?

Log in

No account? Create an account
entries friends calendar profile Чулан и склад Вольфа Кицеса Previous Previous Next Next
"О чувствах животных" - Вольф Кицес — LiveJournal
wolf_kitses
wolf_kitses
"О чувствах животных"

Общепризнанным для этологов является тот факт, что субъективные переживания животных для нас закрыты (в частности, Лоренц верил в их наличие, но сознательно запретил себе их исследовать из-за «ненаучности вопроса»).

Действительно, базовые этологические термины были заимствованы из психологии и использовались как метафоры, описывающие поведение животных с операциональной, но не сущностной стороны в силу безусловного запрета на антропоморфизм.

Понятия «мотивации», «драйва», «инстинктов», «компаньонов», «побуждений», «стремлений», «намерений» и пр. этологи используют только для указания на сходство «роли» и «места» определённых явлений (той же агрессии и сексуальности) в системе поведения человека и животных. Это не означает тождества внутренних переживаний.

То есть мы можем исследовать сексуальность и агрессию у животных, её внешние проявления и физиологические корреляты, но не можем установить переживается ли всё это животными так же, как нами самими. Иными словами, сексуальность, страх и агрессия у них есть, а вот есть ли отвращение, любовь (или хотя бы (у)влечение) и вражда, то есть чувства, основанные на соответствующих мотивациях? (1)

Изобретение языков - посредников частично приподнимает завесу: у антропоидов переживания отношений во многом наши. То есть душевная боль от потери ребёнка совершенно наша, есть и товарищество (дружественные альянсы особей, «делающих политику» и «воспитывающих детёнышей», вообще всяко поддерживающих  друг друга), осуществляющих преимущественный обмен услугами, а нашей любви  и вражды a la Монтекки и Копулетти скорее нет или она не так развита.

Вообще душевная жизнь обезьяны не сильно отличается от нашей - шимпанзе с гориллами они знают  ложь и стыд (а значит, могут гордиться и каяться), шимпанзе воруют из негритянских  садов цветы и фрукты, чтобы дарить их самкам, им свойственны и другие проявления чувства прекрасного (рисование, рассматривание иллюстрированных журналов и пр.). Но нам легко об этом судить, поскольку это существа, более родственные людям,  чем другим обезьянам, даже гиббонам, и тут есть некоторая эмпатия - наблюдая поведение антропоидов, .мы реже ошибаемся относительно чувств, движущих поведение, чем  в отношении низших приматов, а тем более других позвоночных.

А вот с другими млекопитающими и другими позвоночными в этом плане всё гораздо хуже. Каковы бы могли быть языки-посредники для прояснения такого вопроса с домашними животными - собаками лошадьми, может быть дельфинами, где интеллект безусловно сильно пониже нашего, но есть чёткий эмоциональный контакт, между человеком и его питомцем (на который оба ориентируются в "понимании" друг друга)? (2). То же относится к попугаям, майнам и другим "говорящим" птицам, где ситуация сходная.

Хотелось бы услышать мнение зоологов, психологов, зоопсихологов по вопросам (1) и (2) – или суждения других читателей

Tags: , , ,

46 comments or Leave a comment
Comments
Page 1 of 2
[1] [2]
lynx9 From: lynx9 Date: April 25th, 2008 05:30 pm (UTC) (Link)
Насчет языков-посредников не знаю, но у собак и кошек чувства точно есть. Ревность им свойственна, например, - известный факт. Обижаться могут.
ros_sea_ru From: ros_sea_ru Date: April 25th, 2008 05:45 pm (UTC) (Link)
Ревность -
да, безусловно.
Причём не только к людям.
У одна из знакомых собак собак ,
если я решу почесать шиншиле за ухом.
тут же прибегает и подставляет своё.
Приходится чесать двоим одновременно.

