивость пребывания особи в данном сообществе (ток, группировка и пр.), структурированном и поддерживаемом именно процессом коммуникации.

В этом случае система «гарантирует» долговременный выигрыш, «обеспеченный» адекватным предъявлением нужных демонстраций в нужные моменты взаимодействия, вопреки широкому ассортименту «помех», как оплата наличными подтверждает надёжность сомнительного клиента. При надёжных «гарантиях» долговременного выигрыша, связанных с устойчивым течением специфических процессов коммуникации, индивиды во взаимодействиях соблюдают специфические «правила игры», даже ведущие к их отказу от немедленного размножения. Например, экзотическая форма «репродуктивного разделения труда» между доминантом в центре и субдоминантными особями на периферии обнаружена у манакинов р.Chiroxiphia, также у Pipra fascicauda. Демонстрации всех самцов на току высоко синхронны и довольно чётко согласованы во времени и в пространстве. Но у альфа-особи они ведут к спариванию, у бета-особей вокруг – только привлекают самок на ток как целое (Robbins, 1986).

В этой системе пребывание на току и синхронизация брачной активности доминантами ничего не даёт b-особям, кроме ожидания долговременного выигрыша в виде постепенного перемещения «на позиции» альфа-особей по мере их естественной убыли. На таком току исчезает разделение на индивидуальные территории самцов: во всех трёх названных и неродственных группах подчинённые демонстрируют на одной территории с доминантом.

Например. у Chiroxiphia linearis самцы демонстрируют на диффузных токах: на участке наблюдений в 80 га в 1983-1986 гг. держалось около 50-60 самцов, из которых лишь 6-8 занимали социальный ранг a. Лишь они участвовали в копуляциях, прочие самцы – «ассистирующие» b-особи. У самцов отсутствует территориальное поведение, агрессия доминантов по отношению к подчинённым зафиксирована лишь в моменты взаимодействий с самкой. У видов с развитой территориальностью на токах происходит нечто обратное – массовые вторжения соседей, в том числе и низкоранговых особей, в момент сближения самого доминанта с самкой. Между a- и b-самцом возникает стабильное объединение: птицы вместе поют, вместе привлекают рецептивных самок в центр активности, вместе демонстрируют перед самкой, хотя спаривается только a-самец. Доминант придерживается одного центра активности, низкоранговые самцы могут иметь до 6, с расстоянием между ними до 800 м. Здесь они «ассистируют» разным a-самцам, рассчитывая занять «вакансию» после естественного выбытия (McDonald, 1989).

Подчеркну: долговременный выигрыш – единственное приемлемое объяснение пользы подчинённым самцам от кооперирования с доминантом. Спекулятивная идея «отбора родичей» не проходит вовсе. Анализ полиморфных микросателлитных локусов в 33 парах «ассистирующих» b-самцов с a на току Chiroxiphia linearis показал, что средний коэффициент родства отрицательный с 95% доверительным интервалом. Следовательно, все участники «репродуктивного разделения труда» менее родственны друг другу, чем особи случайной выборки из той же популяции. Реципрокный альтруизм также отсутствовал. Тщательный анализ выгод бета-особей показа, что все они были отсроченными, в том числе восхождение к альфа-статусу, редкие копуляции, жёсткая связь самок с определённым токовищем (McDonalds, Potts, 1994).


Поскольку птицы собирающиеся на току, менее родственны друг другу, чем случайная выборка из популяции, то система «следит» за пресечением непотизма и оказывает разнообразящее воздействие на генетический состав локальных группировок, не допускает группирования особей сходного происхождения в одном месте. То же обнаружено для токов тетерева: их тоже социобиологически пытались истолковать как скопления более или менее близких родственников – но получили прямо противоположный результат (Foster, 1981; McDonald, 1989; McDonald, Potts, 1994).

То же самое видим и в человеческих популяциях, в отношении которых социобиологии много пролили чернил, описывая универсальность «избегания инбридинга» и всеобщую эволюционную обусловленность запрета на инцест. Но нет, то и другое возникает исторически, и связано с чисто экономическими причинами. И как только те же экономические причины делают близкородственное скрещивание выгодным, антропологи фиксируют  его широкое распространение, не встречающее ни внутренних преград, ни культурных запретов.  В первую очередь речь идёт о горных изолированных поселениях на Памире, в Гиндукуше и пр., с их нехваткой земли, так что делиться семьям невыгодно, в сочетании с экстремальными природными условиями и редкостью сети поселений, так что брачная экспедиция сложна и опасна.

