?

Log in

No account? Create an account
entries friends calendar profile Чулан и склад Вольфа Кицеса Previous Previous Next Next
Ещё про расшифровку «языка животных». Вступление. - Вольф Кицес
wolf_kitses
wolf_kitses
Ещё про расшифровку «языка животных». Вступление.
Я писал, что не только человек "символическое животное" (Э.Кассирер), в своей узкой сфере социальной коммуникации животные "символичны" не менее нас. У нас это проявляется в том, что
- человек управляем словом сильней, чем непосредственной стимуляцией,
- индивидуальная душа и душевная жизнь формируются не "изнутри" а "снаружи", через интериоризацию внешних социальных отношений (практик взаимодействия с родителями и другими субъектами окружения в детстве), как мы загружаем программу.
Строгий изоморфизм (не гомологию) этому видим в коммуникации животных. Здесь есть событие, существенное для животного, которое он мог бы отслеживать собственными силами, вроде нападёт или нет хищник, барражирующий где-то вдали, или во время драки - дойдёт ли до тела каждый конкретный выпад, замах и укус. Далее, в соответствующих взаимодействиях животных друг с другом или с внешним объектом есть демонстрации, опосредующие прямые действия особей (а они есть в подавляющем большинстве случаев, взаимодействия без коммуникации - чисто смертоубийство, почему исключительно редки). Скажем, тревожный сигнал, информирующий всех, когда вдруг возник риск нападения хищника (с воздуха и с земли – то отдельный сигнал), или агонистические сигналы, опосредующие прямые действия нападения (сигналы угрозы) и бегства (позы подчинения), или ухаживательные сигналы.
«Информирующий» в смысле полетаевского «Сигнала», без всякого антропоморфизма. Информация есть устойчивое соответствие между некими значимыми сигналами и событиями, которое устойчиво поддерживается в некой системе отношений (сообществе животных) вопреки разного рода «помехам» и «шуму», производимому по ходу тех же взаимодействий, и которое равно эффективно используют что участники, что «зрители» процесса. Последнее особенно важно, так как они непосредственно не участвуют во взаимодействии, не испытывают прямого «давления» специфического возбуждения «в себе» изнутри, или демонстраций с действиями оппонента извне, и тем не менее столь же точно корректируют собственную модель поведения на основании сигналов. См. про eavesdropping behaviour 1-2.
Следовательно, они восприняли именно идеальную составляющую процесса – специфические формы сигналов, «считали» закодированную ими информацию (тоже идеального характера), а затем реализовали её в поведении. То есть в отличие от собственно события, сообщающие о нём сигналы животным не обязательно «отслеживать лично», напрягая собственные способности распознавания, рассудочной деятельности и пр.
Реальность существования дифференцированных форм демонстраций и репрезентируемых ими инвариантов сигналов подтверждается
- рядом косвенных, но более чем убедительных данных (1-2),
- прямыми экспериментами по направленному изменению формы (+тут).
В какой-то момент, когда инвариант формы сигнала, «обрисовываемой» данной демонстрацией, искажается больше некоторого предела, так что теряет самотождественность, сигнал сразу перестаёт действовать, в том числе вызывать выработанный на него условный рефлекс, скажем оборонительный, как в опытах с сонями, кошками, куторами и пр. Хотя стимулирующее воздействие звуков или мелькающих телодвижений, которыми сложена акустическая или визуальная форма сигнала, сохраняется в полной мере. Следовательно, специфическое действие сигналов в коммуникации животных связано именно со спецификой формы, предъявляемой каждой конкретной демонстрацией. Поэтому при всяком увеличении «помех коммуникации» взаимодействующие особи ещё больше «подчёркивают границы» между последовательными демонстрациями, они не расплываются, не сливаются при увеличении «шума», как предсказывает модель Е.Н.Панова, но прямо наоборот.
У животных такие сигналы инстинктивны, их распознавание и отреагирование – процесс автоматический, отнюдь не задействующий их индивидуальность, а проходящий на более низком уровне центров среднего и промежуточного мозга. Чему есть красивые нейрофизиологические данные (1-2), противопоставляющие животных и человека. Всё происходит примерно как модем опрашивает сеть, и получив (в «должном» месте взаимодействия) «должный» сигнал, сообразно ему меняет характер ретранслируемого сигнала – или оставляет прежде передаваемый без изменений. См. про живые машины Тьюринга.
