?

Log in

No account? Create an account
entries friends calendar profile Чулан и склад Вольфа Кицеса Previous Previous Next Next
Ещё о женщинах в традиционном обществе - Вольф Кицес
wolf_kitses
wolf_kitses
Ещё о женщинах в традиционном обществе


Я писал, что «патриархат» - это власть старших, а не «власть мужчин» и достаточно часто это старшие женщины. Недавно читал в книге Екатерины Цимбаевой про Грибоедова, что сходная ситуация была в александровскую эпоху у дворянства Москвы и др. крупных городов империи:


"Друзья Александра уехали в армию: Чаадаевы, Щербатов и Якушкин – в Семеновский полк, младший Лыкошин – в Преображенский, все Муравьевы – в штабы корпусов разных русских армий. Носить в такое время студенческий мундир, сидеть с матерью в Москве казалось Грибоедову постыдным. Он мечтал отправиться вслед за друзьями, но мать жестко и резко осадила его. Без ее согласия, конечно, ни один полковник не осмелился бы принять к себе молодого человека. Настасья Федоровна не была еще старухой, но связи имела огромные, характер тяжелый и легко могла испортить карьеру офицера, а сына при желании упечь хоть на Соловки за непослушание священной родительской воле. Это было в ту пору очень тяжелым, почти уголовным обвинением.

Так, например, случилось с полковником Депрерадовичем, заслуженным боевым офицером, которого мать вздумала обвинить в неуважительном к ней отношении. Все знали, что единственная вина полковника – нежелание уступать матери безраздельно все имение; но сделать ничего не могли. Император лично отдал приказ о содержании полковника в крепости, доколе он не согласится коленопреклоненно просить у матери прощения за ненанесенные обиды. Депрерадович наотрез отказался и целый год просидел в заключении.

В конце концов мать изволила его «простить» – но имение не отдала! Родители воистину имели полную власть над детьми, и благо, что они редко ею пользовались, по незнанию отечественных законов...

...влияние женщин в свете было куда значительнее, чем влияние отставных или опальных сановников. Жизнь и мнение Москвы определяли старухи. И это вполне понятно. По естественному ходу вещей, среди пожилого, уважаемого поколения они составляли большинство. Так – всюду, а особенностью Москвы являлось почти совершенное отсутствие зрелых мужчин в расцвете сил и карьеры. Здесь жили одни еще не служащие юнцы да уже неслужащие пожилые. Даже московские чиновники, вплоть до главнокомандующего, набирались из тех, кто не хотел или не мог рассчитывать на лучшую участь.
Но отнюдь не числом своим подавляли старухи московское общество. Это со стороны кажется, что женская жизнь была бедна событиями и волнениями потому только, что спокойно протекала на одном месте, в то время как мужчины отправлялись на войну или перемещались по делам службы. Какие особенные беспокойства угрожали мужчине? На войне он мог получить увечье или погибнуть – но смерти боятся одни трусы, а увечье чем страшно? оно принесет почетную отставку, уважение, пенсион, а потерю руки, ноги или глаза возместят слуги, иначе для чего они существуют? В мирное время или в статской службе волнений больше: заботиться, чтобы не обошли чином, переживать, когда обойдут, подличать перед высшими в надежде на скорое повышение…

Всё так, но интригами при императоре Александре многого нельзя было достигнуть, да и начальника мелкий чиновник видел редко, а крупному лебезить не пристало. И в любом случае раболепствование могло научить потакать чужим порокам и прихотям – но и только.
Иное дело женщина. С самых юных лет она приучалась к необходимости найти себе мужа, всё ее существование подчинялось этой заветной цели. Годами она сообразовывала свое поведение со вкусами молодых людей и одновременно с одобрением пожилых дам. К семнадцати годам она лучше понимала мысли окружающих, чем мужчина в двадцать пять лет.

Наконец, она выходила замуж и с радостью мелко мстила мужу за все тревоги, которые перенесла в погоне за ним (ведь развестись с ней он не мог!), а он не умел ответить: бить ее он не смел, а бороться иначе был неспособен. Она лучше его знала людей, их слабые струны и могла убить словом или взглядом; он же всегда занимался одним собой да, может быть, непосредственным начальником и плохо разбирался в человеческих душах, тем более женских».


Другой пример: в средневековом европейском городе женщины допускались к ремеслу примерно вровень с мужчинами, какие-то привилегии были у тех, какие-то у других.