Мстительность.
Одна моя собака не позволяла оставлять себя одну в доме,
и сгрызала тапочки именно того человека,
который её запер и ушёл последним.
Безошибочно. несколько раз.
Однажды тапочек лишилась бабушка,
которая просто "отошла ненадолго".
lynx9 From: lynx9 Date: April 25th, 2008 07:00 pm (UTC) (Link)
У меня есть мысль, что поведение животного часто очень похоже на поведение ребенка до года-двух. Те же реакции.

У нашей кошки другая штука: утром она не возражает, когда кто-то уходит. Днем тоже. А вечером скандалит. Вот мать ушла гулять, так эта сейчас ходит и возмущается. Когда я ухожу, то такого нет.
Чего у нее в голове...
(Deleted comment)
yurvor From: yurvor Date: April 25th, 2008 05:54 pm (UTC) (Link)
Изобретение языков, увы, никакой завесы не приподнимает - даже у людей одним и тем же словом разные люди называют разные вещи. И в следствие невозможности проверки вопрос "чего они там себе чувствуют?" остаётся неотвеченным...

С другой стороны, если как следует поразмыслить, этот вопрос сам по себе окажется бессмысленным. Подумайте сами - как каждый из нас устанавливает для себя тот факт, что у другой человек чувствует "то же самое, что и я"? Если исключить метафизическую эмпатию (которая, даже если она есть, тоже может быть ошибочной), то устанавливается сей факт по... внешним признакам - состоянию, поведению и т.п. Т.е. мы в принципе не можем с научной точки зрения говорить о тождестве внутренних переживаний даже между людьми.

В быту, естественно, можем - основывая своё мнение на том тезисе, что "ведь он же - такой же, как и я, значит, и чувства у него скорее всего такие же, как и у меня". Каковой тезис для животных не проходит даже на бытовом уровне.
wolf_kitses From: wolf_kitses Date: April 25th, 2008 06:04 pm (UTC) (Link)
Т.е. мы в принципе не можем с научной точки зрения говорить о тождестве внутренних переживаний даже между людьми. //
Язык нужен как раз для этого. Если по внешним признакам мне кажется что в ситуации Х я чуствую то же самое что другой человек мы начинаем говорить об этом и что мы чувствуем внутри и как мы это чувство применяем вовне. И устанавливаем либо совпадение (тогда мы наши состояния объединяем под одним словом и дальше говорим другим - запомните вот это чувство называется этак) или устанавливаем некие различия, и говорим что в ситуации Х мы чувствуем разное и называем это разными словами (точней я иду к третьему человеку, а он к четвёртому, с которыми я или он можем найти взаимопонимание). Кстати, когда придумали языки посредники мы поняли что чувствуют обезьяны при помощи очень сходной процедуры.
Вот в воспитании ребёнка очень важно дать ему пояснить когда взрослые гневаются или обижаются на него, и приходится это делать чисто словами, поскольку внешние выражения разных эмоций у взрослых и детей уж очень несхожи (да и дети друг у друга учатся узнавать эмоции тоже скорей через слова чем через ситуации)
spamsink From: spamsink Date: April 25th, 2008 07:02 pm (UTC) (Link)
Когда у моих родителей умерла одна из двух собак, вторая несколько дней явно переживала, демонстративно подходила к месту покойной, а потом просилась приласкать; от еды отказывалась. А говорили, что кроме приматов, горевание только слонам свойственно.
(Deleted comment)
vwr From: vwr Date: April 25th, 2008 08:46 pm (UTC) (Link)
Не надоело юродствовать?
(Deleted comment)
From: going_out Date: April 25th, 2008 07:53 pm (UTC) (Link)
У дзенского монаха спросили:
"Имеет ли собака внутреннюю сущность Будды?"
Монах ответил: "Гав!"

В католичестве выполняются мессы для животных.