Животное лишь, в отличие от модема, продуцирует сигнал, воспроизводя его «материальный носитель» - одну из демонстраций видового репертуара в собственных телодвижениях, исполняемых со стереотипностью не ниже некоторой, чтобы получатель мог устойчиво/однозначно воспринять инвариант формы сигнала. Поэтому он исполняется вопреки «шуму» и «возмущениям», созданным всеми прочими (тело)движениями участников и событиями вокруг, и никогда не использует такого рода «переливы фона» для сигнализации[1]. Также для восприятия сигналов, продуцируемых оппонентом, лучше, чтобы получатель уже предъявлял некоторую демонстрацию (одну из N поз репертуара), чем находился в обыденной позе. Та индивидуальность животного, которую изучают зоопсихологи[2], тут совершенно не при делах.
В отличие от Homo sapiens, где всякая передача сигналов и вообще восприятие мира, его форм и структур, с соответствующей реакцией на них в деятельности совершенно немыслимы без ментальных репрезентаций, индивидуального понимания, личной эмоциональной окраски происходящего, и иных форм включения индивидуальности в коммуникацию с миром. У животных – наоборот, из коммуникации с миром индивидуальность участника исключена (она работает в сфере витальных потребностей, обеспечиваемых вне сферы коммуникации – где-то это корм, где-то безопасность, где-то – и спаривание; от вида зависит), это область кооперативной реализации видовых инстинктах в соответствующих сообществах, в соответствующем кругу социальных компаньонов животного (лоренцевский Kumpan) и пр.
Непонимание этого есть подспудный антропоморфизм, когда участников коммуникации животных считают действующими по той же схеме, что и мы грешные – руководствуясь собственным умом, чувствами и пр., только ум сильно хуже, а чувства порезче. То есть по умолчанию «мерят на свой аршин» (или наш общий), не понимая, что филогенетический путь от человека к животным предполагает качественный скачок, связанный с разрушением инстинктов и деградацией «общеобязательных» систем видовых сигналов «типа верветок».
Сегодня мы знаем: они есть у низших приматов, до мартышек включительно, затем деспециализируются («расплывается» форма, исчезает специфичность значения) у павианов с макаками и точно отсутствуют у горилл с шимпанзе. У них нет инстинктов так же, как у нас, и во всех поведенческих актах их индивидуальность участвует в той же степени, что и у нас, их жестикуляция, крики, прочие действия – индивидуальные реакции, а не видовые сигналы, как у верветок и более низших позвоночных.
Собственно, можно или нет «мерять на наш аршин», видеть в коммуникации животных деятеля с его мотивацией, кое-каким умишком и пусть примитивными, но «расчётами»[3], или это чисто автоматический процесс кооперативного запуска инстинктов, как в аналогии с модемом, определяется  местом этой самой границы на филогенетическом древе позвоночных. Увы, она проходит достаточно близко к нам, так что у животных искать «деятелей» не приходится.
Следовательно, в коммуникации животных знак образуется и отреагируется индивидами инстинктивно, без корректировки их собственным опытом и собственным специфическим «пониманием» ситуации. В таком «автоматизме» всегда присутствуют промедления и «сбои», достаточно частые у молодых. Но отсутствие ответа, неточный или неадекватный ответ на сигналы партнёра – всегда «ошибка» коммуникации, а не намеренный «обман». Таковы неточные ответы на крики бедствия у верветок, Chiney, Seyfarth, 1990[4], или замедленный ответ – у синиц-пухляков Parus montanus, Rajala et al., 2003, или прямое преследование самки вместо ритуализованной демонстрации дупла у мухоловки-пеструшки Ficedula hypoleuca (Благосклонов, 1988). «Неправильные» индивиды быстро выбраковываются отбором, что и показано в соответствующих работах. Состояние особи – актора в процессе обмена демонстрациями меняется одним образом после эффективного разрешения проблемной ситуации взаимодействия, и другим – после неэффективного, что сходно с поведением конечных автоматов. Животное выступает здесь как конечный автомат, изменяющий состояние в процессе считывания информации, передаваемой при изменении состояния других автоматов, взаимодействующих с данным (Цетлин, 1969; Варшавский, 1973; Варшавский, Поспелов, 1984).
Отсюда приём-передача информации в актах демонстрирования и обмена демонстрациями делается неотъемлемой частью реализации инстинкта, так сказать, «программным управлением» инстинктивного механизма, составными элементами которого являются видовые демонстрации. Информационный обмен происходит так же «автоматически» и непроизвольно, как и «складывание» демонстраций из специфических телодвижений в ответ на предшествующие демонстрации партнёра, или их смена на основании информации о вероятных следующих действиях партнёра. Поэтому в математическом отношении коммуникация животных может быть описана как решение задач на синхронизацию в популяции K автоматов с L дискретными состояниями, каждый из которых меняет состояние на некоторую величину в зависимости от взаимодействий друг с другом (Цетлин, 1968; Варшавский, Поспелов, 1984).