Репина Л.П., 1999. Женщина в средневековом городе// Город в средневековой цивилизации Западной Европы. Т.1. С.207-211

Ситуация, когда женщины удаляются из общественного производства и преимущественно обслуживают мужчин (или, в более мягкой форме, когда преимущественно женские занятия делаются невыгодными и непрестижными, а из ставших выгодными/престижными женщин быстро вытесняют) появляется лишь при раннем капитализме. Тогда же наблюдается максимум дискриминации, когда в правовом отношении она делается фактически имуществом мужа.

Tags: , , , ,

28 comments or Leave a comment
Comments
eyer From: eyer Date: January 30th, 2016 07:36 pm (UTC) (Link)
Для русского языка нет ничего невозможного. Берется иностранный корень, втискивают ему какое угодно значение, независимо от исходника - и поехали!
wolf_kitses From: wolf_kitses Date: January 30th, 2016 07:38 pm (UTC) (Link)
ну, смещённое - или неверное - понимание возможно на любом языке )))
From: levgilman Date: January 30th, 2016 08:56 pm (UTC) (Link)
Во всяком случае, на испанском: padre - отец, padres - родители.
wolf_kitses From: wolf_kitses Date: January 30th, 2016 09:38 pm (UTC) (Link)
это от pater familias, но familia в римские времена - это не семья, а домохозяйство, вместе с рабами и батраками. И у крестьян-ремесленников всё средневековье было точно также - см. ссылку на работу Р.Зидера
agasfer From: agasfer Date: January 30th, 2016 07:48 pm (UTC) (Link)
Кабаниха и Салтычиха, это тоже при якобы патриархате. Не говоря уж про Анну Иоанновну, "царицу престрашного зраку"
uniala From: uniala Date: January 30th, 2016 09:13 pm (UTC) (Link)

Это как "женщины тоже насилуют".

agasfer From: agasfer Date: January 30th, 2016 09:18 pm (UTC) (Link)
Представьте, и такое бывает.
uniala From: uniala Date: January 30th, 2016 09:32 pm (UTC) (Link)

А еще, бывает, люди выигрывают в казино целые состояния.

wolf_kitses From: wolf_kitses Date: January 30th, 2016 09:42 pm (UTC) (Link)
не, не так, "женщины тоже насилуют" - это манипуляция по понятным причинам http://wolf-kitses.livejournal.com/351381.html. А описанное в посте получается по оч.простой причине - в средневековье вертикальные родовые связи были сильнее семейных, семья ещё не была выделена как ячейка общества, это случилось лишь в раннем капитализме (и как показывает Ю.Бессмертный по французскому материалу, семья как единство и в источниках не воспринималась, несмотря на "прилепится к жене своей" и "убоится мужа своего". см. у зидера http://novostinauki.ru/news/50781/
uniala From: uniala Date: January 30th, 2016 11:19 pm (UTC) (Link)
При развитых вертикальных родовых связях женщины получают поддержку отца и могут обладать властью. Но сами по себе вертикальные связи не говорят о степени патри/матриархальности. В Саудовской Аравии родовые связи, в Исландии - нуклеарная семья.
Салтычиха и пр. - небольшая доля женщин, которые смогли реализовать свои властные амбиции и при патриархате. Их существование не является правилом, а скорее является исключением и тот факт, что возмущающихся властью и самодурством какого-нибудь помещика Салтыкова нет, а наследнички тихо дожидаются, пока папенька или дядюшка сыграют в ящик, скорее говорит о том, что отцовская власть не оспаривается, а материнская - да.
wolf_kitses From: wolf_kitses Date: January 31st, 2016 12:42 pm (UTC) (Link)

