?

Log in

No account? Create an account
entries friends calendar profile Чулан и склад Вольфа Кицеса Previous Previous Next Next
Великолепно сказано - Вольф Кицес — LiveJournal
wolf_kitses
wolf_kitses
Великолепно сказано
Об альтернативных путях развития
Спасибо большое за дискуссию - очень интересной получилось. Я, к сожалению, сегодня "дежурный по стране" и несколько занят, поэтому буквально пару слов.
Мне правда очень понравилось обсуждение вчерашнего постинга. Хотя бы потому, что все спорящие не сорвались на лай.
Но одна вещь меня сильно зацепила - вот эти реплики: "абсолютно верно, в нацистской Германии, как и Советском Союзе, было много плюсов. Третий Рейх надо оценивать точечно. За осуждение невинных СС презираем, ССовцам, погибшим на фронте - слава!" и "Гитлер тоже совершил немало хорошего, но это не помешало осудить идеологию и режим нацистской германии".
Если честно, меня всегда очень задевает приравнивание СССР с Третьему Рейху.
Потому что сравнение это мало того что глупое - так еще и глубоко несправедливое. А несправедливости я очень не люблю.
Когда меня спрашивают, чем коммунисты лучше нацистов, я всегда отвечаю, что нацизм был признан преступной идеологией, а нацисткий режим - преступным режимом. С коммунизмом ничего подобного не было и не будет.
Вы скажете - ну конечно, это коммунякам просто повезло, руки до них не дошли. А я вам скажу - и не дойдут никогда. Хотя бы потому, что суд над КПСС уже был. Вы скажете - так он вылился в фарс! Я скажу - именно так. И по другому и быть не могло. И вот почему.
Нацизм и коммунизм сходны только в одном - и то и другое было попыткой построения альтернативного человеческого общества. Попыткой пойти по другому пути. Но по какому?
Нацисткая идеология была признана преступной именно потому, что она в основе своей - людоедская. Что говорил нацизм?
Что одна нация (или раса) изначально выше других и поэтому должна править всем миром. Люди только мы, а остальные недочеловеки должны нам ноги целовать, и на коленях ползать, а мы на них сверху плевать будем. И вся история Третьего рейха - последовательное претворение этой идеи в жизнь. За что и идеология, и режим были осуждены человечеством.
А в чем суть идеологии коммунизма? Чего хотели эти клятые коммуняки, помните?
Всего лишь уничтожить угнетение человека человеком. Построить общество всеобщей справедливости. Общество, в котором никто не посмел бы выстраивать свое счастье на несчастье других людей. Сделать людей счастливыми. Не себя, не свою нацию - всех людей Земного шара. Это в чистом виде "Счастье всем, даром, и пусть никто не уйдет обиженный".
Да, наверное, сама попытка создать этот мир счастья была утопичной - невозможно сделать его жизнеспособным на данном этапе развития человества. Да, именно в силу изначальной утопичности попытка построения такого общества в реальности сопровождалось изрядным количеством мерзостей.
Но это не отменяет общей гуманистичности этой идеологии.
Она не может быть признана преступной, потому помыслы у ее последователей преступными не были. Это была хорошая мечта. Может быть, самая великая мечта в истории человечества.
И за нее не стыдно.
И этого не отменить.
Поэтому не надо сравнивать КПСС с НСДАП. Одни хотели плохого, другие - хорошего. Одни обращались к низменным чувствам людей, другие - к высоким. Одни аппелировали к худшему в человеке, другие - к лучшему.
И за них не стыдно
http://vad-nes.livejournal.com/334884.html
P.S. Присоединяюсь полностью. С одним уточнением "коммунизм" и "КПСС" совсем не одно и тоже, тем более - КПСС времён моего детства и юности.
А НСДАП лучше сравнивать с нынешними США, нацистскую идеологию - с праволиберальной, либертарианской. То же разделение людей на "высших" и "низших", только не по расе и цвету кожи, а по рыночному успеху/неуспеху, та же холодная жестокость в отношении угнетённых и страдающих, которую некогда ССсовцы полагали своим главным достоинством, то же самое отноешние к человеку как к средству, а не как к цели. Как некогда говорил Кейнс, капитализм может быть эффективен, но не морален. Сейчас он стал  агрессивно аморальным - войны по всему миру, управляемая нестабильность, потоки беженцев на фоне возрождающихся вариантов расовой теории.

