?

Log in

No account? Create an account
entries friends calendar profile Чулан и склад Вольфа Кицеса Previous Previous Next Next
Вольф Кицес
wolf_kitses
wolf_kitses
Нерешённые проблемы теории эволюции

Неделю назад состоялся семинар по биоинформатике, на котором молекулярщики с палеонтологами собирались прийти к взаимопониманию.

Первые ближе к классическому варианту СТЭ, для них эволюция это в основном изменения генных частот в популяциях, хотя они упускают из виду активную роль видоспецифического паттерна популяционной структуры, объединяющей особей специфическими отношениями, без которых не будет ни разницы приспособленности, ни дифференциального воспроизведения «лучших» и «худших» генотипов. «Активность» состоит в способности популяции управлять перемещениями особей с разным генотипом (с разным фенотипом, с разной поведенческой стратегией и пр.), сортировать их между территориальными подразделениями системы так, чтобы оптимизировать соотношение генных частот в разных субпопуляциях подразделённой системы, чтобы максимизировать приспособленность целого. См. Ю.П.Алтухов «Генетика природных популяций» (2003) и много чего ещё.

Вторые следуют теории стабилизирующего отбора, и филогенетическая косность «типа» для них важней адаптивной гибкости генных частот, поведения особей и т.п. признаков, измеряемых в популяциях. Говорят они в основном об устойчивости адаптивной нормы, о стабильности развития и т.п., для них эволюция – это переход от одной адаптивной нормы к другой через дестабилизацию, когда под действием отбора по некому признаку морфология особей по самым разным признакам «расплывается» и «летит». В то время как сторонники СТЭ считают, что в этом случае признак по которому идёт отбор, направленно сдвигается в нужную сторону, а «плывут» все прочие признаки организации, корреляционно связанные с отбираемым.

Что и было зафиксировано в опытах с дрозофилой, на которые ссылается Э.Майр в своей знаменитой статье 1954 г., а затем в опытах Д.К.Беляева (1973) по дестабилизирующему отбору при одомашнивании лисиц.

«Спокойное отношение к человеку тестировали на разных этапах онтогенеза: экспериментатор предлагал лисятам подкормку с рук, пытался их погладить, взять в руки. Поведение животных при этом оценивали в баллах, которые и служили главным критерием при отборе. Лисиц с самым высоким баллом относили к элитным (рис.3). Такие животные сами активно ищут контактов с человеком. Увидев человека даже на расстоянии, они жалобно скулят, привлекая к себе внимание, а когда экспериментатор гладит или берет их в руки, некоторые из них, как собаки, лижут лицо и руки человека. Первые элитные щенки появились уже в 6-м поколении, в 10-м (1970) их было 18%, а сегодня они составляют большую (70-80%) часть популяции. Некоторые элитные лисята в условиях вольера при свободном перемещении и контактах со своими собратьями конкурируют за “хозяина”, отгоняя друг друга от него. Многие знают свою кличку; если им удается свободно бегать по территории фермы, услышав ее, возвращаются к человеку и идут рядом с ним, совсем как собака. Примечательно, что параллельно с приобретением собачьих черт поведения у лисицы стали появляться и морфологические признаки одомашнивания (рис.4). У некоторых ручных зверей укорачивается и расширяется лицевой череп, а также уменьшается ширина и высота мозгового черепа. Подобные изменения произошли и у собак в период их ранней доместикации».

****

Договориться о неком синтезе обоих воззрений (точно обозначенных Ю.А.Филиппченко как «левое и правое крыло дарвинизма») они не смогли – потому что каждый говорил своё, вместо того чтобы понять друг друга, и потому, что стороны не могли выработать некий общий язык-посредник, на котором можно было бы обсуждать феномены эволюционных процессов – морфоструктуры, популяционные структуры, признаки, их изменение под воздействием разных форм и разновидностей естественного отбора, и приходить к согласию по поводу фактов эволюционных явлений, не касаясь разногласий в области эволюционных теорий, чтобы последние менялись (сближались?) косвенно, под воздействием нарастания согласия в интерпретации фактов.