патриархат

это от pater familias, но familia в римские времена - это не семья, а домохозяйство, вместе с рабами и батраками. И у крестьян-ремесленников всё средневековье было точно также - см. ссылку на работу Р.Зидера. Это про власть старших, а не кто главенствует на данном "производственном участке" - мужчины или женщ ины. Чеще всего старшие женщины рулили своей частью работ и зависимых лиц, мужчины своей - в традиционном обществе прекимущественно было это
uniala From: uniala Date: February 1st, 2016 10:24 pm (UTC) (Link)
То есть, у женщины имеется власть матери, обусловленная формированием глубокой эмоциональной привязанности у потомков, и при переходе к обществу с большей сепарацией детей от родителей она ослабевает. Матери утрачивают власть над сыновьями, а дочери власть над мужьями не получили. Но при этом власть в любом случае держится на силовой составляющей, которую обеспечивают мужчины. Только в первом случае мужчины-сыновья согласны поделиться ею с матерью, а во втором мужчины-мужья с женой уже не делятся.
wolf_kitses From: wolf_kitses Date: February 2nd, 2016 04:07 am (UTC) (Link)
Нет, власть женщин, как и мужчин основывалась на их роли в хозяйстве и возрасте. Поэтому на севере России, где мужья уходили в море или ещё куда, а женщины рулили домом, они были практически равноправным с мужчинами (точней, главенствовали в "женской" части). До 19 в., потом ситуация изменилась под влиянием примера центр. россии
uniala From: uniala Date: February 2nd, 2016 07:19 am (UTC) (Link)
Власть женщин, как и мужчин, основывалась бы на их роли в хозяйстве и возрасте, если бы не было военных конфликтов. А с учетом этого фактора, большее значение приобретает твое умение защитить добычу (да и жизнь), чем умение эту добычу добыть. При этом, если внутригрупповые конфликты поддаются регулированию путем развития социальной кооперации, то межгрупповые подчиняются другим законам и при всплесках рождаемости и достаточной плотности населения попытки военной экспансия и войны возникают почти неизбежно. На севере России просто была низкая плотность, суровые условия, территориальная экспансия не имела особого смысла, поэтому там долго сохранялась власть, основанная на роли в хозяйстве и женщины были равноправными с мужчинами, что отражало их равный вклад в вопросы добычи ресурсов для выживания.
Возможно, я не совсем улавливаю мысль, которую вы пытались проиллюстрировать данными примерами, но в том же примере с помещицей, которая посадила своего сына с одобрения императора, власть уже давно находится в руках мужчин, поскольку фактор военного превосходства стал решающим в выживании. Но мать долгое время остается в этой структуре на особом положении, поскольку она всегда по умолчанию будет работать на сына и его репродуктивный успех. А вот делиться властью с женой для мужчин означало понизить контроль над репродуктивной сферой, а этого себе они позволить не могут.
Опять же - подчинялись ведь люди жрецам, проецируя на них свои неосознанные страхи, почему бы не подчиняться матери по этому же принципу. Императору, который посадил сына помещицы, проще было принять сторону матери, потакая своему коллективному бессознательному, чем сторону какого-то вассала, которых у него полно.
_warbear_ From: _warbear_ Date: January 30th, 2016 08:54 pm (UTC) (Link)
У крестьян, однако, было всё несколько иначе. Там и работа женская не работа (если только не на продажу делается), и бить их не боялись. А ведь в капитализм крестьяне и к семнадцатому году не очень глубоко забрались.
areksi From: areksi Date: January 30th, 2016 09:16 pm (UTC) (Link)
Это смотря где. Как Вы описали - в тех местах, где было крепостное право, а там где не было его - власть женщин, право взять назад приданное и право распоряжаться им, и много чего в этом ряду...
_warbear_ From: _warbear_ Date: January 31st, 2016 05:28 pm (UTC) (Link)
Угу. У казаков, например. Власть женщин. Ну-ну.
wolf_kitses From: wolf_kitses Date: February 2nd, 2016 04:10 am (UTC) (Link)
не всё так однозначно. см. у донских казаков на свободу поведения замужней казач-
ки смотрели «обыкновенно снисходительно».В донских говорах внебрачных партнеров называли любашами/любашками. В иных губерниях мужики, имевшие по договоренности одну женщину в любовницах (зачастую мужняя жена спала не только с мужем, но и с его приятелем или с отцом мужа, то есть свекром), звали друг друга
свояками. Примерно то же самое в отношении замужних женщин неожиданно описал
калужский информатор, по данным Тенишевского фонда: «Если молодая впадет в грех, соседи снисходительно относятся к ее проступку. “Разве ей не хочется? Суди Бог, а не люди!”»http://eupress.ru/uploads/files/H-112_pages.pdf
_warbear_ From: _warbear_ Date: February 2nd, 2016 05:51 pm (UTC) (Link)
До власти женщин, однако, тут ещё далеко.
wolf_kitses From: wolf_kitses Date: January 30th, 2016 09:47 pm (UTC) (Link)
нет, в средневековье у женщин была своя сфера, см. ссылку на Зидера про традицигонное распределение обязанностей в крестьянской семье. вообще в традиц.обществе сложно "отнять положенное" - скажем у негров нупе, где вся культура основана на пренебрежении к женщинам, этогму посвящены основные праздненства и пр. муж не может отнять у жены "ей часть" общего хозяйства и посягнуть на её деньги, тем более что мужчинам позорно заниматься торговлей а женщинам нет. И с приходом денежной экономики в нигерию многие мужчья оказывались должниками жён (почему активно принимаои ислам, доктрина которого позволяла уже их нагнуть)(
и битьё - целенаправленное, для принижения - появляется именно в раннем капитализме. Это в Европе; а в России был забавный северно-южный градиент женского неравноправия. На севере было практически полное равенство, про большух я уже писал, а вот южнее москвы в чернозёмных землях - и били, и уродовали. Об этом есть интересная статья Пушкарёвой
uniala From: uniala Date: January 30th, 2016 09:12 pm (UTC) (Link)

