?

Log in

No account? Create an account
entries friends calendar profile Чулан и склад Вольфа Кицеса Previous Previous Next Next
Вольф Кицес
wolf_kitses
wolf_kitses
Про детство в «свободном мире»
(техасский подросток Ли Харви Освальд в Нью-Йорке)
1-2-3-4
Платошкин Н.Н., 2007. Убийство президента Кеннеди. М.: Молодая гвардия. С.24-30.
Видны  горькие плоды перепоручения социальной работы частным и/или религиозным организациям. Преследуя свой частный интерес, а не общее благо, они естественным образом равнодушны к конкретному ребёнку. Для них ближний, заслуживающий внимания  – это некий, а не всякий.

А ещё я прочёл книгу известного американского психолога (входит в Top-20 классиков детской психологии, по оценке соответствующей американской ассоциации) Урии Бронфенбреннера "Два мира детства. Дети в США и СССР". Соответствующее сравнительное исследование он выполнял (говорят, по заказу ЦРУ и АНБ) в десятилетие 58-68 гг., когда выяснилось отставание американской образовательной системы от нашей, и прагматичные американцы исследовали, с чем это связано и что лучшее можно заимствовать.
Отрицательно относящимся к СССР - сразу смотреть главу 3, где про минусы-недостатки. Мне всего интересней был его анализ проблем с воспитанием и социализацией американских детей из главы 4. Он касается периода, о котором пишет Платошкин; среди прочего там описаны минусы сегрегации по возрасту и формирования «молодёжной культуры», естественным образом следующие из урбанизации (особенно американской – с «пригородной культурой» и автомобильной зависимостью городов) и усугубленные капитализмом.

