?

Log in

No account? Create an account
entries friends calendar profile Чулан и склад Вольфа Кицеса Previous Previous Next Next
Расоведение: генетические данные несущественны - Вольф Кицес
wolf_kitses
wolf_kitses
Расоведение: генетические данные несущественны
74 comments or Leave a comment
Comments
From: dergunov Date: November 8th, 2007 06:05 pm (UTC) (Link)
Кто бы сомневался. Проблема в другом. Наследуется гораздо больше признаков, по которым никому не приходит в голову классифицировать людей. Социально отобраны для конструкта "раса" именно такие, какие они сейчас. Если бы Вы хоть немного интересовались историей представления о расах, Вам бы это было очевидно. Раньше из числа европеоидов исключали, например, ирландцев и финнов, сегодня этого никто не делает. А в апартеидной ЮАР, где все население по закону делилось на банту, белых, азиатов и "цветных" (метисов), эмигрировавших туда японцев записывали в белые.
jorian From: jorian Date: November 8th, 2007 08:09 pm (UTC) (Link)
Представления о расах у меня, уж извините, академические, а не политико-пропагандные. С точки зрения антропологической науки финны - такие же бесспорные монголоиды, как и ирландцы - европеоиды. А с точки зрения политики вы можете хоть китайцев евреями считать - это всего лишь дешевые пропагандистские финты, не имеющие физического смысла и отношения к реальности. И законодательство ЮАР времен апартеида - яркий пример именно этой дешевой спекуляции, не имеющей под собой никаких оснований, кроме злой воли и корыстных интересов авторов оного законодательства. Так что давайте не будем мешать свиней и апельсины: биология в одну сторону, демагогия в другую. Раса как биологическое понятие - вполне себе конкретная сущность, и социальным это понятие не является ни коим боком.
From: dergunov Date: November 8th, 2007 08:20 pm (UTC) (Link)
Возможно и академические, только на свете есть и другие науки, кроме биологии. Да и она, к счастью, не стоит на месте. Кроме того, пропаганда тут ни при чем. Пропаганда - это нечто довольно наносное по отношению к обществу, это обычно коммуникация по принципу "от господствующего меньшинства - к подавляемому большинству". А понятие о расе - естественный продукт общественного сознания классового общества, одно из проявлений порождаемой им идеологии, то есть "ложного сознания".
jorian From: jorian Date: November 8th, 2007 08:35 pm (UTC) (Link)

Еще раз призываю: перестаньте валить в одну кучу свине

Раса как понятие биологическое - реально существующее природное явление. Как и любое реально существующее природное явление, раса отражена в языке и представлениях человечества. Но "раса", о которой толкуют разного рода "выразители сознания классового общества" - это не сущность, а лишь политически ангажированная спекуляция на вышеуказанном явлении. И именно об этом несуществующем предмете вы каждый раз пытаетесь говорить, когда я говорю о реально существующей биологической сущности (пардон за тавтологию). И потому наш диалог выглядит со стороны совершенно дивно - примерно так:
- У собаки четыре ноги.
- Нет, шесть!
- Откуда ж шесть, когда четыре?
- А я еще две пририсовал.
- Эй, да мы же вроде о живой собаке говорим!
- Кто как, а я уже о нарисованной.

Так что давайте все же поговорим о моей живой собаке отдельно, а о вашей нарисованной - отдельно. Посему переспрашиваю еще раз: вы уверены, что темная кожа, приплюснутый нос, толстые губы, курчавые темные волосы и специфические характеристики функционирования мышц конечностей негроидной расы являются продуктом общественных условий? А сверхвысокое разрешение по времени, характерное для зрения австралоидов?
From: dergunov Date: November 8th, 2007 09:48 pm (UTC) (Link)

Re: Еще раз призываю: перестаньте валить в одну кучу сви

Нет, все не совсем так. Тут история примерно такая. С древности существовали представления о драконах. Потом на Комодо нашли гада, напоминающего дракона, но от этого он явно не стал тем самым драконом.
Тот вопрос, который Вы задали, четко показывает, что Вы вообще не поняли того, о чем я писал. Я вроде бы нигде не отрицал, что существуют определенные морфологические признаки. Дело не в этом. Социальным процессом является отбор некоторых из них для классификации внутривидовых "расовых" различий. Отсюда тот разброс мнений, который возникает при попытках определения рас и и их количества, показывающий, что "расовая" классификация является, в значительной мере, произвольной, а раз так, то и в принципе далеко не бесспорной.
И потом, сегодня все же не стоит закрывать глаза на генетическую сторону вопроса.
jorian From: jorian Date: November 8th, 2007 10:04 pm (UTC) (Link)

Опять за рыбу гроши!