Tags: , , ,

46 comments or Leave a comment
Comments
(Deleted comment)
wolf_kitses From: wolf_kitses Date: October 26th, 2007 07:31 pm (UTC) (Link)
вроде теперь
работает
krol_hydrops From: krol_hydrops Date: October 26th, 2007 07:39 pm (UTC) (Link)
Да, верно. Особенно странно, когда сравнивая, приводят в пример денацификацию Германии. У немцев, кроме денацификации, ведь уже была и декоммунизация! Логично бы было немцев ставить в пример именно в смысле декоммунизации, если на то пошло. Но - нет, и понятно, почему. Декоммунизация у них была почти такая же вялая, как и у нас. В чем-то отстает и от десталинизации 60-х: остались многие коммунистические памятники и улицы.
Даже в Западной(!) Германии я видел "ностальгическое кафе" под вывеской "Sowjet Bar KGB". Чего уж там...
artemy_kazeka From: artemy_kazeka Date: October 26th, 2007 08:57 pm (UTC) (Link)
Сходство стратегий Гитлера и Сталина ограничивается тем, что обе были провальными, то что рейху история отвела 12 лет, а совку - 74 года, не должно сбивать с толку: педантичность и целеустремленность немцев при выполнении стратегии привела к катастрофе в более короткие сроки, в то время как русские отнеслись к этой работе "спустя рукава".

В других аспектах эти стратегии разнились весьма сильно - от национального вопроса до режима собственности, противоположные геополитические аспекты.. я бы не стал рассуждать в терминах "хотели лучшего/худшего", просто это РАЗНЫЕ стратегии. Много совпадений по тактическим решениям - но это естественно: мы на танках - и враги на танках ;)

Успешность либеральной стратегии, связанная с её принципиально эволюционным (за счет разделения властей), некатастрофическим характером, успешность, подтвержденная столетиями, не позволяет серьезно отнестись к Вашему сравнению НСДАП с нынешними США. Возможны более успешные стратегии, например - либертарианская (на мой взгляд), - но отыгранный Гитлером вариант никакого отношения ни к успеху, ни к либеральной стратегии не имеет.
cheeha From: cheeha Date: October 26th, 2007 09:50 pm (UTC) (Link)
" Вы скажете - так он вылился в фарс! Я скажу - именно так. И по другому и быть не могло."

Если бы Нюренбергский процесс организовывали бывшие чины СС, от тоже вылился бы в фарс. А КПСС судили бывшие секретари обкомов, так не будут же они самих себя судить! В отличие от нацистских преступлений, преступления коммунистов расследовались диссидентами при огромном противодействии карательного аппарата. Уже после суда архивы приоткрыли, но у кого есть время и желание их читать! Ладно, это вам там жить, подвешенным на чекистском крюке. Но моё старушечье мнение - реальные преступления советских коммунистов затмевают Гитлера, Мао и Пол Пота вместе взятых (два последних тоже были коммунистами, проводниками "счастья всем, от пуза и даром"). Но вас же жалко, ведь опять нарвётесь.
aglos_personal From: aglos_personal Date: October 26th, 2007 10:38 pm (UTC) (Link)
Да не было у нас коммунизма! Сталин - не коммунист! Он - людоед, антикоммунист, и то что у нас случилось в середине XX в. "не отменяет общей гуманистичности этой идеологии".
Мы можем и Путена назвать социал-либералом, а суть-то одна и та же: Ублюдочные людишки сильно хотят власти и готовы пойти ради нее на все, прикрываясь различными идеологиями. А вот фашизм, действительно есть фашизм. Назвал себя груздем - полезай в кузов.
aglos_personal From: aglos_personal Date: October 26th, 2007 10:25 pm (UTC) (Link)
Это, так сказать, мемориз. Абсолютно согласен.
piterburg From: piterburg Date: October 26th, 2007 11:34 pm (UTC) (Link)
Я бы сказал так: идеалы коммунизма и нацизма были разными, но практические методы были похожи, отсюда и сравнения.

