?

Log in

No account? Create an account
entries friends calendar profile Чулан и склад Вольфа Кицеса Previous Previous Next Next
Расоведение: генетические данные несущественны - Вольф Кицес
wolf_kitses
wolf_kitses
Расоведение: генетические данные несущественны
74 comments or Leave a comment
Comments
freedom_of_sea From: freedom_of_sea Date: October 27th, 2007 07:23 pm (UTC) (Link)

Re: Вы обижались на мой резкий тон?

мне как раз очень понравился комментарий Животовского.
А бесит меня вот это:
В этом сошлись все генетики - участники конференции, состоявшейся пять лет назад в Национальном институте по исследованию генома человека США (NHGRI). Но неожиданно социолог Трой Дастер (Troy Duster) достал из портфеля некую судебную бумагу.

Что это за сраные генетики, неспособные понять, что если есть врожденные
особенности фенотипа, то за них отвечают некие гены, как бы малы ни были эти особенности и эти гены. Лысенковщина!

PS Немного аргументации сильно улучшили бы ваши комментарии.
wolf_kitses From: wolf_kitses Date: October 27th, 2007 07:37 pm (UTC) (Link)

"Сраные генетики" правы

http://marina-fr.livejournal.com/39425.html#cutid1
Есть масса "врождённых особенностпй фенотипа", за которые не отвечает никакой ген (или отвечают все гены вместе и никакой в отдельности). Почитайте в ссылочке про врождённые пороки развития. Автор - в отличие от меня - профессиональный генетик.
Опять же, гены кодируют признаки, а структуры (органы и части тела) развиваются относительно независимо от действия генов. У позвоночных в отличие от дрозофилы онтогенез регуляционный, и поэтому поломки и аномалиисвязанные с нарушением на уровне генов (или наоборот, преимущества от полезных мутаций) нормальный онтогенез умеет компенсировать, направлять в сторону появления на выходе видовой нормы для соотв. структуры. Поэтому прямой связи между генотипом и фенотипом нет, между ними лежит прлблема осуществления, которую должны решать эмбриологи и эволюционисты (а не генетики). И они её увы пока не решили (см. мои комменты здесь
http://kanoris.livejournal.com/40817.html)
jorian From: jorian Date: October 27th, 2007 09:00 pm (UTC) (Link)

Re: "Сраные генетики" правы

А вот тут позвольте с вами не согласиться. Конкретный ген может быть и не отвечает за данную врожденную особенность фенотипа - но некая комбинация генов отвечает за эту особенность безусловно и однозначно. Исключением может быть только врожденная особенность, возникающая вследствие посторонних вмешательств в развитие эмбриона - будь то вмешательство самого организма матери (при резус-несовместимости, например) или некоего совсем внешнего фактора (известный случай с талидомидом, также результаты воздействия на эмбрион вируса краснухи).
freedom_of_sea From: freedom_of_sea Date: October 30th, 2007 07:57 am (UTC) (Link)

Re: "Сраные генетики" правы

Почитал. Там написано, что если человек черный, это не значит, что он черной расы, и у него есть "ген черноты" , возможно он просто загорел.

Но это не отменяет наличия генов, определяющих врожденный окрас.

И, если сраные генетики правы, то судэксперты, определяющие расу по ДНК,
лгут? Животинский неправ, утверждая, что комплексы расовых генов должны быть?
wolf_kitses From: wolf_kitses Date: November 2nd, 2007 12:58 pm (UTC) (Link)

Re: "Сраные генетики" правы

Вот смотрите, есть 2 способа идентификации личности. Первых - по отпечаткам пальцев, уникальным признакам индивида. Способ эффективный и точный. А есть бертильонаж - сделав 100 антропологических промеров, мы тоже определим индивида и почти также точно - в том смысле что сочетания 100 промеров уникально для каждого человеека. Точно также зоологи определяют популяционную принадлежность рыб или зверьков - сделав 100 промеров мы довольно точно узнаем, из какой долины или озера данный экз. Но неприятность в том, что тут особо высок риск неожиданной ошибки - связанной и с тем, что именно данного человека промеряли неаккуратно, не в том положении, или с тем, что именно данных двух людей этой комбинацией промеров не распознать, надо использовать ещё несколько дискриминирующих параметров, а какие именно - непонятно, нет теории на этот счёт. И как Вы понимаете, логика судебных процессов такова что все такие ошибки когда одного принимают за другого бьют по невинным. Поэтому бертиьонаж - очень опасный способ идентификации личности от него отказывают. Всё что было сказано про бертильонаж, ещё более верно для определения расовой и этнической принадлежности подозреваемого.
Расы а тем более более мелкие единицы различаются только количественно, разным соотношением аллельных частот. И если мы возьмём 100 генов (или их продуктов - изоферментов) и посмотрим их наличие - присутствие у данного индиви да, то с какой-то вероятностью мы наверно сможем высказать гипотезу к какой расе кто принадлежит. Но это всегда остаётся гиотезой - без привлечения дополнительных сведений повысить точность идентификации нельзя, а цена ошибки тут слишком велика.
Поэтому Животовский прав, а Трой Дастер блефовал. По той же причине нельзя создать и этническое оружие, разве что убивающее какое-то предельно замкнутое племя. Все прочие расы и этносы - открытые системы, где устйочивость структуры, общественных институтов основана на постоянном брачном обменет с другими такими же единицами.
Кстати, исходя из тех же сообжений Животвский анализируя мтДНК, не признал найденные остатки за остатки Романовых, и остальные эксперты проигнорировали ео соображения.
freedom_of_sea From: freedom_of_sea Date: November 2nd, 2007 01:13 pm (UTC) (Link)