Я пытался намёкнуть на необходимость создания этого языка и очертить его основы, определив эволюцию как появление нового – новых адаптаций или новых таксонов, и тиражирование этих «новшеств» в популяциях или в онтогенезе, то есть операционально и независимо от теорий, этот взгляд могли бы принять обе стороны и отталкиваясь от него рассуждать дальше. Но был исхлёстан и распят.

Самое печальное, конечно, не это, а то, что обе стороны излагали свои представления так уверенно, что в зале могло возникнуть мнение, что, собственно, нет никаких нерешённых вопросов, или неясных проблем, с которыми не может справиться «великая теория» (та или другая – на выбор). На самом деле такие нерешённые вопросы есть, некоторые из них обе теории даже не могут поставить (поскольку обе они дарвинистские, а тут нужно обращаться к номогенетикам), и хуже всего, что эти вопросы прошли мимо внимания зала.

Ведь самое интересное во всякой теории – нерешённые проблемы и неясные места, «белые пятна» и «сбои» в интерпретации фактов, или внутренние концептуальные противоречия, которые она пока не может изжить. Несовершенная теория вынуждена носить все эти дефекты в себе, как хромоножка вынужден ковылять странным образом, дожидаясь пока следующая генерация исследователей займётся этими тёмными местами. А для этого их надо как минимум осветить.

Поэтому, пока шла дискуссия, я вместе с [info]marina_fr составил список вопросов, на которые существующая теория не может дать ответ – или даёт противоречивый и путаный.  

Буду рад добавлению новых вопросов, и замечаний по существующим.

Мои вопросы к эволюционной теории

1.                  Когда речь идёт о появлении приспособлений, они возникают слишком быстро, чтобы считать, что это возникает под действием отбора (скажем, приспособления в городских популяциях). Когда речь идёт о дифференциации подвидов и видов, процесс растягивается на такой долгий срок, что совершенно невероятна причинная связь появления новых видов с локальными адаптациями, становлением коадаптированных комплексов генов и т.п. аспектами приспособления одной из популяций системы к особым краевым условиям обитания и дифференциацией в связи с особенностями этих условий. То есть, если анализировать времена и сроки, появление нового в эволюции не связано с действием отбора. Новые приспособления появляются за счёт предадаптации и прямой трансформации популяционной системы вида в новое устойчивое состояние, а не тиражирования полезных приспособлений отбором. Новые виды возникают как функция изоляции частей раньше единой популяционной системы, следствие рефугиальных стадий в истории вида, а не как функция адаптации географических рас к условиям среды, пусть даже к условиям рефугиумов.

2.                  Степень дивергенции «хороших» подвидов широко распространённого вида (скажем разных подвидов большого пёстрого дятла или канадской казарки), в среднем не отличается от степени дивергенции несомненных, но близких видов в надвидовых комплексов, вроде дивергенции серой и чёрной ворон, мухоловок пеструшки и белошейки, испанского и индийского воробья, большого пёстрого сирийского и синдского дятлов и пр. В эволюционной теории, однако, образование видов – это совершенно особый акт, вроде основания фирмы и вложения капитала в какой-то перспективный проект, то есть атомарное изменение, меняющее систему в целом. Только образование новых видов делает необратимым элементарные эволюционные явления, ведшие к нему, оно создаёт новых «игроков» для эволюции сообществ со своей специфической экологической нишей. То есть именно виды – субъекты эволюции, вроде фирм и фирмочек – субъектов капиталистической экономики; поэтому часто пишут, что в отличие от подвидов родов семейств и пр. виды – это индивиды, а не классы и т.п. (виды как индивиды, и действительно – в отличие от подвидов и родов, виды только могут различаться индивидуально, по одной особи, а не в сериях статистически, Алтухов, 2003).

Во-вторых, виды как и всякое иное эволюционное творчество создаются отбором и дивергируют от материнских видов, подвиды согласно СТЭ – это ещё не дифференцировавшиеся виды, виды в потенции, почему же тогда добавление «видовости» (обособленности видового уровня, которая проверяется отсутствием интрогрессивной гибридизации в зонах вторичного контакта) не добавляет «ещё дивергенции» ни по молекулярным дистанциям, ни по морфологическим расстояниям между формами (в многомерном пространстве признаков, выделенных систематиком специалистом по группе)? Согласно теории, только что образовавшиеся виды должны быть в среднем более дивергировавшими друг от друга, чем хорошо дифференцированные подвиды того же рода или трибы, иначе они образуются не СТЭшными механизмами а как-то иначе.