При крайне ограниченном количестве земли, используемой для земледелия, близкородственные браки в традиционном обществе делаются предпочтительными, так препятствуют дальнейшему дроблению земельных участков. В этом случае коэффициент инбридинга F поднимается выше 5% (уровень, превышение которого заставляет считать близкородственные скрещивания не редкой аномалией, а распространённым явлением). В частности, F очень высок у памирцев сёл Пастхуф и Хуф (0,0594 и 0,0545), история которых прямо подтверждает влияние попыток воспрепятствовать парцеллярному дроблению участков как причины распространения близкородственных скрещиваний. Тот же фактор действует и в другом изоляте, у киргизов с.Мургаб, где коэффициент инбридинга пока низок но, судя по наличию той же побудительной причины и повышенной жизнеспособности потомства от близкородственных скрещиваний, развитие идёт в ту же сторону, просто Мургаб находится пока в начале этого пути.

Традиции нерегулируемой рождаемости у памирских горцев и других общин, практикующих близкородственные скрещивания в разных районах земного шара (в табл. 57 Н.Х.Спицына перечисляет 13 сообществ с F>0.05 не считая тех, которые изучала она сама) сами по себе способствуют поддержанию высокого уровня инбридинга, поскольку чем выше рождаемость внутри изолята, тем вышен вероятность кровнородственного скрещивания, вносящего свой вклад в коэффициент инбридинга.

Как это неудивительно, в изолированных им полуизолированных популяциях высокий коэффициент инбридинга далеко не всегда только отрицательно влияет на репродукцию – есть и мощные положительные моменты. Точно также как высокий коэффициент аутбридинга в крупных городах – скрещивания более неродственных особей, чем в случайной выборке из популяции – имеет не только положительные следствия в виде гетерозиса и акселерации, но и возможный отрицательный эффект, связанный с разрушением локально-коадаптированных генных комплексов при скрещивании в крупных городах представителей территориальных групп одного этноса.  Например, русских из степной зоны и поморов в Москве (Ю.П.Алтухов. Генетика природных популяций. М.: Академкнига, 2003. С.231-238).

Для корректности во всех памирских изолятах сравнивалась репродукция в близкородственных и неблизкородственных, которые уже вышли из репродуктивного возраста. В Пастхуфе в родственных брачных парах выявилось большее число рождений и живых детей, приходящихся в среднем на одну женщину, меньшее число мертворождений и выкидышей, а также отсутствие случаев бездетности в сравнении с теми же параметрами в неродственных браках. Однако достоверно значимы лишь различия по мертворождениям, выкидышам, и уровню бесплодия. В Хуфе по всем исследуемым признакам «более благополучно» выглядят неродственные брачные пары, хотя различия статистически незначимы. Напротив, в Мургабе, только начинающем эволюцию в сторону распространения близкородственных скрещиваний, отмечено достоверно большее число рождений и живых детей на 1 женщину в близкородственном браке, чем в неродственном.

Н.Х.Спицына. Демографический переход в России. М.: Наука, 2006. С.147-153.

Н.Х.Спицына связывает эти положительные эффекты инбридинга с повышенной биологической совместимостью гамет у родственных  партнёров, связанной с действием системы генов протеиназ, влияющих на легочную и печёночную деятельность.

Другим примером популяций с исторически сложившейся системой браков, включающей предпочтение браков между родственниками, являются азербайджанцы. В 1986 г. было изучено население с.Абдал Агдамского района Азербайджана. Выявлено 109 близхкородственных браков, что составляет 25% от общего числа. Преобладают браки между двоюродными сибсами – 68,8%, доля троюродных и четвероюродных 17,4% и 13,7%. Полностью отсутствуют одноперекрёстные браки типа дядя-племянница, тётя-племянник, F=0.0642, то есть выше чем в памирских изолятах. При этом реальный уровень инбридинга может быть ещё выше, из-за неточностей применённого генеалогического метода оценки родства и многочисленных отказов респондентов сообщить характер брака.