«Степень подобной сегрегации в американском общест­ве можно проиллюстрировать большой статьей, поме­щенной на первой странице еженедельника «Уолл-стрит джорнэл». Заголовок статьи гласит: «Детская площадка для гольфа: только для детей!» Мы узнаем, насколько выгоден для всех любителей гольфа тот факт, что существуют специальные детские площадки: это умень­шает переполненность частных и общественных спор­тивных комплексов, дети повышают свой класс иг­ры, поскольку «они играют больше». Родители в вос­торге. Вот что говорит один из них: «Как только мы сюда приезжаем, мы избавляемся от наших троих детишек; они играют на своем маленьком поле, а мы на большом. В нашей семье по-настоящему любят гольф».
Детям не нужно много времени, чтобы накрепко усвоить урок, преподанный им миром взрослых: «К нам не приставайте! Общайтесь со сверстниками!»
Взрослые или сверстники?
Как подтверждают полученные данные, дети именно так и поступают. Результаты социологического иссле­дования, проведенного американскими учеными, пока­зывают, что, по утверждению 766 опрошенных шести­классников, время их общения с родителями по субботам и воскресеньям составляет в среднем всего 2—3 часа. В эти же дни шестиклассники проводят несколько боль­ше времени в кругу друзей, причем сверх того еще 2—3 часа общаются с кем-нибудь одним из них. В целом же с группой сверстников или в паре с одним из них шестиклассники проводят примерно в два раза больше времени, чем с родителями. Выяснилось также, что поведение детей, по-видимому, в одинаковой мере определяется как собственными симпатиями, так и внеш­ними обстоятельствами. Детям был задан вопрос, с кем они предпочитают проводить свободное время. Подав­ляющее большинство ребят ответило: с друзьями, а не с родителями. Были получены и такие данные: хотя и девочки, и мальчики проводят со сверстниками бóльшую часть времени, все же девочки больше, чем маль­чики, общаются с родителями, в особенности с матеря­ми. И еще: мальчики больше общаются с группой сверстников, а девочки — с одной подругой.
В этом же исследовании сравнивались отличительные особенности двух групп детей, одна из которых ориен­тируется на сверстников, а другая — на родителей. Мы предприняли также попытку ответить на вопрос, что заставляет детей ориентироваться на сверстников. Были проанализированы данные о том, как ребенок воспри­нимает родителей, сверстников и себя самого. Мы пришли к заключению, что ориентация на сверстников у подростков объясняется скорее отсутствием внимания и заботы в родительском доме, нежели привлекатель­ностью группы сверстников. Как правило, ориентирую­щиеся на сверстников дети имели довольно неясные представления и о самих себе, и о группе сверстников. Для них было также характерно туманное представление о своем будущем. По сравнению с детьми, ориентирую­щимися на взрослых, дети, ориентирующиеся на свер­стников, оценивали родителей более негативно. При этом речь шла о поддержке родителей, их требовательности и контроле.
Наконец, дети, предпочитающие общение со сверстниками, проявляют большую склонность к антисоциальному поведению: к прогулам, обману, аг­рессивности и т. д. Подобная ориентация является преж­де всего плодом родительского пренебрежения. К свер­стникам ребенок присоединяется скорее по необходи­мости, чем по собственной воле: вакуум, образующийся в результате самоустранения родителей и взрослых из жизни ребенка, вынужденно заполняется сегрегирован­ной по возрасту группой сверстников, с которой ребенок проводит большую часть времени…
В американском обществе, да и вообще на Западе господствует мнение, что психологическое развитие ре­бенка почти полностью определяется родителями, осо­бенно в первые шесть лет жизни. Не удивительно, что и ученые, как представители своего общества, подверже­ны влиянию господствующего мнения, а это в свою очередь определяет направление их деятельности. Запад­ные исследования о воздействиях на развитие личности в детском возрасте в своем подавляющем большинстве посвящены взаимоотношениям родителей с детьми, в этих исследованиях лишь изредка рассматриваются влияния групп сверстников и других факторов, не зависящих от родителей.
Но такой подход к «детским» проблемам характерен не для всех стран. В 1966 г. автор имел честь председательствовать на симпозиуме «Социальные фак­торы в развитии личности» во время XVIII Междуна­родного психологического конгресса в Москве. На этом симпозиуме примерно половина сделанных сообщений принадлежала западным ученым (главным образом аме­риканским), а другая половина — ученым из социалитических стран (главным образом советским). Все вы­ступления западных ученых были фактически посвящены вопросам взаимоотношений в семье. Советские психо­логи и их коллеги из социалистических стран последо­вательно концентрировали внимание слушателей на вли­янии группы сверстников, иными словами на детском коллективе.
Проблеме влияния сверстников посвящено несколько научных исследований и в США. Мы начнем с вопроса о том, к чему приводит отсутствие родителей. Исследуя поведение американских подростков из семей среднего класса, автор этой книги получил следующие данные. Дети, чьи родители находятся вне дома продолжитель­ное время, в значительно меньшей степени обладают такими качествами, как ответственность и готовность к лидерству. Отсутствие в семье отца сказывается на детях, в особенности на мальчиках, более отрицательно, чем отсутствие матери. Аналогичные результаты были получены и в исследованиях, посвященных последствиям долгого отсутствия отцов в семьях военнослужащих во время второй мировой войны, в семьях норвежских моряков и китобоев и, наконец, в семьях матерей-одиночек на островах Карибского моря и в Соединенных Штатах. Как правило, следствием безотцовщины явля­ется низкий уровень интеллектуальных устремлений ребенка, неспособность пожертвовать сиюминутными удо­вольствиями ради каких-то более отдаленных благ, низ­кая самооценка. Это также способствует подвержен­ности групповым влияниям: дети, растущие без отцов, более склонны присоединяться к «шайке», что нередко приводит к юношеской преступности, правда, такие последствия гораздо характернее для мальчиков, чем для девочек.
В этой связи возникает необходимость рассмотреть воздействие группы сверстников на взгляды и поведение детей. Например, наблюдаемая в советском обществе преемственность в семье и детском коллективе позволяет поставить вопрос о характере подобной взаимосвязи в нашей собственной стране. Ответ на этот вопрос во многом дает уже сам подход к формулированию про­блемы в американских исследованиях. Все немногочис­ленные работы в этой области посвящены «конфликту» между семьей и группой сверстников. В пятидесятых годах были проведены два социологических исследова­ния, которые показали, что, хотя оба эти источника влияния были достаточно ощутимы в выбранной группе школьников в возрасте от 12 до 18 лет, сверстники опережали родителей по степени воздействия на цен­ностные ориентации и поступки детей.
Более широкую панораму дает исследование, прове­денное американскими социологами в 1959 г. в школах города Сиэттла. Было опрошено несколько сот учащих­ся, с четвертого по десятый класс. Исследователей ин­тересовало, в каком возрасте и к кому (родителям или сверстникам) обращаются дети за советом или с просьбой помочь в различных видах деятельности. Пере­лом наступал чаще всего в седьмом классе. До этого большинство детей ориентировалось на родителей, в которых они видели и партнеров, и пример для подра­жания; но затем сверстники начинали пользоваться ана­логичным или даже большим влиянием.
Представляет интерес и другое американское иссле­дование. Социологи решили узнать, кто в глазах детей выглядит более авторитетным источником информации и суждений, родители или сверстники? Полученные ре­зультаты демонстрируют значительно больший процент «зависимости» от сверстников в каждой возрастной категории. Поэтому есть основание полагать, что «сдвиг» в пользу сверстников теперь происходит раньше, чем это было пятнадцать лет назад.
В начале шестидесятых годов властное воздействие группы сверстников было убедительно прослежено Джеймсом С. Коулменом в его «Обществе подростков». Коулмен исследовал ценностные ориентации и поведение тинэйджеров в восьми крупных американских школах. По его данным, устремления и действия американских подростков главным образом определяются ведущей группировкой учащихся. Для входивших в состав такой группировки мальчиков высшим критерием успеха явля­лась спортивная слава, для девочек — свидания с попу­лярными мальчиками. Интеллектуальные достижения попадали, в лучшем случае в разряд ценностей второго сорта. Обращает на себя внимание и тот парадоксаль­ный факт, что наиболее развитые в интеллектуальном отношении дети не были в числе лучших учеников.
«Класс не считался местом, где происходили главные для школьников события. Хорошими учениками в школе считались отнюдь не те, кто действительно обладал самыми яркими способно­стями, а лишь те, кто проявлял готовность упорно работать, занимаясь тем или иным малоувлека­тельным видом деятельности» [2]. Наиболее полную картину по данному кругу вопро­сов дает проведенное под руководством того же Коулена исследование факторов, влияющих на успеваемость в американских школах. О масштабах этого исследования можно судить по следующим цифрам: оно охватило шестьсот тысяч учащихся из четырех тысяч школ. Была сделана попытка дать сравнительную оценку воздей­ствия на интеллектуальное развитие ребенка (это выяв­лялось стандартными тестами) следующих факторов:
- семьи (образование родителей, количество членов семьи, наличие в доме книг и пластинок);
- школы (уровень расходов на каждого учащегося, количество учеников в классе, наличие лабораторий и библиотеки);
- квалификации учителей (профессиональная подго­товка, стаж работы, владение речью);
- контингента учащихся (их социальное происхожде­ние, успеваемость, планы относительно будущей профессии).».