Re: "Сраные генетики" правы

Конечно, легче ошибиться, разыскивая по геному те сотни генов, которые
определяют расу, чем исследовав отпечаток пальцев. Тем не менее эти комплексы генов однозначно существуют. Вероятность ошибки чисто методической - не аргумент.

Кстати, интересно, можно ли по параметрам бертильонажа определить расу.

То есть, судебные генетики тоже не могут определить расу?
wolf_kitses From: wolf_kitses Date: November 2nd, 2007 01:26 pm (UTC) (Link)

Re: "Сраные генетики" правы

Тем не менее эти комплексы генов однозначно существуют.//
Исходя из того что известно генетикам не существуют. Важнейшим открытием Ю.П.Альтухова являлось открытие мономорфной части генома. Есть гены полиморфные с множеством аллельных вариантов (по ним различаются популяции и геогр.расы - по соотношению частот), а есть гены мономорфные по которым разные виды определяются также надёжно, как одельные чел.особи по пальцам. Их же очень удобно использовать для определения межвидовых гибридов - они мб очень похожи на одного из родителей, но по мономорфной части генома гибридное происхождение выявляется сразу же.
http://journal.issep.rssi.ru/articles/pdf/9704_002.pdf
Все расы очевидно относятся к одному чел виду и постоянно смешиваются друг с другом - собственно каждая раса есть устойчивый паттерн морфологии возникший в результате такого смешения (поэтому скажем тёмная кожа и курчавые волосы, "негроидность облика" характеризует очень разные расы - негроидов бушменов, меланезийцев и австралоидов, в меньшей степени веддоидов).Так что итх генотип различается только статистически, причём тут сильна адаптивная компонента - скажем если в африке устранить малярию и кишечные заболевыания, набор характерных частот быстро и необратимо изменится. Поэтому набор генов - худшая х-ка чем бертильонаж.
Верно и обратное - все поиски мономорфных генов характеризующих расу и отличающие её от других рас за последние 25-30 лет (когда отделили полиморфную часть генома от мооморфной) не увенчались успехом. И понятно почему - все расы легко скрещиваются друг с другом, смешанное потомство умней и жизнеспособней родителей (эффект гетерозиса). а различия по мономорфной части генома каким-то образом связаны с репрод.изоляцией и репрод.неполноценностью гибридного потмства (мы пока не знаем каким).
wolf_kitses From: wolf_kitses Date: November 2nd, 2007 01:30 pm (UTC) (Link)

Re: "Сраные генетики" правы

Да, добавлю для ясности - судебные генетики не могут определить расу. Они могут утверждать что могут, говоря о статистической вероятности, но это легко оспорит любой эксперт - генетик нанятый противоположной стороной. Они не могут устранить обоснованное сомнение в точности идентификации которое посеет противоположная сторона.
freedom_of_sea From: freedom_of_sea Date: November 2nd, 2007 01:33 pm (UTC) (Link)

Re: "Сраные генетики" правы

мономорфная часть генома - та, которая однозначно одинакова у всех особей
данного вида? Я правильно понял? Но это очевидно.
Не нужно приписывать мне утверждения о нескрещиваемости рас или о том, что у них не совпадает 100% генов.

А австралийские аборигены значит не негры? Азиаты, что ли?


wolf_kitses From: wolf_kitses Date: November 2nd, 2007 01:47 pm (UTC) (Link)

Re: "Сраные генетики" правы

Деление "на три расы" примитивно и неточно. "Больших рас" минимум 9: австралоиды, бушмены-готтентоты, айны, веддоиды (самые древние ответвление), затем меланейзицы+папуасы+абориены андаманских о-вов, веддоиды (Хомса читали помните карлика) потом идёт деление на 2 ствола - первый палеоазиаты с монголоидами и индейцами, второй европеоиды с негроидами (негры ближе всего именно к белым). А по мономорфную и полиморфную часть генома Вы не поняли, объясню на след.неделе.
marina_fr From: marina_fr Date: November 3rd, 2007 06:52 pm (UTC) (Link)

Re: Вы обижались на мой резкий тон?

Необязательно за одну и ту же особенность - одни и те же гены у всех. Если какая-нибудь шизофрения в разных семьях м.б. связана с разными генами, то почему расовые морфологические особенности - нет? Эфиопы, например, не негры, а вовсе даже семиты, но для неантрополога - почти негры, конечно. Деление на расы, как его не проводи, видимо, во многих случаях будет маркировать скорее какие-то устойчивые комплексы морфологических признаков, а не генетические ветви.
74 comments or Leave a comment