Иными словами, в коммуникации животное может «напрягаться само», своими силами отслеживать ситуацию, развёртывание которой ему важно, чтобы в нужный момент среагировать. Тогда оно вынуждено прерывать кормление, тратить время, стрессироваться и пр. (В случае агрессии это значит – просто драться, отслеживая все укусы и выпады оппонента, чтобы парировать лучше, чем он, в случае полового поведения – просто сближаться с партнёром, без привлечения демонстрациями, силой удерживать и спариваться, увёртываясь от его агрессии и пресекая попытки ухода). А можно направленно сигнализировать партнёру, вызывая «нужное» поведение в «нужной» точке процесса и (обратная сторона того же процесса) «доверять» сигналам тревоги, угрозы, ухаживания и пр. больше, чем собственному наблюдению за ситуацией. То есть когда придёт соответствующий сигнал, скажем, «опасность с воздуха» - сразу использовать нужную стратегию бегства, без проверки, правда это или нет (часто ретранслировав тот же сигнал дальше). Или если противник  в территориальном конфликте использовал одну из поз угрозы – немедленно реагировать на неё «повышением планки» ритуализированной агрессии, выбором следующей по эффективности демонстрации ряда, без проверки, подкрепил он её большим «выплеском» действий прямой агрессии или нет.
То есть животное, пытающееся получить информацию о важных событиях мира, оказывается перед выбором, как это сделать, собственными усилиями или включением в коммуникативные сети, образующиеся именно по этому поводу (если они предусмотрены у данного вида в данном контексте – бывает и нет). Собственно, плюсы всякой коммуникации связаны именно с возможностью, подключившись к общей (общевидовой) системе обмена сигналами,  существенно сэкономить на времени, энергии, риске, связанных с отслеживанием существенных изменений ситуации «своими силами». «экономии сил». А риск, связанный с демонстрированием, суть «плата за подключение», которая причём «вносится вперёд», ибо нужный участникам полезный результата достигается лишь по успешному завершению взаимодействия положительным исходом, не отрицательным, и не нулевым. Соответственно, с точки зрения вида организованный обмен демонстрациями инстинктивной природы во взаимодействиях вроде «параллельных дуэлей» тетеревов или «вращения» лебедейгрупповая адаптация, участие в котором для индивидов – акт альтруизма.
Как же в природе? Первое (собственные усилия) – дополнительные затраты и риск, второе (доверие к общим сигналам) – возможность попасться на «обман» (привлечение внимания к которому есть сугубая заслуга социобиологии). Так вот, всегда, где в каком-то контексте общения (тревога, охрана территории, ухаживание и пр.) есть специфические сигналы, особи «доверяют» им больше, чем непосредственному наблюдению от ситуации и часто полностью или частично отказываются от второго, воспринимая только сигналы сородичей/контрагентов.
«В обычной ситуации, до поступления значимых сигналов извне, внимание животного тратится в основном на обеспечение его собственной безопасности, то есть в подавляющем большинстве случаев на равномерное сканирование окружающего пространства (Elgar et al., 1984; Sullivan, 1985a-b). Начало коммуникативного взаимодействия не столько повышает уровень внимания особи, сколько «автоматически» перенацеливает его именно на те элементы в поведенческих секвенциях партнёра, которые обладают наибольшей сигнальностью и специфичностью.
Так, пушистопёрые дятлы Dendrocopos pubescens зимой часто кочуют со стаей синиц. Дятлы перемещаются поодиночке, постоянной парой или группой из нескольких одиночек, кормящихся вместе, но совершенно независимых друг от друга. Заметив потенциальную опасность, а иногда и просто насторожившись, кормящийся дятел подает время от времени тревожный сигнал. Сигнал может информировать птиц о потенциальной опасности, а может выражать общее беспокойство или возбуждение особи, не связанное с конкретной опасностью и запуском оборонительного поведения.
Показатель уровня настороженности кормящейся птицы – частота осматриваний, интенсивности кормления – частота нахождения корма (скорость проглатывания добычи в единицу времени). Распределение временных интервалов между осматриваниями отличается от предполагаемого экспоненциального: длительность интервала обратно пропорциональна времени, прошедшему с момента последнего осматривания (это так называемая марковская цепь первого порядка, см.ниже). Дятлы чаще осматриваются в присутствии потенциальной опасности – это может быть человек, собака, или макет ястреба, поставленный исследователем. Осматривания урежаются при увеличении числа особей в стае (Sullivan, 1985a, b).
Следовательно, уровень оборонительной мотивации особи не является постоянной величиной, но циклически меняется под действием эндогенных факторов. Кроме того, частота осматриваний повышается, а интервал между осматриваниями укорачивается при наступлении «тревожных событий» вокруг особи, вроде обнаружения дятлом хищников, поступления тревожных криков других дятлов или контактных криков синиц как сигналов отбоя тревоги (Sullivan, 1984). В первом случае дятел и окружающие его синицы реагируют непосредственно на самоё опасность, во втором реагирование происходит опосредованно, на основании сигналов (которым животное должно «доверяться», что имеет свой выигрыш и свою «цену»).
Последующий экспериментальный анализ показывает, что у D.pubescens система сигналов тревоги функционируют в качестве специализированного «языка», «указывающего» на опасность с воздуха. Кормящимся дятлам предъявляли макет ястреба и фиксировали их реакцию на появление настоящих ястребов. Дятлы не употребляли криков тревоги, находясь в одиночестве, в стае, не включающей самцов и самок, в стае из дятлов одного пола. Когда рядом находятся самцы и самки, они часто издают крики тревоги, причём с равной частотой у обоих полов (Sullivan, 1985b).
На тревожные крики (свои и синиц) дятлы реагировали точно так же, как на реальную опасность (ястреб) или потенциальную угрозу (наблюдатель, модель ястреба). Они замирали на несколько секунд, потом осматривались и возобновляли кормление через несколько минут. При кормлении в периоды проигрывания контактных криков синиц (сигнал «отбоя») одиночные дятлы сохраняют меньший уровень настороженности и достигают большей скорости кормления, чем в периоды отсутствия контактных криков или при проигрывании дятлам криков юнко Junco hyemalis, воробьиной овсянки Spizella arborea или соснового чижа Spinus pinus, - обычных птиц, никогда не входящих в синичьи стаи (Sullivan, 1985a-b).
Это означает «доверие» к сигнальной информации в жёстких зимних условиях, когда «нечестная» или «неточная» коммуникация стоят птице жизни – либо из-за нападения хищника, либо из-за сниженной эффективности кормления из-за вынужденной постоянно высокой бдительности («доверие» к «честным сигналам» позволяет её существенно снизить). Такое «доверие» к сигналам «оправдывается», интенсивность осматриваний становится пропорциональной риску, причём для особи полезно не только наличие, но и отсутствие сигналов. Первое информирует об опасности, второе экономит усилия особи, уменьшая уровень настороженности в «безопасные» периоды, сочетание того и другого увеличивает эффективность кормления, особенно в долговременной перспективе…
То есть все особи, пользующиеся сигналами, значительно «экономят» на реакциях оборонительного характера (осматривание, окрикивание потенциальной опасности), плюс выигрывают от увеличения эффективности кормодобывания. «Экономия» достигается за счёт того, что с появлением сигналов и «честной» коммуникации поведение самообеспечения животного (не только кормление - также отдых и чистка) прерывается приёмом-передачей сигналов и/или сериями осматриваний только там и тогда, где и когда это действительно нужно, как в цитированном исследовании настороженности у D.pubescens…
Читать далее