3.                  Дифференциация обособленных популяционных систем, освоивших нетипичный ландшафт [здесь лучший пример – изолированные городские популяции, вроде «городских чёрных дроздов, где системные отличия в морфологии физиологии и экологии не сопровождаются даже минимальной дифференциацией от «лесных» птиц, от которых они отделены уже 150 лет как] и даже обособление новых видов может происходить и часто происходит без расхождения генных пулов, то есть при существенной дивергенции популяционный систем генный пул у них остаётся общим ещё существенное время после расхождения. Более того, «общность» генных пулов таких форм, как серая и чёрная ворона, обыкновенная и белошапочная овсянки и пр. поддерживается гибридизацией в зонах вторичного контакта, настолько активной и давней, что фактически все особи в этой системе форм суть гибриды. Тем не менее устойчивость дивергенции популяционных систем сохраняется, сохраняется и дивергенция фенотипов форм А, В, С и т.д. в соответствующем кругу рас, хотя вроде бы поток чужих генов и фенов все эти различия должен смешать. Но вроде бы теория предполагает что дивергенция генных частот в обоих расходящихся популяционных системах должна опережать изменения «конструкции» самой системы, а тем более дивергенцию в морфологии и поведении особей, почему же получается наоборот – расхождение на генетическом уровне запаздывает, и необязательно даже для видообразования?

4.                  Те изменения генов и генных частот, которые фиксируют молекулярщики, показывают не сами эволюционные процессы, а «отдачу» от тех эволюционных новообразований, которые происходят в других структурах и на другом уровне. Например, эволюционный процесс создаёт из проимискуитетной социальной системы моногамную. На генетическом уровне это проявляется в изменениях вазопрессиновых рецепторов. Скажем у серых полевок огромного рода Microtus есть виды и без четкой привязанности к партнеру, и строго моногамные. Оказалось, что у видов с привязанностью к партнеру существуют множественные повторы в регуляторной области гена вазопрессинового рецептора avpr1a (он функционирует в мозге). Вазопрессин - гормон, связанный со стрессоустойчивостью и родительским поведением, а также с обучением и памятью. У видов без привязанности к партнеру повторы в регуляторной области этого гена гораздо короче. В ДНК человека и бонобо много повторов этого гена, а у шимпанзе, где постоянных пар практически нет или они образуются на короткое время, этих повторов мало.

Вопрос в том, составляют ли изменения в этом гене существо эволюционных новшеств, связанных с моногамией. Нет, это отдача: просто моногамия связана с постоянным присутствием партнёра рядом, а это стресс, и изменённые рецепторы вазопрессина участвуют в системе повышенной стрессоустойчивости. То изменения, фиксируемые на генетическом уровне, скорей компенсируют изменения, связанные с действительными эволюционными новшествами, и требуются для того, чтобы застабилизировать организацию, выведенную из равновесия эффективным отбором, сохранить её устойчивость и жизнеспособность в условиях растущего напряжения, созданного приспособительными трансформациями других структур. Они не представляют собой сами новшества, как наивно думают молекулярщики (хотя и не все). Точно также как одиночно-территоральная и колониальная форма лебедей-шипунов отличается на молеклярном уровне изоферментами сердечной лактатдегидрогеназы, что тоже связано с существенно большей «плотностью» социальной среды, которую надо выдерживать, если хочешь достичь высокого ранга.

5.                  К. Еськов справедливо сравнивает параллельное развитие разных филетических линий в направлении маммализации, ангиоспермизациии, орнитизации и прочих «-аций» с тендером на право сформировать новый более прогрессивный таксон высшего ранга (млекопитающих, цветковых, птиц и пр.). Но как понять, кто может участвовать в тендере, а кто – нет и с какими результатами? Для этого в центре эволюционной теории должна быть организация с её умвельтом и противоречиями, а не среда с её селективными давлениями и признаками. В современном варианте теории всё прямо наоборот – рассмотрение идёт «от давлений среды» и связанных с ними селективных воздействий на популяцию, организмы, которой считаются глиной в руках отбора, а не конструкцией со своими проблемами, своей историей, с существенной автономизацией от среды, активностью и селективностью в отношении её воздействий, как об этом писали и Шмальгаузен и Н.Н.Иорданский.