Дальше у него интересный разбор трудностей, мешающих успешной учёбе, а тем более полноценной реализации талантов из низших классов (бедных, рабочих; негров, других нацменьшинств; в США граница между "чистой публикой" и демосом настолько чёткая и так чётко демаркирована, что это как грань между первым и третьим миром, или как разными расами). Автор понимает, что ограничивая эту реализацию, его страна недоиспользует свой интеллектуальный потенциал, и очень патриотично ищет, как это преодолеть, не меняя системы. В частности, он подчёркивает, что основное отличие, лежащее в основе советских успехов - также как некоторых неудач - что в отличие от США - воспитание осуществляет не семья, а школа, в коллективе, и через коллектив.
Суверенность семьи существует ровно настолько, насколько семья проводит прогрессивные импульсы, исходящие от общества, придаёт им конкретность. Никакое "право семьи на ребёнка" и прочая privacy не предполагается, и понятно почему. Иначе семья будет отстойником всего архаичного, отжившего, уродующего тело и душу, от собственно телесных наказаний до воинствующего мещанства и религиозных предрассудков. Вот тому общее правило, а вот частный пример.
Знает он и о том, что как к семейному воспитанию относился Макаренко, многажды цитируемый им в позитивном контексте (резко критически), и о примате общественного воспитания детей в СССР. Тем не менее Бронфенбреннер цитирует именно и только его "Книгу для родителей", где отказ от рассмотрения минусов семейного и плюсов общественного воспитания детей задан самим жанром. Потом он станет научным редактором её первого американского перевода, вполне востребованного в этой стране - в отличие от других работ Антона Семёновича.
Прежде всего, дети из семей низкого социального статуса более социально зависимы, чем высокостатусные. Важно подчеркнуть, что эта зависимость с соответствующими отрицательными последствиями в полной мере сохранилась и даже усилилась к нашему времени, когда бедные в США и странах Европы в материальном плане стали богаче - в чём-то и побогаче богатых той поры. То есть социальное равенство – важный параметр психологического благополучия, телесного здоровья и возможностей реализации таланта сам по себе, независимо от размера з/пл и спектра потребляемых товаров. См. 1-2-3-4-5-6.
Соответственно, изменения состава класса, социального или расового, влияют на их успеваемость и развитие ума много сильнее, чем собственно характер учёбы, педагогические методы и усилия, - как в позитивную, так и в негативную сторону.