[1] Вот хороший пример «помех». «Исследования тока каменных петушков Rupicola rupicola в Суринаме показали важную роль социально обусловленных помех брачному поведению самцов как фактора отбора «лучших демонстраторов», которые в основном и спариваются с самками. «Помехи» состоят во вторжениях соседних взрослых самцов (30%), реже – годовалых самцов (11%; они регулярно посещают ток и демонстрируют в присутствии самок, хотя обзаводятся территорией лишь к 3-4 годам).
Ещё реже помехи создают сами самки, когда реагируют агрессией на попытки сближения самцов. Посторонние особи вторгаются обычно в момент сближения владельца территории с привлечённой им самкой. Что важно подчеркнуть, они начинают немедленно преследовать самца, совершенно не интересуясь самкой. Следовательно, «помехи» - просто «сбой» в системе территориальной коммуникации, определяющей распределение участков разного «качества» на току между самцами в зависимости от успешности участия последних в территориальных конфликтах друг с другом, а совсем не проявление побуждений спариваться с «чужой» самкой.
У центральных самцов, осуществляющих 30-40% копуляций, успех спариваний не коррелирует значимо с частотой внешних вторжений, в противоположность самцам со средним и низким успехом, где корреляция положительна. Частота вторжений на участок самца прямо пропорциональна посещаемости территории самками и успеху спаривания хозяина: максимальное «давление» помех приходится на успешных «центральных» самцов, а их брачное поведение более устойчиво к помехам этого рода.
После прерванной (вторжением) копуляции самки чаще прерывают брачное поведение и контактируют с большим количеством самцов, чем после успешного спаривания. Каждая самка контактирует с небольшим кругом самцов на току, а спаривается только с 2-4 за несколько последовательных посещений. Самцы, регулярно вторгающиеся на соседние участки и успешно прерывающие ухаживание соседей, сами спариваются в среднем чаще (Trail, 1985; Trail, Koutnick, 1986).
Следовательно, устойчивость собственных брачных демонстраций к «помехам» и способность создавать «помехи» собственной активностью – две равноправные стороны конкуренции за партнёра между самцами на току, как сеть и трезубец гладиатора на арене, щит и меч воина в сражении и т.д. Этот дуализм собственных направленных действий животного с направленным же созданием «помех» развёртыванию однотипных действий конкурента у зафиксирован во всех формах социальной активности, в первую очередь – при любом обмене демонстрациями в коммуникативном процессе, как агонистическими, так предостерегающими об опасности, брачными, умиротворяющими и пр.
Тогда «помехи» в виде активных вторжений соседей именно в момент сближений территориального самца с привлечённой самкой становятся фактором отбора особей, наиболее способных к устойчивой демонстрации сигнальных инвариантов. За счёт этой устойчивости форм сигналов подобные самцы наиболее привлекательны для партнёрш и одновременно эффективней других в охране собственной территории, поскольку предшествующим успехом территориальной коммуникации минимизируют риск вторжений соседей.
Соответственно, устойчивое, однозначное распознавание самкой адресованных ей образов брачных сигналов самца, т.е. эффективность коммуникации во временной «паре»[1], намного важней для успешной реализации поведенческих стратегий обоих, чем физическая сила или ранги самцов и, добавлю, важней рецептивности самки. Рецептивные самки позитивно реагируют на устойчивость подачи видовых сигналов, относящихся к системе в целом. Эта устойчивость связана с коммуникативной компетентностью и адекватностью поведения самца в ситуации ухаживания, а до этого – в территориальной коммуникации в сообществе как целом, и причинно не связана с собственными характеристиками ухаживающего самца, какими бы те не казались «привлекательными» для отбора (хотя во многих случаях коррелирует с развитием последних)».
То есть, с одной стороны, главный источник помех - сами возбуждённые особи (притом, что без возбуждения взаимодействовать нельзя). С другой - многажды показано искажающее влияние общего возбуждения животного на стереотипность исполнения демонстраций и точность воспроизведения формы сигнала. В условиях возбуждения или при неожиданном появлении опасности последняя «расплывается» и «сливается» с формой других демонстраций ряда, даёт множество переходов между ними. Отсюда работоспособные системы коммуникации должны быть защищены от такого рода эффектов или уметь использовать их в свою пользу, например, увеличивать стереотипность исполнения демонстраций и «подчёркивание границ» между ними при увеличении помех. Что и наблюдается в природе, см., скажем, исследования демонстраций разных видов ящериц (Peters, Evans, 2003b, 2007; Hurd, 2004; Ord et al., 2007).
[2] она проявляется в рассудочной деятельности, «сила» и «качество» которой очень варьирует от одного индивида к другому, её структура которой вполне сопоставима с нашей, в том числе измерима той же самой шкалой «нейротизм-экстраверсия».
[3] вроде присутствующей в социобиологических теориях калькуляции платы-выигрыша при каждом выборе поведения, когда выбирается та из альтернативных моделей последнего, у которого отношения выигрыша к плате максимально. Т.е. животное уподобляется расчётливому бизнесмену (пусть и бессознательно расчетливому), а разворачивающееся поведение полагается безинерционным – актор в каждой точке процесса совершенно свободен в выборе формы ответа (или ограничен лишь следствиями прошлых ответов), и лишь «поощряется» или «наказывается» за его «качества». Эти предположения неверны в онтологическом плане, но эвристичны гносеологически. Ибо дают интересную нуль-гипотезу, через отвержение которой и поиск систематических отклонений от  неё можно реконструировать реальную структуру поведенческого паттерна, её механизмы самоорганизации и перестройки в ответ на стимулы разного «качества».
[4] Ссылки на литературу см.тут.

