?

Log in

No account? Create an account
entries friends calendar profile Чулан и склад Вольфа Кицеса Previous Previous Next Next
Разумная критика Докинза и социобиологии - Вольф Кицес
wolf_kitses
wolf_kitses
Разумная критика Докинза и социобиологии

В конце 1980-х годов Стивен Гулд обвинял Ричада Докинза (а фактически весь социобиологический подход, основанный на теории игр) в чрезмерном следовании логике дарвинизма, в распространении её на такие части системы, которые не являются органическими индивидуальностями и, следовательно, не могут быть объектом статистических испытаний, производимых отбором для определения «победителя» и распределении «выигрыша». Ведь любые статистические испытания должны быть независимы друг от друга, тогда как гены в геноме и особи в популяции связаны в целостную систему сложными взаимодействиями. К тому же эти взаимодействия не статистические, а определённым (видоспецифическим) образом организованы во времени и в пространстве, подчинены определённой структуре отношений между особями и активно регулируются "с её стороны" при всякой попытке животного занять территорию, найти партнёра, размножиться с ним и пр. (см.Потапов, Евсиков, 2000).

20 лет спустя оказалось, что Гулд был прав – гены не могут иметь никакого самостоятельного значения из-за своих сложных взаимодействий в геноме и важности таких интегральных характеристик, как общая гетерозиготность, при формировании итоговой приспособленности отдельных фенотипов (см.Алтухов, 2003). Тем более отдельные индивиды не имеют и не могут иметь самостоятельного значения для эволюции социальности животных, их сигнальных систем, равно как преобразования их телесной организации. Во-первых, взаимоотношения особей в рамках социальных и популяционных систем не менее сложны, но более определённы, чем взаимодействия генов при «создании» целостного фенотипа и «управлении» им в постнатальном онтогенезе. В рамках социальных и популяционных систем «видоспецифический тип отношений» выявляется явно легче и более устойчив.

Поэтому, начав с классических селекционистских моделей как требующих минимума исходных теоретических допущений о факторах и направлениях эволюции социальности и «языка животных», мы приходим неизбежно к моделям номогенеза, предполагающим специальные факторы направленности эволюционного процесса, «ведущие» историческое развитие соответствующих биосистем по определённой траектории (филокреоду).

В том числе, классический вопрос об эффективности отбора в совершенствовании сигналов и механизмов коммуникации у животных (а также социальных структур) стоит поставить совсем по-другому. Естественный отбор не меняет и не может «изменить» уже существующую систему коммуникации «под» потребности индивидов в максимизации итоговой приспособленности просто потому, что последняя суть условная вероятность, связанная с адекватностью выбора наиболее подходящей «позиции» в видовой структуре отношений и точности ориентации особей по сигналам системы. Напротив, отбор скорей модифицирует все аспекты поведения особей, «подгоняя» их под максимально точное и эффективное использование возможностей, предоставляемых системой.

В числе таких «возможностей» - информация, переданная видоспецифическим сигналом по коммуникативной сети группировки, разные «позиции» в системе отношений, заняв которые особь получает определённый «пакет» выигрышей и рисков, следующих из поведения индивида соответствующего статуса в данной социальной среде, и все выгоды от специализации поведенческой стратегии. Отбор, который в последовательном ряду поколений приспосабливает непосредственное поведение особи к идеальным «возможностям», «предусмотренным» в структуре системы (её «архетипом»), по отношению к системе в целом будет стабилизирующим: он увеличивает устойчивость воспроизводства «типа» в нестабильной, изменчивой и гетерогенной среде.

По отношению к морфологии особей (включая в первую очередь «морфологию поведения» - демонстрации, ритуалы, динамические стереотипы) тот же самый отбор является движущим. Он меняет комплекс собственных характеристик и качеств особей в сторону наибольшего приспособления к системе, «тип» которой, впрочем, также меняется по мере роста степени социальной адаптации особей к структуре системы, поскольку по мере возрастания первой вторая сможет реализовать и ранее «запрещённые» варианты. Давление отбора только «подгоняет» этот процесс саморазвития по установившемуся пути, но не направляет его, не «лепит» соответствующее  направление.