По всем сравниваемым критериям: среднее число рождений живых детей, частоте мертворождений и выкидышей – кровно-родственные браки в Абдале имеют несколько большее значение, чем неродственные. Однако в родственных браках повышен темп репродукции: женщины в родственных браках, завершившие период репродукции, показывают более высокую плодовитость (7,86±0,74 детей на женщину и 6,75±0,48, живых детей к моменту выхода родителей из репродукции в родственных браках 6,27±0,001 в неродственных 5,46±0,43, при том что во вторых мертворождений выкидышей и прочих «сбоев» существенно больше.

Эти данные Н.Х.Спицыной показывают, конечно, не то, что близкородственные скрещивания полезны или, наоборот, вредны, а нечто более существенное и важное. Биология каждого отдельного индивида настолько пластична и богата возможностями для изменений, совместимых с жизнеспособностью и даже увеличивающих её, что практически любое необходимое изменение в системе не встретит препятствий в виде биологии особей, скорей наоборот, в биологических свойствах индивидов – малых и заменимых элементов популяционного и социального целого – всегда найдутся такие генретические, физиологические, поведенческие характеристики, которые смогут это изменение на уровне целого поддержать и даже выиграть от подобной поддержки.

Это в равной мере касается изменений на уровне популяционного целого у животных – постоянные преобразования «кружева ареала» и пространственно-этологической структуры группировок под влиянием изменений среды, колебаний численности и т.п., и изменений в человеческом обществе, связанных с экономическими интересами, классовой борьбой, общественным прогрессом и пр.

При наличии выраженного желания людей изменять нормы общежития в эту сторону, преодолевая консерватизм нежелающих биология никогда не является ни непреодолимым препятствием  изменений, ни обязательным побудительным стимулом. Хотя может быть попутным ветром, который надо уметь ловить в паруса. Поскольку, как писал по сходному поводу А.А.Ухтомский: «Мы – не наблюдатели, а участники бытия. Наше поведение – труд… Природа наша делаема».

Источники

Christensen H., 1995. Bestandsentwicklung und Verwandschaftsbeziehungen in einer kleinen Population von Schwarzspechten (Dryocopus martius) in deutch-dänischen Grezraum // Corax.16: 196-197.

Foster M., 1981. Cooperative behaviour and social organization of the shallow-tailed manakin (Chiroxiphia caudata)// Behav. Ecol. and Sociobiol. Vol.9. №3. Р.167-177.

McDonald D., 1989. Cooperation under sexual selection: age-graded changes in a lekking bird// Amer. Natur. Vol.134. №5. Р.709-730.

McDonald D., Potts W., 1994. Cooperative display and relatedness among males in a laked-mating bird// Science. Vol.266. №5187. Р.1030-1032.