Вопросы [info]marina_fr

 

6.                  Функции считываемых с генов белков (или РНК) не так уж редко изменяются в эволюции, иногда – весьма радикально. Не так уж редко и возникновение полностью новых генов – «заимствованных» у вирусов, построенных из изначально бессмысленных повторов и т.д.  При этом генетический базис очередного эволюционного изменения фенотипа вполне может возникнуть ad hoc – например, как побочный эффект действия какого-то гена, функция которого соотносится с данной фенотипической особенностью лишь косвенно (изменение скорости развития, количества материала в эмбриональной закладке и т.д.).  Более того, путь ad hoc кажется сначала более продуктивным, поскольку «новый» ген, не входящий в генную сеть, не связан множеством механизмов регуляции, которые при его изменении неизбежно должны нарушиться. Тем не менее, весьма обширный пул генов консервативен в крупных группах организмов по структуре и функциям. Это касается не только отдельных генов, но и целых  генных сетей, отвечающих за морфогенез, клеточный цикл, ответ на стрессовые воздействия и т.д. Более того, крупным фенотипическим изменениям сопутствует перестройка таких генных сетей, хотя взаимно-однозначного соответствия между изменениями фенотипа и генотипа часто нет (Hox-гены). Иногда консерватизм генов и генетических систем может быть даже значительнее, чем фенотипический – см. образование глаза. Не вполне понятно, откуда берётся этот консерватизм, и совсем непонятно, какие ограничения накладывает он на эволюционный процесс.

7.                  В природе обнаруживается достаточно систем, в которых вполне реально проявляется «эгоизм генов» - нарушение сегрегации хромосом, поведение мобильных элементов, мероклональное размножение и т.д.  Причём нередко это «неразумный эгоизм», ведущий к реальному ущербу для популяции и даже к её вымиранию. Тем не менее, на больших эволюционных временах преобладают адаптивные с точки зрения организма и вида изменения.  За счёт чего дальне-прогрессивные тенденции выигрывают у тенденций, связанных с «эгоистическим геном», ведь в существующем варианте СТЭ те и другие совершенно равноценны?

Вообще соотношение между генотипом и фенотипом напоминает мне другую знакомую картину. Как соотносится усвоенный разными индивидами ограниченный набор линейных (и несколько отличающихся для разных индивидов) правил приличия, произведений культуры, навыков и научных знаний и результат - сложное общество, в котором почти в каждой ситуации почти каждый знает, как себя вести? Как происходит перевод всего этого в сложную общественную структуру? При этом ведущие себя неправильно редки и не наносят большого вреда обществу или исключаются им.

Tags: , , , , , , ,

29 comments or Leave a comment
Comments
(Deleted comment)
magpie73 From: magpie73 Date: June 5th, 2008 04:53 pm (UTC) (Link)

Re: Спасибо!

Сева, а ты не можеь поискать мне ссылку, на ТОЧНЫЕ высказывания Инге-Вечтомова об Эпигенетике - те про биохимичемкую-то ямного и сама нашла, но видела и статью, где он это рассматривает и в приложении к человеческому обществу и эволюции идей. А вот найти не могу. Помоги, пожалуйста
(Deleted comment)
magpie73 From: magpie73 Date: June 5th, 2008 06:17 pm (UTC) (Link)

Re: Инге-Вечтомов

Это жуко интересно! поищи где-нибудь http://magpie73.livejournal.com/264791.html?mode=reply
sigizmund_trah From: sigizmund_trah Date: June 5th, 2008 02:01 pm (UTC) (Link)

Ну да, неплохо...

Но довольно старо, не находите?
Примерно тот же перечень вопросов и тезисов до п.5 - у древнего Успенского, который вообще ни разу не биолог
wolf_kitses From: wolf_kitses Date: June 9th, 2008 09:24 am (UTC) (Link)

Re: Ну да, неплохо...