Продолжение следует

Tags: , , , , , , , , , , ,

35 comments or Leave a comment
Comments
metanymous From: metanymous Date: September 30th, 2013 01:26 am (UTC) (Link)
Ни К. Лоренца, ни Б.Ф. Скиннера нет/не учитываются?
wolf_kitses From: wolf_kitses Date: September 30th, 2013 03:07 am (UTC) (Link)
"программе Лоренца-Тинбергена" я стараюсь следовать целиком и полностью, тот "морфологический подход к поведению", о к-ром здесь говорится - это их целиком (http://wolf-kitses.livejournal.com/13160.html). Скиннер нет ибо оперантное обуславливание - это индивидуальная активность, самообеспечение, а не кооперативный запуск инстинктов в социальной сфере
patricus From: patricus Date: September 30th, 2013 06:49 am (UTC) (Link)
прочел по диагонали, не успеваю. Но сразу два недоумения.
1) как это у нас нет инстинктов?
2) с чего это у животного индивидуальность исключена из процесса коммуникации?

Мой пес-найденыш за время житья у меня сам придумал систему общения с людьми (применяет ее исключительно с ними). Он был, видимо, приучен не лаять в детстве. И теперь выражает свои эмоции громкими зевками, этаким "Уау!" - это когда хочет позвать или привлечь внимание, либо скептическим похрюкиванием - типа "о-хо-хо!".