«Из многочисленных выводов этого исследования [Коулмена, см.выше. В.К.] на­иболее впечатляюще выглядели два: первый можно бы­ло полностью предугадать заранее, второй оказался до некоторой степени неожиданным.
Первый вывод заключался в том, что семья является наиболее важным фактором, определяющим успевае­мость ребенка в школе. Однако это обобщение харак­терно для Севера Соединенных Штатов, где преобладает белое население. Резко противоположные выводы были получены на Юге страны: для негритянского населения более важную роль с точки зрения позитивного воздей­ствия на развитие ребенка может сыграть хорошая школа. Семья в этом случае становится менее значимым фактором.
Получается, что содержимое для своего «багажа» ребенок ищет всюду, где только может найти. Если семья предлагает больше, то именно она играет главную роль. Но если более стимулирующие условия создает школа, то наблюдается обратное явление. [точно также как общий ответ на вопрос, что лучше для развития – семья или коллектив (от школьных-кружковских до кибуцев и коммун через интернат), связан с открытостью того и другого учреждения миру.. В.К.]
Второй вывод касался факторов, действующих не­посредственно в школе и способствующих интеллекту­альным достижениям ребенка. Как ни странно, ни уро­вень расходов на каждого ученика, ни возможности школьных лабораторий, ни количество книг в школьной библиотеке, ни, наконец, наличие или отсутствие груп­пирования по способностям — ни один из этих факторов не имел особого значения. В определенной степени на успеваемости ребенка сказывалась квалификация учите­лей. Однако гораздо большее значение имело то, какие дети вместе с ним учатся в школе.
Так, например, если у ребенка из обездоленных слоев товарищи по школе были из семей с более высоким социальным статусом, то учился он достаточно хорошо; но если его школьные товарищи тоже были из обездо­ленных слоев, то учился он плохо. Имеет ли это заключение обратную силу? Что про­исходит с ребенком из средних слоев общества, когда он приходит в школу, где преимущественно учатся дети с более низким социальным положением; неизбежна ли в этом случае нивелировка?
Как явствует из доклада Коулмена, в данном случае следует обнадеживающе ответить «нет». В ходе своего исследования Коулмен обнаружил разнородную карти­ну. Успеваемость учащихся из обездоленных слоев (пу­эрториканцы, негры южных штатов, американцы мек­сиканского происхождения) действительно в сильной степени зависела от социального состава учащихся. В противоположность этому дети из более обеспеченных слоев (белые жители северных штатов и американцы во­сточного происхождения), казалось, не испытывали на себе влияния остальных учащихся. Характер полученных результатов привел Коулмена к выводу о том, что «влияние контингента учащихся неоднозначно по своим последствиям, оно оказывается наиболее существенным для детей из обездоленных семей... Семейные обсто­ятельства, стимулирующие желание учиться, в опреде­ленной степени ограждают ребенка от подверженности влияниям школьной обстановки» [3+восприятие этой работы 40 лет спустя].
Иными словами, хо­рошая «семейная основа» может способствовать имму­нитету ребенка против групповых влияний, отрица­тельно сказывающихся на интеллектуальном развитии. [Сейчас известно, что это верно и для «устойчивых семей» внутри самой бедноты. Их обращение с детьми, в том числе и в контексте учёбы, отличается именно тем, что на него стрессирующее влияние среды и унижение бедности как бы не действует + родители не отыгрываются на детях за свои проблемы во внешнем мире, а стараются вывести их из этой среды. Похожее я читал в мемуаре известного советского генетика Израиля Иосифовича Агола, выросшего в самом бедном районе Бобруйска, и сумевшего в тех условиях (как и ряд его друзей) подготовиться к гимназии. В.К.]
К сожалению, оптимизм Коулмена представляется по меньшей мере преувеличенным. Ведь анализ, на котором были основаны его выводы, проводился на уровне школ, а не классов, т. е. внимание было обра­щено на особенности контингента учащихся всей школы, в то время как социальное происхождение детей из одного класса специально не учитывалось.
Если уж говорить о степени влияния других учащихся на успеваемость ребенка, то можно предположить, что именно одноклассники должны играть здесь главную роль. Неслучайно комиссия по гражданским правам Конгресса США дала задание провести дополнительный анализ данных Коулмена, на этот раз по классам. Анализ показал, что благотворный эффект при обучении ребенка из обездоленных слоев совместно с детьми из благополучных семей возрастает с увеличением числа таких детей в классе. Обездоленные дети, показавшие наилучшие результаты усвоения знаний, учились в клас­сах, где большинство учащихся составляли выходцы из семей среднего класса. Более того, полученные ре­зультаты были гораздо значительнее тех, которые мож­но было бы отнести за счет квалификации учителей или качества обучения. Данное обстоятельство привело ав­торов доклада к выводу о том, что «изменения в социальном или расовом составе учащихся оказывают большее воздействие на их успеваемость, чем изменения в качестве преподавания» [4].
Наконец, наши собственные исследования выявили различный характер влияния группы сверстников в Со­ветском Союзе и в Соединенных Штатах. Если в Совет­ском Союзе таким влиянием подкрепляется тип поведе­ния, одобряемый взрослыми, то в нашей стране груп­повое влияние лишь усиливает антисоциальные тен­денции.
Подводя итог сказанному, можно утверждать, что характер воздействия группы сверстников на ребенка зависит от ценностных ориентации и видов деятельно­сти, господствующих в данной группе. Там, где груп­повое мнение поощряет успехи в усвоении знаний, члены группы поступают соответствующим образом. Если же доминирующие нормы группы призывают к нарушению установок взрослых, то ребенок с готовностью следует этим нормам.
С какого возраста дети начинают подвергаться со­циальному «заражению»? Профессор Альберт Бандура и его коллеги из Стэнфордского университета провели ряд экспериментов, дающих основания утверждать, что этот процесс заметно проявляется уже в дошкольный период».
И т.д. Обе книги маст рид!