И, уважаемый френд, я считаю, что практики ни того, ни другого течения, не может быть серьезно приравнено к практике американского неолиберализма. Он не обьявляет себя истиной в последней инстанции. И хотя рыночному успеху придается большАя роль, таковой во многом зависит от личных качеств и усилий данного человека, в отличии от расовой или классовой принадлежности.
wsf1917 From: wsf1917 Date: October 27th, 2007 10:40 am (UTC) (Link)
Мне кажется, вы нелогичны. Вот смотрите, когда Вы говорите про либерализм у Вас центральное слово - "успех" (и это всегда за чужой счёт, проигрыша конкурента который в силу проигрыша начинает работать на победителя, угнетается им). То же самое ключевое слово было у нацистов - победа, успех, поверженный (здесь враг там конкурент). Полное сходство. Какое ключевое слово было у коммунистов - товарищество, дружба, браство, равенство, то есть нечто противоположное успеху "лучших" за счёт "худших" - солидарное развитие вместе. Пока не получилось, как трудно получается всякое координированное развитие безх дирижёра (вспомните оркестр Персимфанс), но рано или поздно это будет - потому что "проигравшие" 9/10 человечества не захотят оставаться угнетёнными а все выиграть в конкуренции просто не смогут. Так что области ключевых слов, лозунгов, моделирующих реальность, и во многом подгоняющих поведение индивида под эти модели, нацизм и либерализм - близнецы-братья.
Чтобы быть интеллектуально честным скажу, что сходного в нацизме и коммунизме и на что покуупаются многие утверждающие их единство. Стиль, особенно художественный стиль. Марши, парады, грандиозные здания, официальная народность и пр. Хотя у коммунистов так было не всегда, и начали они со стилистического разнообразия, которое восстановилось в 60-е. Поэтому на тезисы о сходстве нацизма и коммунизма покупается больше всего художественная интеллигенция - ведь анализировать стиль и форму, а не суть вещей - это её профессия.
Насчёт тактики Вы совершенно неправы. тактика сталина определяется традициями, идущими из царской России: это относится и к бессудным расстелам и к массовым депортациям. Не случайно, выселив народы сталин не создал никакой теории про то "почему они плохие". А у гитлера на вооружении была научная идеология, расовая теория. Сталинский режим как азиатско-архаичный, был ПОДОЗРИТЕЛЕН к научным достижениям, даже если они сделаны учёными-коммунистами (Мёллером, Серебровским). Гителровский режим как МОДЕРНЫЙ, современный, цивилизованный был чуток к научным веяниям, хотел чтобы его идеология была НАУЧНОЙ. У гитлеровцев была расовая теория и расовая биология, которая конкретно указывала кого именно надо давить и почему.
Точно также как нынешние либералы хотят чтобы современная наука подтверждала их идеологические схемы, все споры вокруг "политкорректности" и "наследуемости интеллекта" связаны именно с тем что всякий спокойный вывод науки они интерпретируют в социал-дарвинистском смысле.
Опять мы видим сходство нацизма и либерализма - не в форме, а в сути соответствующих идей. Попробуйте умом выйти за рамки наблюдений из "практики жизни" - и Вы их тоже увидите.
И "сходство методов в политике" - кажущееся. СССР был склонен к бескорыстному и честному поведению в отношении союзников - и предлагал военную помощь чехословакии, которую западные демократии сдали гитлеру, и наступление в арденнах начала на неделю раньше, чтобы союзнички удержали фронт. Что хорошо согласуется с коммунистической идеологией и плохо - с нравами тогдашней Realpolitik, где господствовали насилие ложь и предательство. Вспомните историю с ковентри, Мюнхен, "станную войну" и все такие вот сюжеты. Здесь поведение западных демократий мало чем отличается от поведения нацистской германии - а поведение СССР существенно иное (хорошее или плохое можно спорить, особенно про период 39-41 гг., но иное).
kuzimama From: kuzimama Date: October 26th, 2007 11:57 pm (UTC) (Link)
очень верно.
не смог отыскать пост (давно, видно), о сходном писал леонид_
б.
его посылками были "интернационализм" против "избранности"
From: faceless_lady Date: October 27th, 2007 01:35 am (UTC) (Link)
Что говорил нацизм?
Что одна нация (или раса) изначально выше других и поэтому должна править всем миром. Люди только мы, а остальные недочеловеки