Как мне эта ситуация с имением напоминает нынешнее сообщество "гойская мать" где чуваки, матери которых имеют наглость проживать в собственных квартирах и не торопятся на улицу ради сыночка, обсуждают, при каком махровом матриархате мы живем. ))


И радуют меня рассуждения о "примерно" равном доступе женщин к торговле и производству. Ну так, примерно вполовину меньше ценился их труд, но им и того хватит. Либо доступ равный, либо доступ сильно неравный ибо меньше оплата, требуется согласие мужа, продуктивно заниматься бизнесом могут только вдовы и пр., тогда слова о "примерном" равенстве выглядят крайне комично. При капитализме женщины тоже имели некоторый доступ, так же "примерно" равный.



Edited at 2016-01-30 09:27 pm (UTC)
wolf_kitses From: wolf_kitses Date: January 30th, 2016 09:49 pm (UTC) (Link)
аналогии средневекового общества с современным вряд ли осмысленны. А равность доступа хорошо видна в приведённом источнике - как и то что в раннем капитализме это всё ликвидируется. Смысл моего текста - что максимум угнетения достигается именно тогда а не в традиционном общества, где даже "жена да убоится мужа своего" часто оставалось декларацией. А вот с началом капитализма - обрело власть исполнительную (((
вот как-то так я мыслю
uniala From: uniala Date: January 30th, 2016 11:01 pm (UTC) (Link)
Но ведь это смотря какой слой населения средневековья с каким слоем населения при капиталистическом строе сравнивать. Если сравнивать средневековых цеховиков с капиталистической буржуазией, то доступ ликвидировался. Но с переходом к капитализму произошла смена правящего класса и в силу этого, как мне кажется, правильнее буржуазию сравнивать с средневековой аристократией. А мастерицу-белошвейку средневековья с наемной работницей при капитализме.
Возможно, я не совсем понимаю вашу мысль, но как я понимаю, вы считаете капитализм причиной если не возникновения, то, как минимум, усиления патриархата.
wolf_kitses From: wolf_kitses Date: January 31st, 2016 12:39 pm (UTC) (Link)
Если Вы обратили внимание, в тексте именно так и сравнивается: аристократия с аристократией, мастера с буржуями более позднего периода и пр. (с учётом ссылок). Наёмные работницы, в массовом порядке, при капитализме появились достаточно поздно (или на специфических "женских работах", чего не было до). Т.е. я считаю капитализм, ранний особенно, максимумом угнетения женщины во всей нашей истории, и именно потому что её из работницы и члена рода превращают в имущество мужа. А патримархат - это не "власть мужчин", а "власть старших", при которой женщинам может быть легче, т.к. она тоже бывает старшей и родовые связи "по вертикали" важнее "семейного единства" (а она тоже член рода даже в культурах где женщин принижают - в т.ч. и европейского средневековья). Хотя "прилепится к жене своей" "будут двое едина плоть" провозглашено довольно давно, реально действовать как показывает ЮЛ Бессмертный, стало лишь в раннем капитализме.
вот как-то так
uniala From: uniala Date: February 2nd, 2016 07:35 am (UTC) (Link)
Мне казалось, что власть старших это геронтократия. Патримархат - это, конечно, интересный термин, но я пока не до конца уловила его суть.
math_mommy From: math_mommy Date: February 5th, 2016 04:06 pm (UTC) (Link)
То есть аналогии можно рассматривать, только когда вам удобно. Вам это было удобно в своем посте, но не в тексте оппонентов.
czeburek From: czeburek Date: February 5th, 2016 03:26 pm (UTC) (Link)
"ведь развестись с ней он не мог!" - а она, надо полагать, могла, да?
" бить ее он не смел, а бороться иначе был неспособен" - шовыговорите?!! откуда такая уверенность? Вот не буду сейчас рыться ибо не помню точно где надо, но читала о двух случаях конца 18-начала 19 ст., в РИ и Британии, где аристократки бывали регулярно пизжены своими мужьями до синего цвета и ничто их защитить не могло. Да и другие способы издеваться над бесправной женой муж тоже имел... То есть женщина высшего света и до капитализма могла надеяться только на добрую волю мужа.
math_mommy From: math_mommy Date: February 5th, 2016 04:10 pm (UTC) (Link)
.. и каждый раз это были вдовы. Которым были частично делегированы мужские права, до совершеннолетия мужского отпрыска. Причем в последующем этот пример рассматривался как доказательство того, что женщинам нельзя давать власть.
28 comments or Leave a comment