Любой чедовек, в доме которого жила большая собака, знает, что все ее чувства ничем не отличаются от чувств хозяев, разве что ярче выражаются.

alazor From: alazor Date: April 25th, 2008 08:37 pm (UTC) (Link)
Такое ощущение, что ваши представления об этологах устарели примерно на полвека. Рекомендую например вот это http://slb4.livejournal.com/2281.html#cutid1

Кстати решительно протестую насчет тезиса о том, что у дельфинов интеллект сильно ниже нашего. Ниже-выше конечно понятия растяжимые, но они не тупее ваших антропоидов.
wolf_kitses From: wolf_kitses Date: April 26th, 2008 04:13 pm (UTC) (Link)
Ощущения боюсь не вполне верные, да и этот текст я читал - хотя бы потому что читаю своих френдов.
Этот текст, как мне кажется - скорей про переживания людей, заводящих себе собаку. Собак он описывает скорей с внешней стороны, а меня интересует как объективно исследовать их субъективные переживания, вообще возможно ли это (суждения по аналогии слишком часто ошибочны).
Расскажите про интеллект дельфинов, я специально по этой теме литературу не читал в отличие от ворон попугаев и обезьян и питаюсь лишь эхом. Кто его мерял, как с кем сравнивал?
mara_amura From: mara_amura Date: April 25th, 2008 10:54 pm (UTC) (Link)
Мой кот испытывал стыд. Например, когда играл с моей рукой и случалось очень сильно кусал, минуты две зализывал мою рану и потом шёл за своей игрушкой-мышкой и клал её мне или в чашку, или в тарелку - что было радом :)
nature_wonder From: nature_wonder Date: April 26th, 2008 05:11 am (UTC) (Link)
Двое друзей взяли львенка, растили его в городских условиях. Когда он вырос, пришлось отдать его в заповедник.

Спустя год они приехали его навестить. Посмотрите короткое видео этой встречи - думаю, ответ на вопрос о наличии соотв. чувств станет очевиден.
wolf_kitses From: wolf_kitses Date: April 26th, 2008 04:13 pm (UTC) (Link)
Спасибо.
From: ildar000 Date: April 26th, 2008 01:48 pm (UTC) (Link)
По-моему, эмоции свойственные человеку и человеческие социальные проявления присущи большинству видов (за исключением насекомых - ввиду большой специализации нейронной сети мозгов)и степень сложности реакций и поведения зависит от обширности нейронных связей мозга в которых может циркулировать и разветвляться сигнал.
Человек, в отличии от других видов, имеет чрезмерную сложность структуры мозга и чрезмерный объем связей, которые позволяют ему создать почти независимый от гормонального и рефлекторного причинно-следственного аппарата уровень абстракций - сознание (разум). Сознание позволяет абстрагироваться от эмоционального мышления подсознания (читай сложных рефлекторных систем) и взаимодействовать с миром на основе моделей внешнего мира. Модели внешнего мира - есть абстракции на основе которых создаются явления субъективности восприятия и задаются новые условия (основанные на опыте и прогнозировании), которые проявляют новые причинно-следственные механизмы, которые, в свою очередь, позволяют проявить нам увеличинную (просто сверхсложную - простите за тафталогию) относительно животных сложность поведенческих и эмоциональных реакций.
marina_fr From: marina_fr Date: April 28th, 2008 07:36 am (UTC) (Link)
Мне было бы интересно обсудить с Вами этот вопрос, начиная от степени индивидуализации отношений (об этом ещё Лоренц писал). Там, где партнёр перестаёт быть чистой социальной функцией, относительно которой разные партнёры взаимозаменимы, чувства, видимо, есть. Поскольку есть индивидуализированный партнёр, с устойчивым отношением к нему и с индивидуальной историей отношений.
Кроме того, явно есть верхняя граница для таких оценок. Theory of mind, видимо, развилась сначала не для когнитивных, а для эмоциональных реакций партнёра, поэтому там, где она в этом качестве есть, есть распознавание чужих (и своих) эмоций как таковых.
Вообще мне кажется, что чтобы понять - чувства это или нет, следует выяснить - как и каким путём возникли чувства.
katit From: katit Date: April 28th, 2008 09:33 am (UTC) (Link)
Вы спрашиваете, есть ли у животных чувства, основанные на соответствующих мотивациях. Мне кажется, что хорошим примером могут служить истории из жизни зоопарковых животных, когда поведение индивида идёт вразрез с нормальными формами поведения данного вида в природе, но при этом исследуемый объект считается "психически нормальным"
1.Такие "асоциальные" виды, как медведи, содержатся в зоопарках в основном по одиночке, т.к. и в природе их боле-мене продолжительное общение происходит в основном только в период размножения.
наши зоопарковые гималайские медведи Гай и Сойка вот уже больше 10 лет живут вместе большую часть года, т.к. при раздельном содержании отмечается высокое беспокойство животных, постоянное стремление пробраться в соседний вольер, снижение аппетита и проч.
Любовь?
2. Тигр Гром был не просто красавцем, способным "уговорить" любую тигрицу, но и очень нетипичным в процессе ухаживания.
Так, когда его тигрица болела и не получала живых кормов (они жили в соседних клетках), Гром просунул ей сквозь решётку своего кролика! Единственного! Т.е. сам остался без еды. И это тигр! Самец! Все, кто знаком с поведенческими особенностями тигров, считают этот случай просто фантастическим!
3. В соседних вольерах жили самка снежного барса Ганни и пума Аська.
Когда к Ганни привезли самца Овринга, пума Асса просто "влюбилась". Она часами ходила вдоль общей решётки, мурлыкала и проявляла другие знаки внимания. Когда же ей самой привезли самца, Асса проявляла непомерную агрессию и продолжала "ухаживать" за ирбисом.
Агрессия сохранилась и тогда, когда пум перевели в другой вольер, расположенный в противоположном конце зоопарка. Спустя год (!) поведение Ассы не менялось. Самца пришлось заменить. И практически сразу Асса стала проявлять к новому самцу повышенный интерес. Весной появилось потомство. Пумы до сих пор живут бесконфликтно, хотя и переехали обратно, в соседний вольер к снежным барсам.
Про сложность подбора пар у человекообразных обезьян я и не говорю. Там просто бразильские сериалы.
wolf_kitses From: wolf_kitses Date: April 28th, 2008 12:31 pm (UTC) (Link)

