?

Log in

No account? Create an account
entries friends calendar profile Чулан и склад Вольфа Кицеса Previous Previous Next Next
Расоведение: генетические данные несущественны - Вольф Кицес
wolf_kitses
wolf_kitses
Расоведение: генетические данные несущественны
74 comments or Leave a comment
Comments
From: dergunov Date: November 8th, 2007 04:42 pm (UTC) (Link)
У Вас какие-то дикие представления о том, о чем беретесь судить. Цвет кожи здесь ни при чем. Если бы история сложилась по другому, были бы другие формы расизма. Главное, это то, что если раса как социальное образование неотделима от социального угнетения, на пути к его преодолению должна быть преодолена и раса.
jorian From: jorian Date: November 8th, 2007 05:06 pm (UTC) (Link)
У меня представления правильные. А вот вы говорите, как бредите. Расовые - НАСЛЕДУЕМЫЕ!!! - морфологические признаки социальными быть никак не могут, разве что кожу неграм красят в ходе инициации, а глаза китайцам сужают при приеме на работу...
From: dergunov Date: November 8th, 2007 06:05 pm (UTC) (Link)
Кто бы сомневался. Проблема в другом. Наследуется гораздо больше признаков, по которым никому не приходит в голову классифицировать людей. Социально отобраны для конструкта "раса" именно такие, какие они сейчас. Если бы Вы хоть немного интересовались историей представления о расах, Вам бы это было очевидно. Раньше из числа европеоидов исключали, например, ирландцев и финнов, сегодня этого никто не делает. А в апартеидной ЮАР, где все население по закону делилось на банту, белых, азиатов и "цветных" (метисов), эмигрировавших туда японцев записывали в белые.
jorian From: jorian Date: November 8th, 2007 08:09 pm (UTC) (Link)
Представления о расах у меня, уж извините, академические, а не политико-пропагандные. С точки зрения антропологической науки финны - такие же бесспорные монголоиды, как и ирландцы - европеоиды. А с точки зрения политики вы можете хоть китайцев евреями считать - это всего лишь дешевые пропагандистские финты, не имеющие физического смысла и отношения к реальности. И законодательство ЮАР времен апартеида - яркий пример именно этой дешевой спекуляции, не имеющей под собой никаких оснований, кроме злой воли и корыстных интересов авторов оного законодательства. Так что давайте не будем мешать свиней и апельсины: биология в одну сторону, демагогия в другую. Раса как биологическое понятие - вполне себе конкретная сущность, и социальным это понятие не является ни коим боком.
From: dergunov Date: November 8th, 2007 08:20 pm (UTC) (Link)
Возможно и академические, только на свете есть и другие науки, кроме биологии. Да и она, к счастью, не стоит на месте. Кроме того, пропаганда тут ни при чем. Пропаганда - это нечто довольно наносное по отношению к обществу, это обычно коммуникация по принципу "от господствующего меньшинства - к подавляемому большинству". А понятие о расе - естественный продукт общественного сознания классового общества, одно из проявлений порождаемой им идеологии, то есть "ложного сознания".
jorian From: jorian Date: November 8th, 2007 08:35 pm (UTC) (Link)

Еще раз призываю: перестаньте валить в одну кучу свине

Раса как понятие биологическое - реально существующее природное явление. Как и любое реально существующее природное явление, раса отражена в языке и представлениях человечества. Но "раса", о которой толкуют разного рода "выразители сознания классового общества" - это не сущность, а лишь политически ангажированная спекуляция на вышеуказанном явлении. И именно об этом несуществующем предмете вы каждый раз пытаетесь говорить, когда я говорю о реально существующей биологической сущности (пардон за тавтологию). И потому наш диалог выглядит со стороны совершенно дивно - примерно так:
- У собаки четыре ноги.
- Нет, шесть!
- Откуда ж шесть, когда четыре?
- А я еще две пририсовал.
- Эй, да мы же вроде о живой собаке говорим!
- Кто как, а я уже о нарисованной.

Так что давайте все же поговорим о моей живой собаке отдельно, а о вашей нарисованной - отдельно. Посему переспрашиваю еще раз: вы уверены, что темная кожа, приплюснутый нос, толстые губы, курчавые темные волосы и специфические характеристики функционирования мышц конечностей негроидной расы являются продуктом общественных условий? А сверхвысокое разрешение по времени, характерное для зрения австралоидов?
From: dergunov Date: November 8th, 2007 09:48 pm (UTC) (Link)

Re: Еще раз призываю: перестаньте валить в одну кучу сви

Нет, все не совсем так. Тут история примерно такая. С древности существовали представления о драконах. Потом на Комодо нашли гада, напоминающего дракона, но от этого он явно не стал тем самым драконом.
Тот вопрос, который Вы задали, четко показывает, что Вы вообще не поняли того, о чем я писал. Я вроде бы нигде не отрицал, что существуют определенные морфологические признаки. Дело не в этом. Социальным процессом является отбор некоторых из них для классификации внутривидовых "расовых" различий. Отсюда тот разброс мнений, который возникает при попытках определения рас и и их количества, показывающий, что "расовая" классификация является, в значительной мере, произвольной, а раз так, то и в принципе далеко не бесспорной.
И потом, сегодня все же не стоит закрывать глаза на генетическую сторону вопроса.
jorian From: jorian Date: November 8th, 2007 10:04 pm (UTC) (Link)

Опять за рыбу гроши!

