?

Log in

No account? Create an account
entries friends calendar profile Чулан и склад Вольфа Кицеса Previous Previous Next Next
Ещё в тему отсутствия инстинктов у человека - Вольф Кицес
wolf_kitses
wolf_kitses
Ещё в тему отсутствия инстинктов у человека

Начало здесь и здесь

Уже лет 30 назад была показана способность птиц к «автоматическому» распознаванию образов (геометрических форм), при отсутствии подобных автоматизмов у человека, причём показана на одной и той же экспериментальной установке. Думаю, то же было бы при тестировании других низших позвоночных – и очень жаль что попробовали только с голубями.

Голубей в камере Скиннера обучали различать прямое и зеркальное изображение фигур, которые предъявлялись птицам ориентированными различным образом. Измеряли время реакции голубя в теста на инвариантность фигуры по отношению к повороту. Птицы были обучены указывать, какая из двух предъявленных для сравнения фигур более похожа на образец; в разных сериях опытов поворачивали на 00, 450 и 1800.

Когда закончились эксперименты с голубями, камеру демонтировали, и ту же самую тестовую панель с соответствующими зрительными сигналами и клавишами использовали в аналогичном тестировании людей. Соответственно, можно было использовать одни и те же комбинации стимулов для оценки способа решения данной задачи голубями и людьми. Процент ошибок при решении таких задач распознавания образов у людей и птиц был примерно одинаковым. Однако у людей необходимое время выбора верного ответа с ростом углового несоответствия между сопоставляемыми фигурами увеличивается прямо пропорционально последнему (Cooper, 1982), но у голубей время реакции от угла поворота фигуры никак не зависит (Hollard, Delius, 1983).

В обоих опытах верная реакция связана с тем, что реальная фигура сопоставляется с образом, существующим в «представлении» индивида. Кавычки поставлены потому, что результаты опыта скорее отрицают, чем подтверждают тот факт, что обработка визуальной информации происходит через формирование психических представлений, хотя некая модель для сопоставления должна быть обязательно.

То есть у голубей нужная реакция происходит помимо индивидуальных усилий животного, как бы «встроенным» в него механизмом видового уровня, возможно даже без образования психических представлений о распознаваемых фигурах (которые могло бы использовать животное, корректируя непосредственный опыт при решении подобных задач). Именно этот «автоматизм реагирования» в ответ на некие видоспецифические стимулы, заданные «идеальным образцом» имел в виду Лоренц, когда создавал понятие инстинкта и врождённого разрешающего механизмов, реализующего инстинкт во взаимодействии животных друг с другом (Lorenz, 1937а, b). 

У людей, в противоположность голубям, отсутствует эта инстинктивность реагирования на внешний стимул, по крайней мере, в данном опыте. В отличие от голубей люди решают задачу, создавая собственные психические образы (своего рода «общие идеи»), объекта, с которыми и происходит сопоставление: задержка связана с мысленным вращением сопоставляемого образа, которое требует времени (примерно 30 мс на каждые 200, Cooper, 1982).

Голуби используют врождённые схемы реагирования как механизм для распознавания и отреагирования объектов, значимость которых определяется неинстинктивно, процессами обучения. Именно так Конрад Лоренц понимал роль инстинктов в своей «естественной истории познания», в филогенетическом развитии способности к познанию мира. Инстинкты суть видоспецифические механизмы, «наводящие» индивидуальное познание (обучение, рассудочную деятельность, интеллект, другие когнитивные способности) именно на те элементы внешнего мира, которые значимы с точки образа жизни данного вида, свойственной практики взаимодействия индивидов друг с другом и с внешней средой в борьбе за существование (Лоренц, 1998).

У людей (и человекообразных обезьян) индивидуальная способность к познанию мира достигает настолько высокой степени развития (вместе с механизмами индивидуальной трансляции, способными «тиражировать» познанное с воспроизведением нужных решений в нужной ситуации по «идеальному образцу»), что система наведения, связанная с инстинктами, оказывается ненужной и даже вредной.

Данное заключение, при всей его «еретичности» - единственный способ объяснить противоположные результаты опытов с голубями и людьми на основе одной и той же концепции (что очень важно).

То есть человек решает задачу мысленным сопоставлением фигур, «вращением» их в уме с созданием соответствующего психического образа, принимает решение и делает выводы, поэтому время задержки пропорционально трудности задачи. Голубь же ничего не решает, его психика (которая несомненно есть, как и интеллект, и способность к обучению) никак не задействована в решении этой задачи, индивид здесь – чистая (ре)активность, которая предоставляет себя «в распоряжение» врождённым схемам реагирования вида (а не индивида, индивид ими только пользуется и платит за это неким умалением возможностей собственной психики, относящейся именно к индивидуальному уровню).