вопрос в том чувства это или реакции?

У нас дома до 2003 г. жил дворняга – кобель Рэм, который страшно боялся выстрелов в новый год и др. праздники. Его взяли раненым и видимо боится с этих пор. И когда начинались праздничные залпы он выл, боялся метался и т.п. После этого он вёл себя «подчёркнуто виновато», если обсуждать ситуацию в человеческих терминах – лез ластился припадал и пр., ведь хотя его все любили, это его поведение сильно мешало сперва праздновать а потом спать, и я несколько раз замечал и у себя и у других выражение недовольства и гнева – легкое но заметное даже мне, а собаки такие вещи ловят лучше нас (вспомните эффект Умного Ганса). Вот как мне понять, действительно ли собака «чувствует вину перед хозяином» в связи с созданной ею ситуацией или элементарно демонстрирует реакцию подчинения, «поймав» недовольное хозяйское отношение? Как объективно отделить мне одно от другого, с помощью тестов ли, развиваемых Соней, или как-то иначе?
Далее, если у собак в ситуации типа этой есть не только простая реакция подчинением на недовольство (или наоборот, неподчинением, если она оспаривает доминирование у хозяев), но и психические представления вроде вины благодарности радости и пр. (ведь когда говоришь о чувствах надо говорить именно о них) то насколько собака может переживать их вне ситуации, скажем во сне, или когда человек вызвавший «виноватость», ушел?
katit From: katit Date: April 28th, 2008 09:46 am (UTC) (Link)
да, ещё интересный случай был с какаду. Карла отдала в зоопарк женщина, которая ухаживала за ним около 5 лет, т.к. её зять был категорически против попугая. Первое время какаду очень нервничал, "стрессовал". Потом постепенно привык и очень привязался к женщине Тане, ухаживающей за ним. Спустя год или два Карла пришла попроведать бывшая хозяйка. Попугай повернулся к ней спиной, а когда та попыталась его угостить орешком, Карл сделал агрессивный выпад и чуть не цапнул её за палец.(он был в клетке)(к другим знакомым и незнакомым женщинам Карл был равнодушен). Когда расстроенная женщина ушла, какаду попросился "на ручки" к Тане и весь дрожал,хотя в помещении было тепло. Получив свою порцию ласки и уверения в том, что его никуда больше не отдадут(спокойный, ласковый голос), попугай взьерошил перья, встряхнулся и дрожать перестал, отправившись разорять кормушку.
Трактовать можно по разному, но переживания попугая на лицо.
katit From: katit Date: April 28th, 2008 08:31 pm (UTC) (Link)
кстати, на счёт опытов.
Физики-ядерщики внезапно получили, что зачастую на результат эксперимента непроизвольно влияет сам экспериментатор. Теперь все физики плюются, но ничего поделать с этим не могут...
fregimus From: fregimus Date: May 3rd, 2008 04:26 am (UTC) (Link)