- Черныш, слезь с дивана!
Медленно слезает, а потом выдает это свое "о-хо-хо!"
a_rodionova From: a_rodionova Date: September 30th, 2013 08:51 am (UTC) (Link)
есть специфика в общении на основе взаимодействия животных и человека. дрессировка не разрушает инстинктивное поведение, но придаёт ему иную форму. Например, многим животным свойственно сообщать о своём "настроении". Собаки относятся к таким животным, правда, есть и молчуны, они выражают настроение положением тела или телодвижениями. Вашей собаке оставалось только подобрать нужный звук. Кошка будет только мурлыкать, правда, интенсивность может быть разной.
Меня лично всегда удивляло то, что животные поддаются дрессировке. В них заложена реакция на человека. У меня две собаки. Я для них "вожак", потому что главное, что я делю еду. Что я дала одной собаке - это её, что другой - не её и она не пытается отобрать. Иначе - смертоубийство за еду. Второе. Каждая из собак стремится лечь в ногах, но они не спят рядом друг с другом. Значит, не тепло их привлекает. Ну и понятно, что они не радуются друг другу так, как мне. Вообще они часто выражают свои эмоции и настроение звуками. И по всем вопросам, типа хотят погулять, обращаются ко мне, например, тихо скулят и смотрят :). Прыгают, когда я беру поводок, радуются, что я их поняла. Но от всего этого они не перестают быть собаками, как их бродячие собратья, т.к. инстинктивная основа их видового поведения сохраняется, но меняется форма этого поведения, как у всех дрессированных.
Я думаю, что поведение дрессированных и одомашненных животных прекрасно вписывается в изложенную автором поста концепцию видового поведения, которую надо разрабатывать. А у человека видового поведения, действительно, нет, что демонстрируют дети-маугли. Инстинкты животных проявляются для них в виде желаний, желанной деятельности, свои желания они удовлетворяют при помощи видовой деятельности. У человека тоже есть желания, но что он хочет, он должен понимать, и думать, что ему надо делать, чтобы получить нужное. Или же ответить себе на какой-либо вопрос. Стереотипы поведения формируют сейчас на все вкусы и характеры, т.е. людей просто дрессируют под готовые цели. Так что думать человеку, что ему нужно (т.е. ставить цель) и как её получить, исходя из понимания, не требуется. Вот это надо прекратить, исследовав психику человека, научится считаться с ней, чтобы не получать мнительное существо, а таких людей, которых мы считаем образцами всесторонности, типа Леонардо да Винчи. Природа никого не обделяет, мы сами себя обделяем.
Не представляете, как я рада этому посту!
современная антропология пошла по ложному, если не ангажированному пути, и не отвечает своему названию - науке о человеке. Оказывается, не все пошли "широким путём".

patricus From: patricus Date: September 30th, 2013 06:51 pm (UTC) (Link)
понимаете, штука в том, что мой пес у меня не дрессированный. Выдрессировали его предыдущие хозяева - не лаять. Я зевать и хрюкать со значением он начал только у нас спустя какое-то время. У меня даже есть подозрение, что интонационно хрюканью этому он у меня научился. Сам придумал, как ему удобнее с нами общаться. Другие так не делают, а находят какие-то свои решения в рамках коммуникации. Так что индивидуальность тут играет определенную роль все-таки.
Почему вы считаете, что у людей нет специфического видового поведения вне культурных и социальных стереотипов в том, что касается коммуникации? Я имею в виду даже не речь (ей все-таки как-то учить надо, хотя способность ею овладеть как раз и есть одно из видовых отличий человека), а обозначение эмоций, когда человек, смущаясь, опускает глаза или, испытывая неприязнь, бессознательно дергает носом и поджимает верхнюю губу и т.д. То, что однозначно понимается как знак выражения определенной эмоции - всеми вне зависимости от культуры. Люди могут не понимать языка и жестов друг друга, язык тела в разных культурах тоже довольно сильно различается, но тем не менее есть какие-то базовые инстинктивные реакции, которые будут понятны в любых ситуациях (страх, выражение радости, горя и т.д.).

paramoribo From: paramoribo Date: September 30th, 2013 09:09 pm (UTC) (Link)
Один мой знакомый пес прикидывается хромым, если не хочет выполнять какие-то команды или куда-то ехать.
Собаки вообще кажутся мне хитрее кошек.
patricus From: patricus Date: October 1st, 2013 08:02 pm (UTC) (Link)
хорошо, если почтенному wolf-kitses'у не нравится пример с голосовой межвидовой коммуникацией, приведу другой. Все о том же - о значении индивидуальности в процессе коммуникации у животных.
Поцелуй как выражение ласки и приязни к тому, кого любишь - вещь, безусловно, культурно обусловленная. Тем не менее, какая-то инстинктивная подкладка тут все же имеется, особенно если мы говорим о поцелуе, как о части прелюдии к спариванию. Люди целуются по-разному, по-разному это делают и животные. Надеюсь, никто не будет спорить, что это тоже коммуникация?