 Например, полевой эксперимент показал высокую степень приспособленности системы расселения молодняка у тринадцатиполосых сусликов S.tredecemlineatus к возможностям распространения предупреждающих сигналов. Доминантные частоты занимают диапазон от 4 до 8 кГц. При высоте источника сигнала 18 см (поза «столбиком») и приёмника 6 см (пасущийся суслик) такой диапазон частот оптимален для передачи сигнала на дистанцию до 100 м. В двух точках ареала (Мичиган и Миссури) во-первых, оказалось, что сигнал в высокой степени использует «окно» в шумах среды. В той и в другой местности шум ветра и другие звуки внешней среды резко ослаблены именно начиная с 2 кГц и выше. Лишь в диапазоне 2-8 кГц звуковое давление источника сигнала превосходит таковое маскирующих шумов, независимо от дистанции до источника в диапазоне дистанций от 10 см до 60 м (см. сказанное выше об инвариантности сигнала от внешних обстоятельств передачи).

 Хотя ослабление сигнала от шума среда минимально именно при определённых стереотипных позициях приёмника и передатчика («столбик» и «пастьба»), сигнал устойчиво выделяется из шума и в любом ином положении. Расчёт показывает, что при данной «зашумленности» среды предупредительный сигнал будет иметь эффективное звуковое давление в 80-100 Дб лишь на расстоянии до 100 м. Именно на это расстояние происходит расселение молодняка у данного вида.

Источники

Потапов М.А., Евсиков В.И., 2000. Генетико-физиологические взаимоотношения мать-плод и их влияние на адаптивные признаки потомков: взгляд с третьей стороны// Современные концепции эволюционной генетики. Ред. В.К.Шумный и А.Л.Маркель. ИЦИГ СО РАН, Новосибирск, 2000. С.277-293.

 

 

 


Tags: , , ,
Current Location: Ульяновск
Current Mood: взбодрившись

18 comments or Leave a comment
Comments
sovasovasova From: sovasovasova Date: April 4th, 2007 11:02 pm (UTC) (Link)
- гены не могут иметь никакого самостоятельного значения при формировании итоговой приспособленности отдельных фенотипов - Я думаю медицинские генетики (да и не только они) с Вами и Алтуховым не согласятся. Правда как всегда посередине.
wolf_kitses From: wolf_kitses Date: April 5th, 2007 06:07 am (UTC) (Link)
У медгенетиков другая задача - лечить эти фенотипы, продлевать им жизнь, сочетать людей так, чтобы фенотип потомства был поздоровее. А повышение итоговой приспособленности не всегда требует более долгой и более здоровой жизни, но иногда может достигаться и за счёт её сокращения. У медицины зщаботящейся о здоровье и отбора, макс. приспособленность, разные задачи. Медицине работоспособность генов важна, как в компьютере важно чтобы детальки не перегорали. Но это именно детальки целого, а не самостоятельные и эгоистичные репликатгоры, на чём настаивают соуциобиологи.
sovasovasova From: sovasovasova Date: April 6th, 2007 12:04 am (UTC) (Link)
Я все же не понимаю как можно игнорировать тот факт что KO (knockout)всего одного гена может привести к гибели организма. По-моему тут очевидно, что вклад такого гена в приспособленность организма велик. Я думаю мне не нужно приводить списки таких генов, Вы и сами это знаете. Не всегда необходим KO, иногда достаточно точечной мутации или делеции. Конечно гены не работают в вакууме, они находятся в "геноценозе" если можно так выразиться, данного организма. Но насколько я знаю Richard Dawkins этого не отрицает. Да, для многих биологических процессов существуют альтернативные пути и многие гены дублируют функции других, повышая устойчивость организма к повреждениям.