Tags: , , , , , ,

28 comments or Leave a comment
Comments
ivanov_petrov From: ivanov_petrov Date: July 4th, 2008 05:29 pm (UTC) (Link)
м-мм... А если так спросить - почему у подавляющего большинства культур все же есть обычаи, препятствующие инбридингу? Тут будет критика - что. мол, насчет большинства еще как посмотреть... Или все же можно сказать. что инбридинга при "прочих равных" (каких? отдельный разговор) избегают и, хотя можно и с ним, большинство культур предпочитает надувать паруса иным ветром? А почему?
wolf_kitses From: wolf_kitses Date: July 4th, 2008 07:10 pm (UTC) (Link)
Мне кажется неслучайным, что родственные браки практикуются в изолированных сообществах, не желающих дробить главный капитал - земолю в моих примерах или денежный капитал для буржуазии 17-18 в. (В.П.Эфроимсон показал, что этот растущий и расширяющийся слой практиковал ту же степень родственных скрещиваний, что и памирские горцы, например Чарльз Дарвин и много ещё кто из знаменитых европейцев был женат троюродным браком).
А факторы ограничивающие инбридинг мне кажется тоже очевидны - это "проточность" группировок, возможность для молодого человека уйти в большой город, на заработки, на обучение и достичь чего-то за что его будут любить девушки и уважаить старики. И этот уход из родного дома ради достижений (для девушек - далёкая выдача замуж) играет роль ограничителя инбридинга, связанных с социально-экономической логикой системы а не с решением отдельных индивидов. И поскольку любое социальное образование - вождество гос-во после первых успехов почувствовав силу и устойчивость, начинает территориально расти и на 2-3 поколения как минимум закрепляется на достигнутых рубежах, образуя не точку а пятно на карте, то это и обеспечивает тот факт, что ограничение инбридинга встречается чаще практикования, ИМХО.
А каково Ваше мнение по этому поводу?
ivanov_petrov From: ivanov_petrov Date: July 4th, 2008 07:17 pm (UTC) (Link)
у меня нет мнения - я не интересовался проблемами инбридинга и не знаю хорошенько материала. Посмотрел после прочтения текста - и стало интересно... Я пока понял Ваш ответ так: я спрашиваю - а почему же в большинстве случаев все же отказываются от инбридинга... и вон какие смачные запреты навесили. Вы отвечаете: точка зрения должна быть другая, неверно спрашивать. почему ограничивается инбридинг - правильный ответ6 процессы роста общностей и миграции много распространеннее изолятов, отсюда автоматом идут ограничения на инбридинг, о котором специально и не думают - что с ним делать. ограничивать или поощрять. - Мне видится в таком ответе слабина - трудно не видеть очень жестких запретов на инбридинг в общественной морали множества культур. то есть Ваш аргумент вполне хорош, но тогда - видимо - придется дополнять ситуацию ad hoc рассуждениями про идеологию - что. мол, по каким-то там причинам еще и выдумали себе запреты. Вроде бы это избыточно. То есть ваше указание на расширение ареала общностей и миграции не отвечает на вопрос, отчего же имеются жесткие запреты на инбридинг. Возможен вроде бы ответ про степень его - мол, на третьеюродных во многих местах не распространяется, а что мама с сыном - вроде бы такого нигде не принято. Но тогда надо в само изложение - где у Вас говорится. что инбридинг не так уж и вредоносен - вводить эти ограничения - что такой-то вот степени он не сильно вреден. а вот такой степени - вреден и потому не втсречается.
karachee From: karachee Date: July 5th, 2008 06:08 am (UTC) (Link)
Думаю, существует запрет на уровне инстинктивных программ, который уже потом уже на сознательном уровне морализируется.