Первый мой пес, когда встречал понравившуюся ему собаку (самку - не важно, с течкой ил без), то перед тем, как вылизать ее под хвостом, вылизывал ей нос вместе с передней частью пасти, глаза и уши. Соответственно, первую стадию в припадке нежности он производил и со мной в той же последовательности (нос - глаза - уши). Мой нынешний пес с самками общается, как школьник: пнет лапой и отскакивает, навострив уши, чтобы за ним побегали. Самый верх заигрывания у него - это ухватить за ухо зубами или за загривок (или сделать вид, что сейчас ухватит). Некоторые совсем молоденькие ведутся и бегают за ним, так же щелкая пастью, но чаще всего самки от такого поведения впадают в ступор или начинают рычать. Соответственно, и с нами он ведет себя подобным же образом - наскакивает и отбегает, хотя возраст уже - лет 5 как минимум. А когда мы еще разрешали зверю валяться с нами на постели, то пару раз было, что меня в припадке нежности тоже облизали в шею и за ухом, а потом прошлись мелкими частыми покусываниями вдоль уха. Больно было до ужаса, но эротичность и нежность жеста даже не смотря на это были очевидны.
wolf_kitses From: wolf_kitses Date: October 3rd, 2013 08:42 am (UTC) (Link)
//прочел по диагонали, не успеваю. Но сразу два недоумения.// может, сейчас уже есть время прочесть внимательней, и недоумение пройдёт? тем более непонятен его источник: ведь все первые исследователи инстинкта (Фабр, Вагнер и пр.) противопоставляли его как то что е5сть у животных, но не у человека, человеческому интеллекту. Отсюда пассажи про слепоту и "мудрость" инстинкта и пр. Почитайте Фабра. Современные взгляды, почему нет, см.
http://wolf-kitses.livejournal.com/84643.html
Мой пес-найденыш за время житья у меня сам придумал систему общения с людьм//
Увы, эти интуитивные интерпретации гарантированно ошибочны даже у специалиста http://wolf-kitses.livejournal.com/85229.html. А Вы ведь не специалист?
From: (Anonymous) Date: October 9th, 2013 06:03 pm (UTC) (Link)
Прошу, прощения, вынужден был совсем выпасть в реальность... Урывками читаю Ваши тексты по ссылкам в надежде разобраться. Увы, специалистом я могу считаться только в одном - в определении индивидуальной манеры писцов папской канцелярии второй половины 12 века... Потому, задавая свои вопросы, искренне рассчитываю на Ваше снисхождение ко мне как к обывателю.

Проблема, как я подозреваю, в терминах, которыми я как обыватель, пользуюсь неправильно.
Первое - инстинкт. Если инстинкт по определению противопоставляется как "то что есть у животных, но не у человека" человеческому интеллекту, то тогда зачем об этом писать? Тогда высказывание о том, что "У животных такие сигналы инстинктивны, их распознавание и отреагирование – процесс автоматический, отнюдь не задействующий их индивидуальность" будет некоторой тавтологией. Раз животные - то только инстинкт.
В другом месте Вы цитируете Лоренца, где он говорит, что мораль - это "компенсационный механизм, который приспосабливает наше инстинктивное наследие к требованиям культурной жизни." Правильно ли я понимаю из Вашего мне возражения, что "инстинктивное наследие" у человека и инстинкт у животных - это принципиально разные вещи?

Второе - индивидуальность. Вы пишете: "В филогенетическом ряду позвоночных «врождённая болванка» инстинкта становится всё меньше, и всё неопределённей, при столь же неуклонном росте формообразующей роли социальной среды в становлении нормального поведения. При переходе некоторой границы первая исчезает совсем, и поведение формируется только индивидуальным пониманием ситуации (способностью создавать концепты, и дальше действовать по выделенному идеальному «образцу») или социальной средой, воспитывающей, развивающей способности индивидов, в том числе понимание и действие, без участия инстинктов." Правильно ли я понимаю, исходя из этого, что более развитые позвоночные (собаки и кошки - по сравнению с изучаемыми Вами птицами) будут демонстрировать большую индивидуальность поведения? То есть сочетать инстинктивное поведение с той самой способностью создавать концепты и действовать по выделенному идеальном образцу, которая по Вашему мнению становится превалирующей у высших обезьян? Если нет, то как объяснить вариативность поведения в сходных ситуациях у двух котов, двух собак и т.д.? Или эта вариативность (если ситуации действительно сходны, в чем не видя их, разумеется, можно сомневаться) не есть проявление индивидуальности?