1/2

Впервые пишу комментарий в Вашем журнале. Вы об интересных вещах рассказываете, и мне очень интересно Вас читать. Говорю часто сухо, но не воспринимайте, пожалуйста, это, как наезд — напротив, мне очень интересно то, что и как Вы пишете, даже если я в чем-то и не соглашусь!

Не зоопсихолог (не знал даже, что такие бывают), но занимаюсь тем, что можно назвать математической нейролингвистикой. Про искусственные языки для зверушек давно уже говорят. Мое твердое убеждение, которое я старался поколебать многожды, состоит в том, что никаое даже подобие языкового общения невозможно без символического когнитивного аппарата. Я полагаю, что, по сравнвнию с человеческим, определенными зачатками символического cognitio обладают высшие приматы (в особенности бонобо) и, предполагая с большою осторожностью, некоторые киты и дельфины. Собачки-кошечки — нет, даже не близко. Я очень люблю кошек, и, сколько себя помню, всегда со мною кошки жили. Я сплю с ними в постели и ем за одним столом. Но символической коммуникации у нас с ним не случается, и эмоции, следует думать, разные.

Искусственный язык, по моему убеждению, обречен. Взрослому легко выучить ложбанский, но родным языком он стать, по-видимому, не способен. Дело здесь в некоторых особенностях «биологии» языков, их внутренней структуры, котороы мы, к сожалению, описать пока можем лишь крайне поверхностно, и отражению этой структурой особенностей человеческого мышления. К таким сообщениям всегда слрдует подходить с величайшей осторожностью и обязательно скептически, глядя на них через фильтр с лошадиным именем der Kluge Hans. Эффект прекрасно заметен даже в детских учебных фильмах — мне несколько неловко превращать тем самым исследователей в объект исследования, пусть неформального, но это очень хорошо заметно, и не говорить об этом было бы еще более неловко.

Бо́льшие шансы, как ни странно, имеет естественный человеческий язык, и случай Канзи это показывает. К сожалению, бонобо не имеют технической возможности вокализировать человеческую речь — в их мозге не развита структура, синхронизирующая работу дыхательной мускулатуры, мышц гортани, языка, челюсти, губ — того «железа», которое делает речь человека возможной, и которую мы принимаем как данность.

Аспект антропоморфизации в тех языковых исследованиях, о каких мы говорим, — не буду заключать их в кавычки, хотя 99% из них исследованиями называть не следует, при всей добросовестности их авторов — чрезвычайно велик. Об этом yurvor выше говорил, и, с моей точки зрения, он совершенно прав. Это не философский солипсизм, о нет, — это, если хотите, нормальное проявление ученого скептицизма. До тех пор, пока я не узнаю, испытываете ли Вы, жуя картошку с соленым огурцом, те же чувства и эмоции, какие при этом испытываю я, я не должен полагать их одинаковыми. Как гипотеза это никуда не годится; как собственное убеждение — на здоровье, на то они и собственные, но себя-ученого от них следует беречь, как десницу ока.

Продолжение ниже
46 comments or Leave a comment
Page 1 of 2
[1] [2]