Не вполне понял какой именно успенский? Б.А. вроде бы не биолог?
А все вопросы связаны именно со знаниями полученными в последние 10-15 лет, они только кажутся старыми. "Палеонтолого-макроэволюционных" вопросов не было бы без достижений связанных с изучением параллельного развития и закрытия большинства "промежуточных звеньев" между макротаксонами, включая происхождение млекопитающих птиц и человека, "молекулярно-микроэволюционных" - без соответствующего увеличения знания о фактах эволюции в этой области. Это естественно - чем больше возрастает сумма знаний о фактах эволюции органического мира, тем больше оказывается вопросов на которые старая и заслуженная теория не может ответить и должна трансформироваться в новую
sigizmund_trah From: sigizmund_trah Date: June 10th, 2008 03:49 pm (UTC) (Link)

(смущенно)

Не, я П.Успенского имел в виду... эзотерика (тм)
На самом деле, очень многое из его подчерпнул, хоть как-то и ненаучно это )))
readership From: readership Date: June 5th, 2008 03:51 pm (UTC) (Link)
спсб. все не изучил, но на поверхности те ж, старые вопросики... как будто время не двигается :) и что это за молекулярщики? це теоретики. хуже, программистские умы, как я их называю. настоящему молекулярщику довольно раз увидеть как "вылетает кусок" или наоборот, чтоб стэ забыть как страшный сон. не понимаю, как к этому до сих пор можно относиться серьезно... обсуждать...

мне кажется, что дуализм генотипа-фенотипа уже исчерпал себя при разговорах о биологической эволюции. она же не должна отличаться в основополагающих принципах от любой другой, вобще, от эволюции всего сущего, то бишь, бытия :)) а она сугубо иерархична. так и тут, надо выделять эволюцию генома, организма, популяции, биоценоза, биосферы, наконец. разумеется, в их взаимосвязи и взаимовлиянии, при доминировании высшего над низшим. по крайней мере мне на этом пути видится больше смысла.
wolf_kitses From: wolf_kitses Date: June 9th, 2008 09:29 am (UTC) (Link)
спсб. все не изучил, но на поверхности те ж, старые вопросики... как будто время не двигается :) и что это за молекулярщики? це теоретики. хуже, программистские умы, как я их называю. настоящему молекулярщику довольно раз увидеть как "вылетает кусок" или наоборот, чтоб стэ забыть как страшный сон. не понимаю, как к этому до сих пор можно относиться серьезно... обсуждать...//
мне кажется тут Вы не совсем понимаете или остерегаетесь думать в этом направлении в силу тех причин, о которых писал Декандоль рассуждая о влиянии религиозности на занятия наукой (см.мой предыдущий пост).
На самом деле все вопросики очень новые и связаны именно с тем огромными приращением знания о ФАКТЕ ЭВОЛЮЦИИ которое произошло в последниме 10-15 лет и в области "палеонтологически-макроэволюционных" исследований и в области исследований молеклярной эволюции микроэволюции и пор. "Палеонтолого-макроэволюционных" вопросов не было бы без достижений связанных с изучением параллельного развития и закрытия большинства "промежуточных звеньев" между макротаксонами, включая происхождение млекопитающих птиц и человека, "молекулярно-микроэволюционных" - без соответствующего увеличения знания о фактах эволюции в этой области. Это естественно - чем больше возрастает сумма знаний о фактах эволюции органического мира, тем больше оказывается вопросов на которые старая и заслуженная теория не может ответить и должна трансформироваться в новую.
Так что "те же старые вопросики" это пергрешение против заповеди не лжесвидетелествовать ИМХО
//настоящему молекулярщику довольно раз увидеть как "вылетает кусок" или наоборот, чтоб стэ забыть как страшный сон. не понимаю, //
если можно конкретизируйте - почему забыть и если забыть то к чему прийти - теория описывающая факты нужна всегда
readership From: readership Date: June 9th, 2008 08:54 pm (UTC) (Link)
= теория описывающая факты нужна всегда

кто вам сказал?! всякий факт это результат интерпретации, милый мой. азы. отсюда следует, что чем такую дурь как стэ, лучше вообще не иметь теории. было б честнее. и... продуктивнее для дела, между прочим. ибо видно же, что уже сами себя заговариваете. заговариваете, ага.

позволил себе фамильярность в ответ на вашу неадекватность, мягко говоря. и какого хрена приплели сюда религиозность? вот уже где она, так тут. ибо эволюция и стэ это две большие разницы.