ivanov_petrov From: ivanov_petrov Date: July 5th, 2008 06:21 am (UTC) (Link)
хорошенько я не знаю материала, думаю, хозяин журнала мог бы ответить... Но мне это кажется просто выдумкой. В том и соль. что нету инстинктивных. А то не надо было б морализировать
wolf_kitses From: wolf_kitses Date: July 7th, 2008 10:31 am (UTC) (Link)
Тут самое интересное и важное, как мне кажется, относится не к инцесту у людей, а к тому что у животных установление той или иной степени близкородственных скрещиваний производится системой исходя из соображений максимальной устойчивости воспроизводства структуры целого в неком гетерогенном ареале (территориальной, биотопической, пространственно-этологической), а не самими особями бырирающими себе партнёров исходя из каких-то эгоистических сообращений. Это ещё Алтухов с Савватеевой в 1994 г. показали что в подразделённой популяции дрозофилы особи с разными генотипами активно сортируются между разными группировками ящичной популяции так что в каждой из них устанавливается некое оптимальное (именно для неё) соотношение аллельных частот - утсанавливается за счёт связаности и направленного взаимообмена особями а не изолированности и генетических процессах в изолятах. Вот я думаю точно также популяции сортируют особей с разными поведенческими потенциями между группировками с разной социральной средой, чтобы разные типы поведения находили себе наиболее благоприятную среду для реализации и тем самым поднимали устойчивость системы в целом. А в группировках, отпавших от популяционной системы "особеобмена"инбридинг сразу начинает расти, поскольку став изолированной, группировка пытается воспроизвести эту большую систему сортировки особей с разными качествами в крошечном пр-ве одного изолята.
Соответственно, та или иная степень инбридинга - и у зверей и у нас самих - устанавливается как эпифеномен сортировочных процессов внутри системы (связанных с "типом" воспроизводимолй структуры отношений - иногда она требует большего, иногда меньшего ролдства) в сочетании с колебаниями среды, спадами численности и т.п. внешними проблемами, которые "отрывают" отд. группировки этой системы.
ivanov_petrov From: ivanov_petrov Date: July 7th, 2008 10:39 am (UTC) (Link)
То есть инбридинг является ответом на возросшую однородность группы, откуда вытекает представление об оптимальном для вида уровне разнообразия
wolf_kitses From: wolf_kitses Date: July 8th, 2008 05:22 am (UTC) (Link)
Да, который активно поддерживается популяционной системой, подобно тому как организм в меру сил старается поддерживать гомеостаз
wolf_kitses From: wolf_kitses Date: June 4th, 2014 11:04 am (UTC) (Link)
я думаю морализировать приходится, потому что всю предшествующую историю к этому относились так - а что здесь плохого? или необычного? вот и приходится перебивать сильными средствами. Это как, по-моему у Проппа в его исторической мифологии - поступок из мифа/сказки, который на предыдущей стадии подаётся как спасительный, героический и пр. позитивный, на следующей оказывается страшным отвратительным и погубительным. Чтобы предыдущее общество не воспроизводилось, а воспроизводилось уже нынешнее. И наша (а также общая) традиция валить на предшественников/предшествующую систему - отзвук того же самого
wolf_kitses From: wolf_kitses Date: June 4th, 2014 10:52 am (UTC) (Link)
один из наиболее разумных ответов прочитал у антропологов. ведь сначала кровнородственное брачевание видимо таки было (в смысле что от него никто не бежал специально http://db.compulenta.ru/chelovek/history/10007429/ http://compulenta.computerra.ru/chelovek/antropologiya/10010370/а потом запреты навесили.
И самые разные антропологи, и эволюционисты и антиэволюционисты, полагают что запреты связаны с возможностью усложнить систему родства, создать тонкопроградуированную шкалу близости-дальности других людей к тебе и соответственно социальных обязательств
----------------
Вот Леви-Стросс добавляет к теории взаимного воздаяния (reciprocity) в примитивных обществах мысль о том, что браки являются самой фундаментальной формой обмена дарами, где именно женщины представляют собой наиболее ценные дары. "запрет инцеста лучше всего интерпретировать как механизм, обеспечивающий подобный обмен между семьями и группами. Поскольку запрет инцеста универсален, но содержание запрета варьируется, он не может быть объяснен как способ предотвращения заключения браков между генетически близкими индивидами. Скорее, запрет инцеста использует биологические явления половой жизни и продолжение рода для достижения социальных целей экзогамии и родства. Запрет инцеста разделяет универсум сексуального выбора на категории дозволенных и запрещенных сексуальных партнеров. Характерно, что при запрещении брачных союзов внутри группы предполагается обмен супругами из разных групп.
«Запрет на использование дочери или сестры в сексуальных целях вынуждает отдавать их в жены другому мужчине, но в то же время устанавливает право на дочь или сестру этого мужчины. Именно по этой причине женщина, которую не берут замуж, приносится в жертву» (Леви-Стросс 1969: 51).
«Запрет инцеста в меньшей степени является правилом, запрещающим брак с матерью, сестрой и дочерью, чем правилом, обязывающим отдавать мать, сестру или дочь другим мужчинам. Это главное правило дарения» (Там же: 481).
Результат дарения женщин является более глубоким, чем результат обмена другими подарками, потому что отношения, установленные таким образом, это не просто отношения взаимного обмена, а отношения родства. Партнеры по обмену становятся родственниками, а их потомки будут родственниками по крови: «Два человека могут встречаться как друзья и обмениваться подарками и даже впоследствии ссориться и воевать, но основой постоянной связи между ними является брак» (Best, цит. по: Levi-Strauss 1969: 481). Как и в случае с другими вариантами дарения, браки не всегдя являются просто действиями, направленными на достижение мира. Браки могут носить характер серьезного соревнования, в котором участвует множество соперничающих друг с другом родственников.