Понятно, что этологическому определению инстинкта соответствует именно и только второй случай, и всякое «расширение» понятия инстинкта достигается за счёт смешения «инстинкта» (как врождённого механизма реагирования) и «стереотипа» (как всяких ригидных форм поведения, долго вырабатываемых и с трудом перестривающихся). А оно ведёт к самым разнообразным ошибкам, при применении к человеку просто опасно.

Источники

Cooper L., 1982. Internal representation// Animal mind-human mind. Report of the Dahlem Workshop on Animal Mind-Human Mind. Ed. D.Griffin. Berlin, Springer Verlag. 450 pp.

Hollard V., Delius J., 1983. Rotational invariance in visual pattern recognition by pigeons and humans// Science. Vol.218. P.804-806.

Lorenz K., 1937а. Űber die Bildung des Instinktbegriffes// Naturwiss. Bd.25. S.289-300, 307-318, 324-331.

Lorenz, K., 1937b. Űber den Begriff der Instinkthandlung // Folia Biotheoretica. Ser. B. Bd. 2. Instinctus. S.17-50. 

Tags: , , , , , , ,

17 comments or Leave a comment
Comments
gnuzzz From: gnuzzz Date: June 10th, 2008 03:43 pm (UTC) (Link)
Получается, что систему распознавания образов голубей можно представить как состоящую исключительно из ассоциативного ЗУ - запоминается несколько изображений одной и той же фигуры в разных ракурсах. А у человека, помимо ЗУ, есть блок, который "крутит" видимый образ до тех пор, пока результат кручения не совпадет с одним из запомненных.
Т.е., система распознавания голубей оптимизирована по производительности за счет объема используемой памяти, а у людей - наоборот. Т.е., голуби в среднем распознают образы быстрее, но зато людей можно научить распознавать больше _разных_ образов;)
asc_ii From: asc_ii Date: June 10th, 2008 04:22 pm (UTC) (Link)
и тоже самое, насколько я понял, относится к поведенческим шаблонам: чем выше по эволюционной лестнице, тем больше внимания природа уделяет навыкам, в ущерб инстинктам
toman_k From: toman_k Date: June 11th, 2008 09:54 am (UTC) (Link)
Очень не уверен, что тут вообще можно говорить о запоминании именно нескольких изображений в разных ракурсах. Мне почему-то кажется, что там срабатывает другая схема - т.е. для каждой фигуры на низшем уровне зрительного распознавания создаётся некоторый сигнал на выходе, специфичный для этой фигуры, но независимый от поворота. И до верхнего уровня птице доходит именно этот сигнал, который уже не надо никак мысленно анализировать, а надо просто определённым образом, согласно научению, отреагировать на совершенно определённое, ОДИНАКОВОЕ с точки зрения птицы, впечатление.
gnuzzz From: gnuzzz Date: June 11th, 2008 12:01 pm (UTC) (Link)
Приведенная мной точка зрения - это точка зрения IT-шника на то, как он бы построил систему распознавания образов исходя из представленных хозяином журнала данных.
Тут ведь вот какая штука - если следовать Вашей интерпретации, то возникает вопрос - если у птиц существует орган, позволяющий за O(1) распознавать образ, то почему его нет у человека? И второй вопрос - каков механизм работы этого органа?
В то время как согласно моей интерпретации системы распознавания образов и птиц, и человека состоят из одних и тех же органов, просто порядок их взаимодействия различается - оптимизирован для разных задач.
Моя интерпретация проще;)
asc_ii From: asc_ii Date: June 10th, 2008 04:24 pm (UTC) (Link)
"У людей (и человекообразных обезьян) индивидуальная способность к познанию мира достигает настолько высокой степени развития <...>, что система наведения, связанная с инстинктами, оказывается ненужной и даже вредной."