и нет нифига принципиально нового, не морочьте мне голову. может, просто у нас представления о новом разные :) да, я давно вышел из этой игры, но в последний раз обсуждал эв. вопросы с бывшими коллегами года три назад на дискуссии после соответственной лекции упоминавшегося здесь Инге-Вечтомова, и ничего, не чувствовал себя поотставшим. тьфу, бред какой...
marina_fr From: marina_fr Date: June 10th, 2008 05:39 am (UTC) (Link)
"Три года назад" - идея, довольно характерная для молекулярщиков, которые легко забывают самые фундаментальные работы, если они были сделаны лет десять назад и не попали в струю. Для осмысленного обсуждения держать в уме следовало бы всю совокупность работ за последние лет 50, в активе - лет за 15 последних, и нового тут достаточно много как в палеонтологии, так и в мол.генетике (все работы по Hox, например). Разумное осмысление сейчас вообще сильно отстаёт от получения результатов (точнее, результаты получают быстрее, а осмысляют - как обычно), поэтому то, что получили "три года назад", ещё не осмыслено, понятное дело. Этого можно не понимать только при принципиальной нелюбви к теории.
readership From: readership Date: June 10th, 2008 04:30 pm (UTC) (Link)
есть теория и теория. об том вам талдычу. вот сейчас увлекся историей философии, и доложу вам, что ситуация с стэ весьма напоминает ситуацию с гегельянством. а тоже теория была, и ого-го. и до сих пор есть поклонники, и даже влиятельные. правда, все более напоминающие секту со своим птичьим языком. так и тут. типичный "чемодан". некоторым жалко расстаться или кажется, что с этим чемоданом они смотрятся солидней. да не. все смешнее и смешнее.
marina_fr From: marina_fr Date: June 11th, 2008 04:58 am (UTC) (Link)
Отождествлять СТЭ с теорией эволюции вообще - довольно дешёвый приём. Автор блога, как и одна из сторон, участвовавших в дискуссии - отнюдь не поклонник.
А про гегельянство пусть Вам философы ответят.
sigizmund_trah From: sigizmund_trah Date: June 10th, 2008 03:54 pm (UTC) (Link)

Оч. Интерресно.

+
Впрочем, на мой взгляд, дуализм генотипа-фенеотипа далеко себя не исчерпал - есть множество необъяснимых в рамках этой дихотомии вопросов
lenka_iz_hij From: lenka_iz_hij Date: June 5th, 2008 05:53 pm (UTC) (Link)
Середина поста перескочила в конец, нет? (последние строчки должны быть перед вопросами?)

*Но был исхлёстан и распят* - А затем съеден. Ну, неправда, все было не так ужасно. Но перебил Вас Гельфанд действительно некрасиво. Лучше уж вообще слова не давать никому из зала, чем так. Однако то, что он сказал перед тем, как перебил (насчет того, что генетическое различие могло быть ничтожным, но с мощным фенотипическим эффектом), на мой взгляд, совершенно справедливо.

Мне не показалось, что на семинаре все было так уж безнадежно (возможно, потому, что у меня как у журналиста не было собственной песни, которую непременно надо спеть ;). Кое-какие проблески наметились. Аудиофайл трехчасовой у меня сохранился, я им занимаюсь. Но вообще, конечно, да: надо было или звать меньше народу, или ставить более узкие вопросы. Так, чтобы нельзя было пристегнуть к теме обратную трансляцию эпитопов и роль мужчины и женщины в эволюции. ;)
nature_wonder From: nature_wonder Date: June 6th, 2008 12:45 am (UTC) (Link)
Скажите, вы планируете каким-то образом выкладывать этот аудиофайл для всеобщего ознакомления (или, скажем, транскрипт)?
lenka_iz_hij From: lenka_iz_hij Date: June 6th, 2008 06:18 am (UTC) (Link)
Для общего - не планирую, я, кстати, и разрешения на это ни у кого не спрашивала. Писала для себя, для "Химии и жизни". В общечеловеческий вид его трудно привести, хотя бы потому, что не сидевшему там не всегда очевидно по голосам, кто что говорит. ;) Разве, может быть, на кусочки порезать..
nature_wonder From: nature_wonder Date: June 6th, 2008 12:14 pm (UTC) (Link)
Понятно. Можно ли тогда послушать в индивидуальном порядке, скажем, если я попрошу вас прислать файл по почте. Поскольку семинар был открытый, т.е. заведомо предполагается, что послушать может любой желающий.
lenka_iz_hij From: lenka_iz_hij Date: June 6th, 2008 12:27 pm (UTC) (Link)
77 мег в мою почту не влезут. ;) Хотя, если в Вашу влезут... Я профайл не смотрела: Вы в Москве живете?
nature_wonder From: nature_wonder Date: June 6th, 2008 12:46 pm (UTC) (Link)
да, в Москве. Файл, конечно, большой. Через аську должен пройти (если у вас есть icq). Как вы смотрите на такой вариант?
prahvessor From: prahvessor Date: June 6th, 2008 09:16 am (UTC) (Link)
> надо было звать меньше народу