Тем не менее общий смысл рассуждений относительно запрета инцеста заключается в том, что его результатом является широкая сеть отношений множества людей, чьи связи друг с другом составляют структуру родства. Все другие уровни обмена, его объем и направление, включая враждебные действия, упорядочены в соответствии с этой структурой. Свадебные обряды, описанные в этнографической литературе, являются моментами непрерывного упорядоченного процесса, в котором женщины, дети, ракушки, слова, клички рогатого скота, рыба, предки, китовые зубы, свиньи, батат, заклинания, танцы, коврики и проч. переходят из рук в руки, закрепляя социальные связи. Родство — это организация, а организация дает власть".
И точно также интерпретирует смысл запрета на инцест Мердок, который антиэволюционист и противник традиции Моргана-Чайльда – как способ организации разветвлённой системы родства, в рамках которой распределяются и дозируются права, обязательства, отношения господства-подчинения и пр.
ivanov_petrov From: ivanov_petrov Date: June 4th, 2014 11:13 am (UTC) (Link)
Да, я понимаю. Другое дело, что мне кажется, что как попытки объяснения эти примеры ничтожны. Логическая структура объяснения неудовлетворительна - нет списка форм поведения, между которыми устанавливались бы зависимости. Говорится: а вот я знаю слово обмен, оно мне кажется очень важным, такой у меня предрассудок, и я могу рдственные отношения интерпретировать как отношения обмена. Ну да, можно. И еще десять таких же мыслительных актов можно, они ничего не доказывают. Это всего лишь потрясание эрудицией, танец, исполняемый, чтобы показать силу своего знания - риторика, а не обоснование. Другое дело, что ничего более вменяемого в самом деле нет.
wolf_kitses From: wolf_kitses Date: July 5th, 2008 05:41 pm (UTC) (Link)
Мне кажется, такое впечатление об "особой жёсткости" запретов на инцест связано с тем что мы как индивиды не устанавливаем эти самые культурные запреты, но являемся объектами их воздействия, они нами рулят, и находясь внутри нас диктуют наши эмоции и оценки, во многом определяют направлениме мысли, когда мы пытаемся об этом как бы разумно и беспристастно рассуждать. И пока они действуют они воспринимаются настолько прочными что хочется сказать что они обладают почти сверхестественной силой (или инстинктивной природой, как пишет karachee, что значит то же самое но на другом языке), но взгляд на историю показывает плавное и постепенное установление запрета. Это как с языком - пока мы говорим только на нём, он кажется нашим прирождённым свойством, но поставив себе такую цель, можно в одном поколении перейти на любой другой язык.
Ведь посмотрите в библии история Лота и его дочерей: инцест здесь вызывается необходимостью которая подана как не вызывающая ни проблемы ни осуждения. В мифе об эдипе уже показано, что кровосмешение чем-то настолько опасно, что его надо сторониться и всеми силами избегать. Вообще мне кажется в мифах актуализируются те скрытые опасности, наступление которых люди чувствуют шкурой, но не могут понятьт, что именно их бтьёт и за что, так что мифологический запрет оказывается единственным разумным средством избегания. Мне кажетсчя, становление запретов связано с классобразованием и появлением городов, и следовательно, уходом молодых людей из общины, где все знали друг друга в лицо, в большой мир, где ты никого не знаешь и никто не знает тебя и можно по незнанию нарушить брачные правила установленные в общине, где инцест был невозможен прежде всего потому, что ребёнок находится в подчимнении у родителей, сёстры у братьев и т.д, а брак - это союз равных. В городе эти священные правила внутриобщинной субординации могут неожиданно полететь. То есть сейчас нам этот запрет кажется абсолютным и неотменимым, но он явно возникал исторически и в ряде случаев отменялся (Египет Птолемеев и т.п.). Впрочем, всё что я написал в посте, не про инцест а про инбридинг, запрет на инцест круче именно в силу неравного социального ранга братьев и сестёр, родителей и детей, а также дядей и племянниц (этих браков избегают там, где родственные браки распространены).
bdag_med From: bdag_med Date: July 4th, 2008 09:32 pm (UTC) (Link)
На Гавайях брак между сестрой и братом (у вождей) мотивировался идеологически - маны больше, поскольку оба происходят по старшей линии от богов. Символический капитал, так сказать, концентрируется. В свою очередь, жениться на женщине (или мужчине) выше по иерархии выгодно - это поднимает вверх. Поэтому с европейцами охотно спали.
wolf_kitses From: wolf_kitses Date: July 5th, 2008 05:43 pm (UTC) (Link)
Скажите, а насколько распространён запрет на браки дяди и племянницы, тёти и племянника, и как это объясняется?
bdag_med From: bdag_med Date: July 7th, 2008 09:32 am (UTC) (Link)
В цифрах не знаю, но, думаю, вполне распространен.
А объясняется - обычно никак :) Стыдно. Это как и у нас - почему инцест плохо?
bdag_med From: bdag_med Date: July 7th, 2008 10:09 am (UTC) (Link)
Да, кстати, единственный случай неэлитарных браков сиблингов - эллинистический Египет. По документам (хозяйственные папирусы), все точно.
wolf_kitses From: wolf_kitses Date: July 7th, 2008 10:33 am (UTC) (Link)
Spasibo!
marina_fr From: marina_fr Date: July 4th, 2008 08:27 pm (UTC) (Link)
Такое впечатление, что во многих культурах брак - способ связать разные рода и прочие группировки. Брак со своими такой возможности не даёт.
ivanov_petrov From: ivanov_petrov Date: July 5th, 2008 05:33 am (UTC) (Link)
это понятно. Леви-Строс, экзогамия и пр. Я спрашиваю в иной логике. Если причина - вот эта, не должно быть жестких запретов на брак со своими, должно быть поощрение брака с чужими. Не должно быть мифа "инцест - мерзость", а должен быть "как здорово поехать в чужую сторону, там подарки дают".
marina_fr From: marina_fr Date: July 6th, 2008 05:46 pm (UTC) (Link)
А вариант - это занятие для богов-прародителей и правителей, а не для простых смертных?
ivanov_petrov From: ivanov_petrov Date: July 6th, 2008 06:46 pm (UTC) (Link)
м-мм... не знаю. То есть примеры-то знаю, а почему это - нет.
lenka_iz_hij From: lenka_iz_hij Date: July 4th, 2008 05:32 pm (UTC) (Link)
*Так социобиологи загоняют себя в ловушку – с одной стороны, животные должны предпочитать близких родственников ради развития альтруизма и социальности, с другой стороны – избегать их ради снижения вредных последствий инбридинга, которые сводят на нет всю выгоду от альтруизма в пользу родичей. *