а почему вредной?
wolf_kitses From: wolf_kitses Date: June 11th, 2008 11:07 am (UTC) (Link)
как жёсткий автоматизм позволяющий реагировать не дмая стереотипы вырабатываемые культурой (то соц.бессознательное о котором я писал) ничуть не хуже инстинктов, но могут перестриваться в меньшем масштабе времени. культурная и социальная эволюция человека в которой меняются стереотипы идёт много быстрей чем биологическая в которой один вид превращается в другой с соответствующей сменой среды и инстинктов (адаптиврованных к той среде). Инстинкты не позволят выдерживать такой тием, а наличие у людей труда и технологии, соответственно, общественный и технический прогресс ещё у пралюдей толкал именно к этому
http://wolf-kitses.livejournal.com/83952.html?thread=1839856#t1839856
lenka_iz_hij From: lenka_iz_hij Date: June 10th, 2008 07:55 pm (UTC) (Link)
Офф: вы в курсе, что в НГУ в сентябре будет школа-конференция "Поведение человека и животных: эволюционные и генетико-физиологические аспекты". Там, между прочим, будет Людвиг Губер из Центра Лоренца. Доклад его называется "Современная теория социального обучения".
wolf_kitses From: wolf_kitses Date: June 11th, 2008 11:08 am (UTC) (Link)
Спасибо большое!
drug_indejcev From: drug_indejcev Date: June 11th, 2008 02:34 am (UTC) (Link)

Есть иданные противоположного характера

Author Hamm, Jeff 1,2; Matheson, William R. 1; Honig, Werner K. 1
Institution (1)Department of Psychology, Dalhousie University, Halifax, Nova Scotia, Canada.
Title Mental Rotation in Pigeons (Columba livia)?.[Article]
Source Journal of Comparative Psychology. 111(1):76-81, March 1997.
Abstract Previous research has shown pigeons to be insensitive to the orientation of visual test stimuli both for response latency and for discrimination ratio. Discrimination of stimulus orientation has been more difficult to learn than discrimination of small arbitrary differences between stimuli. This has suggested that the visual processing of pigeons is orientation invariant, which would obviate the need for mental rotation such as is often observed in studies with human subjects. Contrary to previous findings, the current experiment obtained linear effects of orientation on response latency and discrimination ratio, with a go/no-go procedure. Pigeons (Columbia livia) first learned to discriminate among line drawings of similar objects and then were tested with rotated versions of the drawings. The pattern of data is similar to that found in studies of human recognition of rotated objects. One speculative explanation of this finding is the mental rotation of stimuli by pigeons.

(C) 1997 by the American Psychological Association
wolf_kitses From: wolf_kitses Date: June 11th, 2008 11:10 am (UTC) (Link)

Re: Есть иданные противоположного характера

спасибо, посмотрю эти работы (а нет ли у Вас текста статьи???). Прелесть рассказанного мной исследования состоит в том что людей и голубей тестировали в одной задаче на одной установке - а здесь как я понял из саммари, не так, что даёт простор для мнений о "близости".
drug_indejcev From: drug_indejcev Date: June 11th, 2008 04:18 pm (UTC) (Link)

Re: Есть иданные противоположного характера

Простора сколько угодно :)
Текст есть. куда послать?
(Deleted comment)
drug_indejcev From: drug_indejcev Date: June 11th, 2008 04:53 pm (UTC) (Link)

Re: спасибо!!!

текст уехал
acantharia From: acantharia Date: June 11th, 2008 08:15 am (UTC) (Link)
птицы - не низшие позвоночные, а параллельная ветвь эволюции, достигшая равных с млекопитающими результатов
wolf_kitses From: wolf_kitses Date: June 11th, 2008 11:13 am (UTC) (Link)
как орнитолог не соглашусь. Если "рез-том" считать уровень развития интеллекта и рассудочной деятельности, то уровня сопоставимого с социальными копытными хищнымси и приматами даже с социальными грызунами достигают только врановые скворцы ткачики попугаи и дятлы. Прочие птицы сильно ниже особенно куры и голуби, дневные хищники они в опытах на экстраполяцию и социальное обучение дают рез-ты сопоставимые с крокодилами и черепахами.
Соотв. Wulst - системный гомолог неостриатума - хорошо развит только у немногих "высших" групп. Думаю птицы в сравнении с млеками более специализированными поэтому путь "общего прогресса" для них больше закрыт
\
drunkelf From: drunkelf Date: September 25th, 2008 12:11 am (UTC) (Link)
Нет ли в этом нарушеня логики? Сравнивать "прочих птиц" с приматами?
Есть "выслшие" группы среди птиц, есть "высшие" среди млекопитов. Да, среди млекопитов "высших" больше. Именно, вероятно, из-за меньшей специализации. Но однозначно говорить о том, что для птиц путь мозгового и социального прогресса закрыт... Я бы не стал. Может быть, я не вполне правильно Вас понял?
From: (Anonymous) Date: February 1st, 2013 06:17 am (UTC) (Link)

oovltxknlu

qqstmbcklz
From: (Anonymous) Date: February 2nd, 2013 02:07 pm (UTC) (Link)

xnacawybmc

fyitxusizv
17 comments or Leave a comment