Tags: , , , , , , , , ,

28 comments or Leave a comment
Comments
kybaman From: kybaman Date: August 2nd, 2013 09:32 pm (UTC) (Link)
семья рулит!
wolf_kitses From: wolf_kitses Date: August 5th, 2013 03:33 am (UTC) (Link)
"враги человеку домашние его"
olnud From: olnud Date: August 3rd, 2013 02:24 am (UTC) (Link)
Очень интересно - спасибо! У меня в памяти о детстве осталось именно общение со сверстниками, бесконечный игры, посиделки и разбитые коленки. Воспитание родителей почти не зафиксировалось - кроме наказаний (к счастью, редких).
wolf_kitses From: wolf_kitses Date: August 5th, 2013 03:32 am (UTC) (Link)
Рад, что понравилось. У меня как раз была гармония - мама с детства водила гулять на подолгу в Ботсад, где я мог видеть птиц (с детства мне нравились), и когда я потребовал отвести в кружок, отвела в КЮБЗ, где собственно, моё взросление и происходило.
From: aspidisca Date: August 3rd, 2013 07:06 am (UTC) (Link)
По поводу "сегрегации", о которой идёт речь в начале. Получается, что всё это общение со сверстниками как ведущая деятельность в подростковом возрасте не от хорошей жизни?
wolf_kitses From: wolf_kitses Date: August 5th, 2013 03:31 am (UTC) (Link)
автор показывает, что в конкурентном обществе вроде американского - да, в советском - нет, поскольку есть посредники в виде коллективов, ну и идеалы другие
gabrichidze From: gabrichidze Date: August 3rd, 2013 09:01 am (UTC) (Link)
Когда вы объясните почему Сталин убил 60 миллионов человек ради создания своей системы, а американцы обошлись без ейтого, вот тогда и можно будет сравнивать.
alex_der_erste From: alex_der_erste Date: August 3rd, 2013 07:35 pm (UTC) (Link)
Автору блога не пристало разумеется вступать в разговор с таким существом как ты, ну а я на этот раз не побрезгую. С чего ты взял, чмо болотное, 60 млн., а не 60 миллиардов?
makas89 From: makas89 Date: August 4th, 2013 09:12 am (UTC) (Link)
Если заменить 60 млн на 5 млн - что-то поменяется?
wolf_kitses From: wolf_kitses Date: August 5th, 2013 03:21 am (UTC) (Link)