Вы вновь одним махом смешали мух и котлет - а ведь я их так тщательно отбирал...
Просто замечательно: в древности существовали представления о разных чудовищах. Откуда берутся эти представления - к теме нашей беседы не имеет ни малейшего отношения.
Далее - вы не отрицаете того, что морфологически расы существуют. И даже совершенно правильно вспоминаете про генетическую подоплеку этих самых морфологических различий.
А теперь объясните мне, пожалуйста, каким боком сюда относится "социальный отбор отбор некоторых из них для классификации внутривидовых "расовых" различий"? Не знаю насчет социологии, а биологи не интересуются результатами всенародных голосований по своим профессиональным проблемам. Биологи интересуются только сутью дела и научными представлениями о ней: отбор диагностических признаков рас производится по антропологическим данным, дающим основания судить о том, насколько тот или иной признак важен биологически - для выделения данной группы на уровне расы, субрасы или просто местной особенности популяции. Вы же опять толкуете о "расах" в вульгарно-пропагандистском ключе. А эта фигня - совсем не та фигня, это совсем другая фигня, компрэ?
Так что нет никакого разброса мнений и прочего ля-ля - есть научный процесс познания, в ходе которого рассматриваются разные гипотезы, обсуждение которых наверняка когда-нибудь приведет к окончательному выяснению истины, а пока разные точки зрения проверяются на соответствие фактам. Пока еще единственно возможный вариант не найден, но работа-то идет! А вы говорите...
From: dergunov Date: November 8th, 2007 10:15 pm (UTC) (Link)

Re: Опять за рыбу гроши!

"вы не отрицаете того, что морфологически расы существуют"
Я не отрицаю того, что есть определенные признаки. О расах я ничего не говорил. Читайте внимательнее.
"И даже совершенно правильно вспоминаете про генетическую подоплеку этих самых морфологических различий"
Вспоминал я совсем не об этом, а о фактах, ставящих под сомнение морфологическую классификацию.
"А теперь объясните мне, пожалуйста, каким боком сюда относится "социальный отбор отбор некоторых из них для классификации внутривидовых "расовых" различий"?"
А наука - не социальный институт? Только не надо позитивистской болтовни о чистом и незамутненном знании.
jorian From: jorian Date: November 8th, 2007 11:19 pm (UTC) (Link)

Re: Опять за рыбу гроши!

Извините, по пятому разу повторять вам азбучные истины, которые вы и так знаете, хоть и делаете вид, что нет - мне решительно лениво. Оставим эту тему.
О социальности института науки я спорить не буду, а вот насчет чистого незамутненного знания извольте съесть свои слова и пойти убиться о ближайшую стену, украшенную таблицей Менделеева. Ибо в естественных науках любые знания со временем становятся чистыми и незамутненными - это норма. Вы же, видимо, привычны к наукам противоестественным, типа той же социологии...
From: dergunov Date: November 8th, 2007 11:33 pm (UTC) (Link)

Re: Опять за рыбу гроши!

Во-первых, не нервничайте, и будет Вам счастье :-)) Во-вторых, не проводите ложных аналогий. А к чистому и незамутненному знанию мы все-таки приходим, отказываясь от устаревшей концепции расы, которая еще держится на плаву именно в силу социальных предрассудков. Всего доброго.
jorian From: jorian Date: November 9th, 2007 01:18 am (UTC) (Link)

Re: Опять за рыбу гроши!

Во-1, я не менее спокоен, чем вы. Во-2, я аналогий не провожу, это вы ими козыряете - и каждый новый раз все такими же ложными. Ну поймите же наконец, что законам социума неподвластны химия, физика и биология. И астрономия с геологией тоже неподвластны. Хочется вам того или нет, комплекс признаков и особенностей, отвечающий биологическому понятию "раса", существует объективно.
А вот от несуществующего понятия "раса" в социологии можете смело отказываться.
From: dergunov Date: November 9th, 2007 10:51 am (UTC) (Link)

Re: Опять за рыбу гроши!

Опять не поняли. Конечно, не подвластны. Подвластны представления о них.
jorian From: jorian Date: November 10th, 2007 04:02 am (UTC) (Link)

Re: Опять за рыбу гроши!

Представления, подвластные социальным влияниям - это уже совершенно точно не научные представления. О чем я и говорю: вы обсуждаете не предмет данного обсуждения, а нечто иное.
_iga From: _iga Date: December 4th, 2007 05:43 pm (UTC) (Link)
Интересная дискуссия получилась.
74 comments or Leave a comment