Но и это не позволяет утверждать категорично что "гены не могут иметь никакого самостоятельного значения при формировании итоговой приспособленности отдельных фенотипов"
marina_fr From: marina_fr Date: April 6th, 2007 05:24 am (UTC) (Link)
Мутации, резко понижающие жизнеспособность, для эволюции, видимо малозначимы. Медиинские генетики знают, что чем лучше наследуется заболевание, тем реже оно встречается (реже всего - менделирующие). Наоборот, заболевания вроде диабета II типа, где есть только предрасположенность, могут быть завязаны, например, на преимущества в определённое время, в определённом месте и определённой социальной позиции (в данном случае - большая устойчивость к голоданию предполагается). Гены тут, конечно, влияют, но их влияние на приспособленность не абсолютное и неизменное, а относительное и позиционное.Т.е. чаще всего как эволюционный материал важны не грубые поломки, а тонкие настройки (часто - в нескольких вариантах) под определённую ситуацию. Хотя бывает по-всякому - непереносимость лактозы, голая кожа и пр. явные поломки, но тоже принятые по ситуации (непереносимость лактозы - у скотоводов, у которых всё равно много кисломолочного)..
Кроме того, как Креславский справедливо писал, то, что мы видим как один ген, влияющий на прорву признаков (почему-то взаимосвязанных, скажем, в определённый облик подражателя) может быть вторичным результатом эволюции - сцепления несцепленных локусов (за счёт перестроек или изменения частоты кроссинговера), подбора модификаторов, усиливающих влияние сцепленных генов и ослабляющих влияние прочих. Т.е. влияние генов может модифицироваться, а генные комплексы - подгоняться под определённые positions, которые есть в сообществе. А в более длительном эволюционном времени приходится параллельно смотреть, как идёт изменение этих positions, так что задачка сложная.
sovasovasova From: sovasovasova Date: April 6th, 2007 05:32 am (UTC) (Link)
Как интересно - голая кожа это поломка :) Я об этом не задумывалась. Нет-ли у нее хоть какого какого адаптивного значения?
marina_fr From: marina_fr Date: April 6th, 2007 06:00 am (UTC) (Link)
Ну, у человека, это, возможно, способность переносить полдень в саванне (хотя у него это вряд ли моногенно). У каких-нибудь голых землекопов - приспособление к подземному образу жизни. У водных ещё, хотя не у всех. Вроде как для части "голых" групп моногенная "поломка" всё-таки предполагается.
sovasovasova From: sovasovasova Date: April 6th, 2007 06:30 am (UTC) (Link)
da, u zemlekopov poniatno, a vot u cheloveka... pardon my latin font. Na lice poniatno - chob mimiku videt, a na tele? Razve ne luchshe perenosit jaru v shersti? I ne obgorish. Mongoly je hodiat po jare v halatah, chob tam sloi vozduha derjal normalnuju temperaturu....Araby toje nagishom ne hodiat. Konechno slon naprimer "golyi"... no ego predki veroiatno jili v vode.