вообще-то мы никого специально не звали (точнее, звали четырех представленных в начале семинара диспутантов), просто пришли все желающие

> лучше уж вообще слова не давать никому из зала, чем так. ... Так, чтобы нельзя было пристегнуть к теме обратную трансляцию эпитопов и роль мужчины и женщины в эволюции.

ведущий не может знать заранее, что собирается сказать участник из зала. Презумпция состоит в том, что человек будет не петь свою песню, а обсуждать то, что говорится заявленными докладчиками (как и было объяснено в начале семинара). Попытки петь пресекались независимо от уважения к поющему: с этой точки зрения Геодакян с проблемой пола не лучше и не хуже Фридмана с проблемами городских популяций: и то, и другое - попытка перетащить обсуждение на свое поле (по Райкину: "Ну и дураки же вы все").

Идея вообще не давать высказываться из зала рассматривалась и была отклонена: во-первых, это противоречило бы идее совместного обсуждения, во-вторых, противоречит традициям семинара. (А вот "грубое прерывание" говорящих не по делу - не противоречит. Предупреждая вопрос, сообщаю, что решаю, что является "делом", я, однако это решение может быть пересмотрено под давлением старейшин семинара - опять же, в начале семинара это все было специально сформулировано).

/\/\ мг

lenka_iz_hij From: lenka_iz_hij Date: June 6th, 2008 09:50 am (UTC) (Link)
Михаил Сергеевич, я не отрицаю Вашего права командовать процессом - на наших научных кафе, если помните, тоже не так чтобы разгул демократии. ;) Но мне показалось, что Вы остановили хозяина этого ЖЖ ровно в тот момент, когда он нацелился сказать что-то интересное и не про городские популяции. Хотя так и так третий час подходил к концу...

Может, я лезу не в свое дело, но мне кажется, что предотвратить "пение своих песен" могла бы простая мера: желающие сделать пятиминутное сообщение подают темы заранее. Кого осенила спонтанная идея, тот пусть пишет записки.
wolf_kitses From: wolf_kitses Date: June 9th, 2008 09:36 am (UTC) (Link)
Гельфанд здесь совершенно не причём, он был в своём праве ведущего, организатора и т.п. А вот А.С.Райтиан, в общем да, иногда вводит в ступор. То есть когда сталкиваешься с таким стремлением обсуждать идеологизированную схему вместо конкретных фактов исследования, я как-то теряюсь и даже не знаю что сказать. Слава богу что эта женщина из СПб в конце заседания рассказала эти же опыты Беляева как есть - что отбираемый признак менялся линейно а плыли и дестабилизировались связанные с ними корреляциями. Вот этот момент (который А.С.отвергает поскольку он не ложится в эго схему - отбор только стабилизирует а среджа только нарушеает устойчивость, заставляя переходить к новой норме и катастрофически) мне кажется существенным именно в рамках темы семинара поскольку позволяет стыковать взгляды сторонников теории стаб.отбора и класс. "майровского" варианта СТЭ вариантом которого как я понимаю явл. идеи о молек.эволюции
(Deleted comment)
lenka_iz_hij From: lenka_iz_hij Date: June 6th, 2008 09:55 am (UTC) (Link)
*Обратный одомашниванию процесс одичания, сопряженный даже с фенотипическим "возвращением" к дикому образу, вероятно связан с тем, что мутировавший ген точно так же легко мутирует обратно. *