разве вы не то же самое в душе исповедуете?
а многие и не в душе.
wsf1917 From: wsf1917 Date: October 27th, 2007 10:22 am (UTC) (Link)
Вы умеете читать мысли?
Как, расскажите.
anhinga_anhinga From: anhinga_anhinga Date: October 27th, 2007 04:00 am (UTC) (Link)
По-моему, тех, кто занимался массовыми казнями и создавал империю концлагерей, как раз и надо сравнивать с нацистами. То есть, именно ВКП(б).

А что на идеологию смотреть? Ужас нацизма не в идеологии, а именно в массовых казнях и концлагерях.. И ужас коммунизма в том же..
wolf_kitses From: wolf_kitses Date: October 27th, 2007 11:10 am (UTC) (Link)

о репрессиях - тогда и сейчас

http://1504.livejournal.com/560424.html
и "1937-й год безопасней 2007-го?"
http://wsf1917.livejournal.com/7311.html
опять же ВКП(б) в первую очередь занималось не созданием концлагерей, а ликвидацией неграмотности, созданием современной промышленности и науки, ликвидацией угнетения нерусских народов - всем тем что царская россия делать не собиралась и сделать в принципе не могла.
freedom_of_sea From: freedom_of_sea Date: October 27th, 2007 05:47 am (UTC) (Link)

пролтариат = арийцы

пролетариат - самый лучший класс. Он должен установить диктатуру. Все другие классы при сопротивлении должны быть уничтожены.
Коммунизм опирается на худшие человеческие инстинкты - зависть лень и ксенофобию.

Что же касается фашизма то это белая и пушистая теория, которую дикредитировал людоед гитлер
dir_for_live From: dir_for_live Date: October 27th, 2007 06:10 am (UTC) (Link)
Я благодарю за цитату. И особенно за постскриптум.
+1
(Deleted comment)
wolf_kitses From: wolf_kitses Date: October 27th, 2007 09:11 am (UTC) (Link)

Re: не гуманистична

Спасибо за умное возражение. В центре коммунистической идеологии тоже стоит индивид. Помните "свободное развитие каждого есть условие свободного развития всех". То есть частную собственность и рынок нужно уничтожить (по марксу "снять") чтобы индивиды не душили друг друга в конкурентной борьбе и не принуждали работать друг на друга, а сособствовали бы самореализации каждого. От есть переход от конкурентного общества к солидарному который во многом в СССР получился - и в 20-30-х и в 60-70-х гг. Коллективизм есть развитие личности а не уничтожение её: все знают что свою уникальную и неповторимую личность можно развить только в коллективе если правильно коллектив подобрать. А вот когжда коллектив становится политическим лозунгом, он из элемента свободной самоорганизации людей превращается в искусственно авязываемую клетку а не хочешь туда - репрессии. А вот в нацистской идее никакого товарищества и самоорганизации не было изначально - фюрер-принцип, скопированный с единовластия собственника (фюрер также распоряжается подчинёнными как собственник своей собственностью), и разного рода ходьба строем, даже веселье строем.
(Deleted comment)
rodichev From: rodichev Date: October 27th, 2007 01:17 pm (UTC) (Link)
"... нацистскую идеологию - с праволиберальной, либертарианской."