Iznini Marin, nikak ne poshlu tebe email s foto i rasskazami, no on v processe :)
wolf_kitses From: wolf_kitses Date: April 6th, 2007 12:21 pm (UTC) (Link)
Человек гиперсексуален - в отличие от всех приматов, даже от шимпанзе люди могут спариваться круглый год и получать от этого удовольствие (которое вместе с людьми разделяют пожалуй лишь бонобо, об.шип. скорее нет). Соответственно волосы на теле исчезают для получения большего удовольствия от петтинга, присущего начальным этапам любовной игры. Пттинг же возникает из груминга, системы взаимного обыскивания в группах приматов, который имеет успокаивающее и "ласкающее" значение (грумингом успокаивают разъярённого доминанта и утешают жертву его агрессии).
У шимпанзе голые только ладони, что явно связано с развитием осязательных ощущений от груминга, а у людей более тесные контакты и исчезновение волос делают те же ощущения более сильными и чёткими, создавая т.н. эротические зоны. Не случайно волосы у человека остались в паху, где есть рецепторы для спец. сексуальной стимуляции, в паху - для культивирования специфической микрофлоры, создающей специфический запах человека, который также участвует в сексуальных взаимодействиях людей (волоса пот задерживают, а бакт. его едят).
sovasovasova From: sovasovasova Date: April 6th, 2007 02:14 pm (UTC) (Link)
da, vot eto ob'jsnenie deistvitelno samoe pravdopodobnoe. No s drugoi storony - posmotret na nas - sovremennyh ludey, my sovershenno poteriali kontakt so svoim telom - etakie mozgi, glotki i seksualnost' v vialom tele. V to vremia kak naprimer daje domashniaa sobaka izmenennaja pokolenijami otbora sujestvo bolee "garmonichnoe" i vosprinimaajushee sredu vsem telom. My je lish otdelnymi uchastkami koji, glazami, ushami. To est ja ne uverena chto my bolee "kojnochuvstvitelny" po sravneniju s jivotnymi pokrytymi sherstju. Mojet est' na etu temu kakie-to raboty?
wolf_kitses From: wolf_kitses Date: April 6th, 2007 05:34 am (UTC) (Link)
Мы с Вами, видимо по-разному понимаем фразу что "гены не могут иметь самостоятельного значения". Вы считатете, что "значение" относится к жизнеспособности особи - к продлению и качеству ейной жизни. А я (вслед за Гулдом и докинзом, поскольку их цитирую) под "значением" понимал значение для расширеннного воспроизводства организом с определённой телесной организацией. Для такого "тиражирования" один ген не имеет никакого значеия: разные гены дожны трудиться вместе как на конвеере, чтобы "конечная продукция" одного "конвеера" - организмы с одной жизненной стратегией - могла по "числу продаж" превзойти "продукцию" другого такого же "конвеера" (особей с другой жизненной стратегией). И "значение" в моём тексте - это значение для расширенного воспроизводства фенотипов в популяции, а не для удлинения жизни особей с конкретным фенотмиом
marina_fr From: marina_fr Date: April 6th, 2007 06:05 am (UTC) (Link)
Есть ещё один важный момент, касающийся количественных признаков. В разных условиях, как знают все селекционеры, на них влияют разные комплексы генов. Понятно, что отбор по устойчивой урожайности даст одни результаты в жарком и сухом климате, другие - в прохладном и сыром. Возможно, в этом разгадка некоторых парадоксов. Например, японцы считают, что наибольшая ручная умелость - у левшей. У нас это заведомо не так, во всяком случае для детей и подростков. Левшество заведомо наследуется, хотя и не по классическому образцу.
Ещё хуже с IQ. По всем социобиологическим канонам он должен снижаться, поскольку носители "плохих" вариантов размножаются лучше. Ан он растёт!
From: (Anonymous) Date: April 6th, 2007 05:12 pm (UTC) (Link)
Дискуссия о роли гена в эволюции мне напоминает таковую о роли личности в истории :)
Про IQ: А как доказали что он растет? Что-то хочется доказательств.. Во первых не понятно ЧТО растет, умение сдавать тесты? Они ведь к тому же меняются из года в год.
marina_fr From: marina_fr Date: April 8th, 2007 01:03 pm (UTC) (Link)
Ну, после 2-3 испытаний знакомство с тестом IQ на результаты почти не влияет. В том же возрасте тесты с такими же вопросами начинают делать лучше. Это показано для разных стран. Но в широком смысле умение сдавать тесты может, конечно, лучше, чем раньше, формировать окружение.
gilgamesh_lugal From: gilgamesh_lugal Date: April 13th, 2007 02:52 am (UTC) (Link)
"Гулд был прав – гены не могут иметь никакого самостоятельного значения из-за своих сложных взаимодействий в геноме"
Гулд победил соломенное чучело Докинза, сделанное им же самим. Такое ощущение складывается после "Расширенного фенотипа".
Докинз также писал о сложности межгенных взаимодействий.
Вот, например
http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=1604&start=15&sid=8da21c6b81197b4867418cf9ff592f69
wolf_kitses From: wolf_kitses Date: April 13th, 2007 08:27 am (UTC) (Link)
Я в курсе (редактировал перевод "Расш.фенотипа"). Проблма в том, что гены занимают в геноме друг относительно друга одно и то же положение у филогенетически очень далёких друг от друга организмов. Ну как бы конвейер, изготовляющий форд, давно уже перстроился в конвейер, выпускающий Бентли (эо метафора самого Докинза), а рабочие остались на тех же самых местах, лишь освоили несколько иные операции (а часть отвалились и тихо заснули за конвейером - псевдогены). Следовательно, ген не является таким автономным и эгоистичным репликатором, каким его представляет докинз. Видимо, ею являются альтернативные типы "конвейеров", на которых "изготавливаются" организмы и их жизненные стратегии.
gilgamesh_lugal From: gilgamesh_lugal Date: April 19th, 2007 09:38 am (UTC) (Link)

ЭТЭ?

Или то, что переключает конвейер с одного режима на другой? Не гены ли это?
gilgamesh_lugal From: gilgamesh_lugal Date: April 19th, 2007 09:42 am (UTC) (Link)
И ещё спасибо за редактирование книги. И передайте респект переводчику.
From: (Anonymous) Date: August 13th, 2011 02:35 am (UTC) (Link)

old navy online coupon code

GeSassereedhsicu [url=http://ow.ly/5RzG9]old navy coupons[/url] Derotmayemmqes
18 comments or Leave a comment