даже если на 10 чел, не поменяется -

считать надо иначе
концентрация либералов только на жертвах, сталинистов - только на достижениях ведёт к ошибкам, этическим иллюзиям, и неадекватным эмоциям по их поводу. Трезвая оценка требует взвесить плату и выигрыш для разных слоёв, примерно таким вот способом
=================================================
Плюсы и минусы того или иного общественного строя можно и нужно измерять "в единой валюте" - в размере угроз, или напротив, возможностей, которые создаёт личности та или иная общественная система и которые неразрывно связаны с разными вариантами общественного устройства.
Возможности состоят в большей самореализации тех, кто раньше об этом не мог и подумать, поскольку жизнь их была бедной, тяжёлой, жестокой и короткой, в возрастании человеческого капитала за счёт лучшего образования и лечения, и только в последнюю очередь - в росте денежных доходов.
Риск - это риск заключения, ранения, и гибели людей, вследствие ли роста преступности при Ельцине-Путине или необоснованных репрессий при Сталине (при Ленине и Брежневе они, в общем-то, были обоснованные), да и уличное насилие сейчас ничем не лучше тюремно-лагерного в 37-38-м, а встречается чаще.
Собственно наш мозг и выводит такие оценки, проводя эмоциональную оценку ситуации по параметрам "справедливо-несправедливо", "выгодно-невыгодно" и "друзья-враги" (социально-близкие - социально-чуждые), а известный лозунг "Свобода, равенство,братство" потому и символизирует общественный идеал, что показывает на возможный максимум подобной оценки, заставляет людей прилагать усилия, чтобы его достичь
Но эти оценки эмоциональные, тут есть возможность и ошибок, и сбоев, тем более что эмоции обоих сторон, сталкивающихся в общественной борьбе, дают пропагандистам обоих прекрасные возможности для манипуляторства.
И чтобы этого не было, от эмоций надо перейти к разумным научно обоснованным оценкам, сравнив конкурирующие варианты общественного устройства - предъявляемые сторонами в общественной борьбе как "единственно верные" по ключевым характеристиками "платы" и "выигрыша" для индивидов; естественно, относящихся к разным общественным слоям, поскольку смысл всякой революции и контрреволюции состоит в том,что выигрыш получают одни слои общественной пирамиды,другие же больше проигрывают.
И революция лучше контрреволюции а) тем, что ведёт к общественному прогрессу, б) поскольку правда на её стороне, её сторонники действуют с меньшей жестокостью, белый террор бывших господ всегда на порядок жесточей красного, связанного с эмоциями борьбы и мести восставших масс; и в) выигрывает сугубое большинство, проигрывает меньшинство, при контрреволюции - наоборот. Достаточно сравнить 1918-1920, 1937 и 1992-2010 годы.
И социология, если хочет действительно быть наукой, а не одним из способов манипуляторства вроде "политтехнологов", должна уметь точно и объективно
оценивать платы и выигрыши разных слоёв, связанные с общественными изменениями - как прошлыми, служащими идеальным прообразом для предлагаемых ныне (например, СССР как социалистический идеал, США-европа как лберальный и "азиатские тигры" как консервативно-националистический идеал), так и моделей будущего, оспариваемых в текущей борьбе
для которых уже реализованные формы общественного устройства оказываются вывеской и знаменем.
Оценка ведётся по параметрам связанным с открытием / закрытием позитивных возможностей для развития личности в результате предлагаемых общественных изменений, появлением новых и исчезновением старых рисков, причинно связанных с соответствующей формой общественного устройства, где прежние прообразы, вроде СССР, ГДР, США или Швеции выступают в качестве образца, к которому следует развиваться или который следует развивать, изживая минусы и наращивая плюсы.
==============================================
makas89 From: makas89 Date: August 17th, 2013 06:55 am (UTC) (Link)