Может Вы имели в виду неолиберальную? Либертарианство вроде совсем о другом.
wolf_kitses From: wolf_kitses Date: October 27th, 2007 02:01 pm (UTC) (Link)
Если несложно, поясните различия. Я, боюсь, тоже не вполне понимаю, мне кажется всё это оттенки одной идеи.
siegmund_kafka From: siegmund_kafka Date: October 28th, 2007 07:21 am (UTC) (Link)
нет сомнения, что нацизм и советский коммунизм весьма похожи, как похожи современные друг другу явления. Если провести анализ России Александра П-ого и наполеоновской Франции, сходство будет разительное, особливо глядя из Пекина.
Главное отличие нацизма от коммунизма в том, что первый был весь обращен в прошлое, второй же - в будующее, т.е. был *прогрессивен*.
hudlle From: hudlle Date: October 28th, 2007 12:27 pm (UTC) (Link)

комми и наци

коммунизм СССР и нацизм - похожи ровно в той мере в какой нацизм скопировал у коммунизма внешние формы. цель - выбить из рук немецких коммунистов влияние на общество(напоминаю, компартия Германии в 30-е была одной из крупнейших в Европе)
не случайно НСДАП - национал-СОЦИАЛИСТИЧЕСКАЯ РАБОЧАЯ партия. ни к социализму, ни к рабочим она отношения, как известно, не имела. главная цель наци - не допустить экспроприации крупной собственности(социализма). чего они и достигли.
дискредитировать комми любыми способами(в первую очередь смешивая с наци) - в интересах тех кто не желал эспроприации собственности(США+++), или тех кто имеет виды на дальнейшую приватизацию госсобственности(Россия).

деньги и возможности у этих сил имеются, поэтому мифы "комми=наци" мы еще не раз услышим вместе с душераздирающими подробностями -(гулаг,гебня,голодомор,геноцид в СССР)+ холокост, единственное преступление наци, не имеющее оправдания(все остальные со временем стали не такими уж преступлениями, против коммунистов хоть с дьяволом)

----
уважаемый автор, советую осторожнее обращаться со словом "гуманизм" применительно к строю в СССР.("Но это не отменяет общей гуманистичности этой идеологии"). налицо путанница понятий, которая ваыгодна тем кто любит искать общность этих полит. систем.
гуманный(человечный, добрый) и гуманистический(человек как центр и мерило всего) ОЧЕНЬ разные вещи. вы согласны?
wolf_kitses From: wolf_kitses Date: October 30th, 2007 01:59 pm (UTC) (Link)

Re: комми и наци

гуманный(человечный, добрый) и гуманистический(человек как центр и мерило всего) ОЧЕНЬ разные вещи. вы согласны?//
Думаю,это одно и то же. Во втором случае имеется в виду человек как родовое существо (люди вообще всякий человек), а не данный конкретный индивид (тогда б это был эгоизм, а гуманизм может отдавать в эгоизм, делать ему поблажки но не сводится к нему). Вспомните моральный императив канта - человек может быть только целью но не средством. Если человек, любой человек, - цель то свободное развитие каждого есть условие свободного развития всех, и с этим каждым надо обращаться человечно и по-доброму - и другим людям, и обществу ("интеллигентно" - другое слово из того же ряда). А вот если человек средство - для того чтоб рынок функционировал, чтобы работодатель мог эффективно наживаться за его счёт, чтобы уреплять и усливать государство - вот тут уже о гуманизме реши не идёт, а идёт речь о выборе наиболее эффективных кнута и пряника. Вот готовность спокойно обсуждать, какого рода кнут и пряник применимы к данному человеческому материалу, без гуманистического возмущения и революционного пафоса, а спокойно и рассудительно, отличают как либералов так и нацистов. Им людей в мире который "во зле лежит" не жалко, коммунистам - жалко, вот в этом гуманистичность комм.идеологии.
46 comments or Leave a comment