На практике у многих стайных млекопитающих это непреодолимое противоречие решается элементарно: в группе остаются либо сыновья, либо дочери, а партнеры противоположного пола приходят извне. Львиный прайд матрилинейный, и, кстати, с реципрокным альтруизмом у львиц-сестер все прилично: на охоте четкая взаимопомощь, детенышей выкармливают вместе. У гиеновых собак уходят самки. У птиц, наверное, не так, но у них и с альтруизмом в группах как-то не очень, если верить Е.Н.Панову. Если выживаемость птенцов у пары говорушек с "помощниками" ниже, чем без помощников, это неправильный альтруизм и не альтруизм вообще, а жизнь в коммуналке.
wolf_kitses From: wolf_kitses Date: July 4th, 2008 07:25 pm (UTC) (Link)
http://community.livejournal.com/ru_biology/131249.html?thread=987313#t987313
Если Вы перечитаете Е.Н.Панова "Поведение животных и этологическая структура популяций" то он там подробно и даже с некоторой издёвкой показывает, что у говорушек с желудёвыми дятлами и выживаемость птенцов с помощниками часто ниже или не выше, а вот проблем и бардака существенно больше (про каких-нибудь кукушек-ктротофагид уже и не говорю!). Однако от помощничества они не отказываются просто потому что это входит в "видовую норму" социальной организации - как только среда даст необходимый избыток корма и безопасности помощники появляются независимо от сиюминутной выгоды которую они могут принести.
Об этом есть очень хороший сборник
http://books.google.ru/books?id=W9QampxKfRcC&dq=Cooperative+breeding+in+birds&pg=PP1&ots=Cy3EgKTkAv&sig=DKVEu0eAo90T7XBrQgYQVGUWXrI&hl=ru&sa=X&oi=book_result&resnum=1&ct=result
где рассмотрены тонкости кооперативного размножения у 13 видов птиц, наиболее изученных в этом отношении, и помощники почти нигде не дают существенного репродуктивного выигрыша соответствующим ячейкам.
ИМХО объяснять надо не альтруизм индивидов, у животных с их инстинктами он выходит автоматически, а то, почему так часто эгоизм индивидов рулит, подрывая воспроизводство социального целого, и вид умудряется не вымирать и даже процветать при том бардаке что творится в семейной жизни кукушек ани, и отнюдь не собирается этот бардак ликвидировать или упорядочить хоть как-то. И уничтожение всех детёнышей от других самцов группой льтвов основывающих новый прайд - вредная расточительность того же рода что уничтожение чужих яиц кооперативно несущимися самками дятлов. Я практически убеждён (Е.Н.Пановым и убеждён, он касается этой темы) что минусы от этого поведения сильно перевешивают плюсы в виде альтруизма львиц и пр. Не зря же эти чистые случаи так редки, их приходится выискивать, хотя по социобиологии они должны встречаться на каждом шагу
И если ниже
lenka_iz_hij From: lenka_iz_hij Date: July 4th, 2008 08:52 pm (UTC) (Link)
Не поняла, зачем Вы меня посылаете перечитывать Панова, если я именно это и сказала: у птиц помощники репродуктивного выигрыша не дают, тогда как у млекопитающих все несколько иначе. ;) Львы, уничтожающие неродственных львят, идеально вписываются в теорию кин-отбора, а о "вредной расточительности" можно говорить только с точки зрения "общего блага вида", для животных абстрактного. Львицам, конечно, мало нравится поведение львов, но отказаться от их общества они не могут: львы держат территорию. Если с этим расточительством бороться, то надо двигаться в направлении снижения полового диморфизма, чего, наверное, не бывает. Волки, по-моему, чужих волчат не едят, а лисы вообще бывают заботливыми отчимами, но это уже другая история.