В скобках замечу, что в случае изучения людей и их поведения методы количественного анализа не всегда позволяют фиксировать индивидуальность - в тех известных мне случаях на примере актового материала, где такой вопрос ставился. Ее просто не видят, эту индивидуальность - и не видят именно специалисты - поскольку проблема, надо думать, не во внимании, а в методе.
Собственно этим и вызваны мои вопросы / просьбы об уточнении.
From: aspidisca Date: September 30th, 2013 03:25 pm (UTC) (Link)
"...филогенетический путь от человека к животным предполагает качественный скачок, связанный с разрушением инстинктов и деградацией «общеобязательных» систем видовых сигналов «типа верветок»."

А в других областях жизни такое разрушение происходит раньше (в филогенетическом смысле)? Например, охотничье поведение волков, вроде, и врождённые компоненты включает, и опытом корректируется, и (по крайней мере, если судить по собакам) с эмоциональной сферой связано.
wolf_kitses From: wolf_kitses Date: October 3rd, 2013 08:51 am (UTC) (Link)
А в других областях жизни такое разрушение происходит раньше (в филогенетическом смысле)? //
у не-приматов и низших приматов, видимо, есть некая "болванка" врождённого, которая затем "доводится до ума", за счёт обучения, причём у близких видов специфика тех и других компонентов мб полярной
http://wolf-kitses.livejournal.com/322836.html
http://wolf-kitses.livejournal.com/212604.html
http://wolf-kitses.livejournal.com/169231.html
и пр. по тегу инстинкт
From: aspidisca Date: October 3rd, 2013 04:10 pm (UTC) (Link)
Понятно, что болванка, только не очень понятно,откуда она взялась. Если я правильно поняла то, о чём вы пишете (давно уже интересуюсь, у меня ваш журнал вообще в числе постоянно открытых страниц), животное, действующее в соответствии с инстинктивной программой, никак эти свои действия не ощущает и не может на них повлиять, используя какой-то свой опыт. Со своей точки зрения, простите уж за такую возмутительную фантазию, оно просто ждёт того же, на что направлены "автоматические" действия. Иногда с нетерпением и попытками собственных действий (те самые помехи, создаваемые возбуждением).
Непонятно, как такой инстинкт может работать в качестве болванки. Чтобы использовать в своих действиях опыт, нужно ведь знать, что в данный момент делаешь и иметь возможность как-то на это повлиять. Вот мне и показалось, что, в соответствии с вашими построениями, такие болванки должны быть результатом деградации более жёсткой программы. (Хотя в случае с новокаледонскими галками больше похоже на то, что направление развития было обратным, от индивидуального поведения к наследственно закреплённому.)
a_rodionova From: a_rodionova Date: September 30th, 2013 05:21 pm (UTC) (Link)
только что Марков меня забанил, так что на Вас и таких как Вы вся надежда, в смысле, что они - мошенники, поэтому продолжайте что делаете.
wolf_kitses From: wolf_kitses Date: October 3rd, 2013 08:48 am (UTC) (Link)
в смысле, что они - мошенники,//
вот этого не надо пожалуйста ((( социобиология и пр. биологизаторские и геноцентрические доктрины, к-рые отстаивает Александр Владимирович и которые сейчас популярны на Западе - это нормальная конкурирующая гипотеза, другой вариант материалистического объяснения человеческой природы, истории, общества и пр., без отсылок к боженьке или метафизике вроде "великих людей" и "духа истории". И, как противник этой гипотезы (мне ближе системный подход с формирующей ролью социальных влияний и др. взаимодействий в системе) я крайне заинтересован в её существовании, поскольку только из столкновения конкурирующих мнений добываются факты, складыванием которых мы можем узнать как на самом деле ну и подкорректировать сами мнения.
Другое дело, когда это популяризуется в массах как понятно какая идеология, это уже плохо. см.об этом подробнее http://commons.com.ua/?p=12911.
a_rodionova From: a_rodionova Date: October 3rd, 2013 10:33 am (UTC) (Link)
я не читаю специальные статьи и монографии, только популярные. Поэтому превращать науку (саму гипотезу) в идеологию - это мошенничество. Идеология - всегда мошенничество, манипуляция сознанием, и значит, поведением. Неважно, в каких целях: хотят ли манипуляторы осчастливить других или что-то поиметь.
Поэтому я не против гипотез и не называю их авторов мошенниками, я против искажения сознания. Надо так популяризировать гипотезу, чтобы она была как бы объективна, со всеми сильными и слабыми сторонами. Она должна сопоставляться с другими гипотезами.
Но если Голливуд стал популяризатором, то мне страшно представить, какое пагубное и мощное влияние сейчас оказывают на людей те, кто использует науку в своих целях. Конечно, у А. Маркова нет целей, но он-то должен понимать, что не всё так чисто. Почему он ничего не говорит о других гипотезах, ни в книгах, ни по телевизору, если он пропагандирует антропологию, а не конкретную гипотезу? Я не о нём говорю, а о том, кто организует эту компанию.
35 comments or Leave a comment