Интересно. А почему "возвращение" в кавычках? Они все-таки не в точности повторяют дикий тип?
(Deleted comment)
lenka_iz_hij From: lenka_iz_hij Date: June 6th, 2008 01:27 pm (UTC) (Link)
Мне-то легче поверить, что одичавшие виды не в точности похожи на дикие, чисто из энтропийных соображений - у дворняги не родится волк, хотя определенные "волчьи" черты, говорят, возвращаются. ;) А с другой стороны, если изменение затронуло ровно один ген - что теоретически мешает вернуться к дикому типу при обратной мутации?
nature_wonder From: nature_wonder Date: June 6th, 2008 01:43 pm (UTC) (Link)
вообще говоря, именно такое установлено у арабидопсиса в экспериментах группы Прюитта. Года два или три назад был шумок.
wolf_kitses From: wolf_kitses Date: June 10th, 2008 03:06 pm (UTC) (Link)
Возвращение к дикому типу при беспорядочном скрещивании разных пород описано у самых разных животных, ещё дарвин писал про это для домашних голубей и кур. И в программах "восстановления" тура и тарпана через отбор соответствующих пород домашнего скота отбираемые звери во многом вернулись к дикому типу, причём отбор велся естественно по признакам экстрьера а восстановилось много чего ещё.
Опять же можно вспомнить близкое явление - т.н. политопные подвиды, когда две географические расы развивавшиеся долго независимо в разных условиях (скажем Ц.Европа и Вост.Китай, а между ними совсем другая раса) морфологически идентичны настолько что систематик вынужден относить их к одному подвиду (молеклярная дистанция у них обычно значительная - как между пиренейской и дальневосточной голубыми сороками). У птиц такая штука более чем обычная, так что "возвращение" к дикому типу и сближ5ение подвидовых типов до неотличимости может быть и не за счёт отд. мутаций
wolf_kitses From: wolf_kitses Date: June 10th, 2008 03:22 pm (UTC) (Link)
В растительной популяции только условно можно что-то говорить о взаимоотношениях между особями. Ключевую роль в миграции генов в растительной популяции играет только успешное оплодотворение и способность дать семена. Однако популяционные генетические закономерности схожи и у растений и у животных. Однако мне все-таки понятнее позиция млекулярщиков. //
Не могу согласиться. Есть концепция фитогенного поля Уранова, которую О.В.Смирнова с коллегами успешно прилагают к растительным популяциям. Ведь для сигнального общения и взаимодействия всё равно прикреплены или нет те кто общается, и как они отвечают на сигнал - поведением или ростом, были бы сигналы и специфические ответы, связанные со скоплением в группировки на основании параметров сигнального поля, созданного перемещениями и взаимодействиями других особей.
И даже пермещения (диаспор или ростовые) у растений могут быть не менее направленные и связанные с градиентами биоценотической среды чем у животных которые оценивают ситуацию сами и передвигаются активно. Растения делают то же самое и не менее эффективно, но делают косвенно. Как я понял из мозаично-циклической концепции экосистемной динамики О.В.Смирновой оборот поколений видов-эдификаторов (скажем, особей дуба или ели в соответствующих лесах) создаёт эндогенную мозаичность, связанную с окнами на разных стадиях зарастания. Соответственно в ландшмфте возникает некий градиент мозаик, по которому пролегают линии расселения того или иного растительного вида (поскольку разные виды трав и кустов могут прорасти и жить успешно только в определённых мозаиках соответствующего лесного ценоза - кто-то у основания стволов, кто-то на краю окон а кто-то и в центре).
http://paleobase.narod.ru/poyasn.html
То есть диаспоры летят конечно во все стороны но прорастают и успешно живут лишь в том случае когда оказываются в соответствующих мозаиках - а они предшествующей историей ценоза, которую "делала" в том числе и популяция данного вида уже собраны в специфические "узоры" и "линии" по которым и возможно эффективное перемещение диаспор. То есть при развитой эндогенной мозаичности сообщества (или экзогенной мозаики нарушений) достигается тот же эффект направления перемещений индивидов внутри популяционной системпы, который у животных делается сигнальным полем и прочими штуками.
Если диаспоры перемещают животные - то тем более верно всё вышесказанное.
Про остальные пп. напишу позже
29 comments or Leave a comment