Разве в социобиологии сказано, что эти случаи должны встречаться на каждом шагу? В последних статьях Уилсона, по-моему, сказано обратное: их major transitions происходят сравнительно редко и далеко не во всех группах животных.

К сожалению, ответить я уже не смогу, потому что на неделю уезжаю.
wolf_kitses From: wolf_kitses Date: July 5th, 2008 06:05 pm (UTC) (Link)
Посмотрите, ведь такая система отношений самцов и самок есть у всех кошек, и в первую очередь это не социальные а чисто пространственные отношения. И у рыси, и у домашней кошки, и у гепарда самки с котятами склонны держаться рядом и охотиться на перекрывающихся участках. У всех кошек самкам стоит бояться самцов, которые бродят, между собой устанавливают иерархию и опасны для котят тех самок, с которыми в данный момент они не поддерживают отношения которые не находятся на их территории (могут съесть и убить). То есть, если следовать логике социобиологов, образование социальеной системы прайдового типа должно было бы в той или иной степени происходить у всех кошек, у всех видов должны были быть попытки движения в этом направлении. Но нет, у б-ва видов нет ничего подобного кроме двух видов совершенгно разных размерно экологически и т.п. - льва и кошки-ягуарунди. То есть разумно предположить, что такая система отношений полов и возрастов исходно присуща всем кошкам и при случае из неё получается система "прайд" - в ситуации когда подоминировав и установив между собой иерархию, самцы не расходятся по своим участкам а остаются вместе (а как она образовалась тогда да, "социобиологические" факторы отбора её поддерживают несмотря на проблемы и неудобства). Обратное развитие полового диморфизма у птиц и млекопитающих происходит исключительно часто, и реализуется либо через куропёрость (самцы теряют яркую окраску и делаются похожи на самок) итли через петухопёрость. Изменения развития полового диморфизма "вперёд - назад" легко реализуются в пределах одного вимда скажем обыкновенной каменки рогатого жаворонка и т.п. Обратное развитие полового диморфизма есть и у львов - у мелких островных подвидов средиземного моря и в популяциях ц.африки через куропёрость, у вымершего берберийского льва.
Кооперативное размножение с помощниками у млекопитающи тоже встречается часто, как у птиц - карликовые мангусты, гиеновые собаки и пр., и с репродуктивным выигрышем там те же самые траблы.
isya From: isya Date: July 4th, 2008 06:55 pm (UTC) (Link)
если это правда так (я имею в виду главный вывод - что биология может поддержать практически любые изменения, а значит, если что-то в устройстве общества плохо, это _не_ детерминировано биологией, и может быть изменено) - это очень здорово.
wolf_kitses From: wolf_kitses Date: July 4th, 2008 07:11 pm (UTC) (Link)
Я тоже думаю что здорово, что человеческая природа делаемая - и социальная, и биологическая. Иначе жизнь людей не отличалась бы от животной
jaschil_14hane From: jaschil_14hane Date: July 5th, 2008 09:52 pm (UTC) (Link)
ИНТЕРЕСНО! ВСПОМНИЛА ЗАМЕЧАТЕЛЬНУЮ ДИНАСТИЮ ПТОЛЕМЕЕВ - ТОЛЬКО РОДСТВЕННИКОВ БРАКИ!
28 comments or Leave a comment