Вы вновь одним махом смешали мух и котлет - а ведь я их так тщательно отбирал...
Просто замечательно: в древности существовали представления о разных чудовищах. Откуда берутся эти представления - к теме нашей беседы не имеет ни малейшего отношения.
Далее - вы не отрицаете того, что морфологически расы существуют. И даже совершенно правильно вспоминаете про генетическую подоплеку этих самых морфологических различий.
А теперь объясните мне, пожалуйста, каким боком сюда относится "социальный отбор отбор некоторых из них для классификации внутривидовых "расовых" различий"? Не знаю насчет социологии, а биологи не интересуются результатами всенародных голосований по своим профессиональным проблемам. Биологи интересуются только сутью дела и научными представлениями о ней: отбор диагностических признаков рас производится по антропологическим данным, дающим основания судить о том, насколько тот или иной признак важен биологически - для выделения данной группы на уровне расы, субрасы или просто местной особенности популяции. Вы же опять толкуете о "расах" в вульгарно-пропагандистском ключе. А эта фигня - совсем не та фигня, это совсем другая фигня, компрэ?
Так что нет никакого разброса мнений и прочего ля-ля - есть научный процесс познания, в ходе которого рассматриваются разные гипотезы, обсуждение которых наверняка когда-нибудь приведет к окончательному выяснению истины, а пока разные точки зрения проверяются на соответствие фактам. Пока еще единственно возможный вариант не найден, но работа-то идет! А вы говорите...
From: dergunov Date: November 8th, 2007 10:15 pm (UTC) (Link)

Re: Опять за рыбу гроши!

"вы не отрицаете того, что морфологически расы существуют"
Я не отрицаю того, что есть определенные признаки. О расах я ничего не говорил. Читайте внимательнее.
"И даже совершенно правильно вспоминаете про генетическую подоплеку этих самых морфологических различий"
Вспоминал я совсем не об этом, а о фактах, ставящих под сомнение морфологическую классификацию.
"А теперь объясните мне, пожалуйста, каким боком сюда относится "социальный отбор отбор некоторых из них для классификации внутривидовых "расовых" различий"?"
А наука - не социальный институт? Только не надо позитивистской болтовни о чистом и незамутненном знании.
jorian From: jorian Date: November 8th, 2007 11:19 pm (UTC) (Link)

Re: Опять за рыбу гроши!

Извините, по пятому разу повторять вам азбучные истины, которые вы и так знаете, хоть и делаете вид, что нет - мне решительно лениво. Оставим эту тему.
О социальности института науки я спорить не буду, а вот насчет чистого незамутненного знания извольте съесть свои слова и пойти убиться о ближайшую стену, украшенную таблицей Менделеева. Ибо в естественных науках любые знания со временем становятся чистыми и незамутненными - это норма. Вы же, видимо, привычны к наукам противоестественным, типа той же социологии...
From: dergunov Date: November 8th, 2007 11:33 pm (UTC) (Link)

Re: Опять за рыбу гроши!

Во-первых, не нервничайте, и будет Вам счастье :-)) Во-вторых, не проводите ложных аналогий. А к чистому и незамутненному знанию мы все-таки приходим, отказываясь от устаревшей концепции расы, которая еще держится на плаву именно в силу социальных предрассудков. Всего доброго.
jorian From: jorian Date: November 9th, 2007 01:18 am (UTC) (Link)

Re: Опять за рыбу гроши!

Во-1, я не менее спокоен, чем вы. Во-2, я аналогий не провожу, это вы ими козыряете - и каждый новый раз все такими же ложными. Ну поймите же наконец, что законам социума неподвластны химия, физика и биология. И астрономия с геологией тоже неподвластны. Хочется вам того или нет, комплекс признаков и особенностей, отвечающий биологическому понятию "раса", существует объективно.
А вот от несуществующего понятия "раса" в социологии можете смело отказываться.
From: dergunov Date: November 9th, 2007 10:51 am (UTC) (Link)

Re: Опять за рыбу гроши!

Опять не поняли. Конечно, не подвластны. Подвластны представления о них.
jorian From: jorian Date: November 10th, 2007 04:02 am (UTC) (Link)

Re: Опять за рыбу гроши!

Представления, подвластные социальным влияниям - это уже совершенно точно не научные представления. О чем я и говорю: вы обсуждаете не предмет данного обсуждения, а нечто иное.
wolf_kitses From: wolf_kitses Date: November 10th, 2007 08:24 am (UTC) (Link)

Re: Опять за рыбу гроши!

Проблема в том, что те расы, котопыми оперируют расисты и идейно близкие к ним люди утверждающие что "расы очень важны и многое определяют" - это т.н. чёрные жёлтые и белые расы. Но они не имеют ничего общего с морфологическими расами выделяемыми антропологами. Это объединение по внешнему сходству, и негры африки много ближе к белым европейам чем к меланейзицам и папуасам. Кого считать "белым" или "жёлтым" такой же предмет политических спекуляций а отнюдь не антропологических изысканий. Поэтосму сам термин "раса", "расовые признаки и свойства" должен быть запрещён при обсужбдении человеческих качеств, заслуг и ответственности.
From: dergunov Date: November 10th, 2007 12:33 pm (UTC) (Link)

Re: Опять за рыбу гроши!

Как и было сказано: позитивизм
_iga From: _iga Date: December 4th, 2007 05:43 pm (UTC) (Link)
Интересная дискуссия получилась.
74 comments or Leave a comment