Re: даже если на 10 чел, не поменяется -

/века 1937 году спокойней, свободней и безопаснее 2007/
Вы мне еще напишите, что в тюрьмах сейчас сидит больше, чем при Сталине. Утверждение об отношениях начальства и простого человека вообще не может быть доказано.
По ссылкам нет доказательств, в комментах долго обсуждается, какими плохими были 90-ые.
Как будто Гражданская война 1918-1921 была много лучше. Конечно, в ней не одни большевики участвовали, но, во-первых, они теоретически были не против (Ленин зло высмеивал страх революционного насилия), во-вторых, разогнав Учредилку они внесли в ее начало свой вклад.

/Так что таки да: гг. либералы погубили куда больше невинных людей «этой страны», чем «кровавый сталин» (хотя и он продвинулся на этом поприще сильно больше необходимого)./
В Гражданку Россия людей больше потеряла, чем, наверное, за все 3 века правления Романовых. Отринем Революцию?

/Более того, всем формам сталинских репрессий находятся точные гомологии в развитых капстранах, причём там они были жесточей и потребовали больше жертв/
Да, и то, что первое государство рабочих и крестьян репрессировало своих граждан так же, как и эксплуататорские капстраны - очень символично.
И чтобы это как-то оправдать, нужно понасчитать капиталистам трупов поболее, даже если придется закопаться на 1-3 века в прошлое.

/То же самое относится и к деревне, бывшей для царской России внутренней колонией/
Голод 1933 года был вызван именно таким - колониальным - отношением к деревне, которую нужно сначала заставить войти в колхозы и затем сдавать государству ровно столько хлеба, сколько оно затребует, безжалостно подавляя любые "итальянки".
[Кстати говоря, подозрительно похожие голодовки - при коллективизации - возникали в Китае во время Большого скачка и в Камбодже при Пол Поте.]
На фоне этого, а также репрессий, ограничения свободы передвижения граждан (паспортная система была реанимирована "чтоб не бегали" из деревень), ограничения трудовых прав граждан (соответствующие Указы я Вам уже приводил), фактической ликвидации свободы слова, репрессий по национальному признаку и проч. упоминаемые по ссылкам у wsf1917 социальные гарантии выглядят блекло.
Нет, это конечно хорошо, что они были. Хороша и социальная мобильность населения. Однако вопрос о цене этого нетривиален. Было ли что-то подобное в Южной Корее/Сингапуре или околофашистских европейских режимах (я задаю этот вопрос Вам повторно)? И откуда уверенность, что Российская Империя под давлением и либералов и социалистов не провела бы индустриализацию (что естественно резко повышает мобильность населения, ведь индустрии нужны рабочие и инженеры) и не ввела бы 8-часовой рабдень и проч. без большевиков? И при этом ей не нужно было бы преодолевать последствия ГВ и международной изоляции, а также косяков тоталитарного управления, где вся собственность и вся власть принадлежит строго государству.
From: red_white_gold Date: August 18th, 2013 05:35 pm (UTC) (Link)

Re: даже если на 10 чел, не поменяется -

И чтобы это как-то оправдать, нужно понасчитать капиталистам трупов поболее, даже если придется закопаться на 1-3 века в прошлое.//
Ну, если посмотреть на колонии западных стран в те же 30-ые и латиноамериканские диктатуры, я думаю, миллиончик трупов за сталинский период там наберется
makas89 From: makas89 Date: August 18th, 2013 05:45 pm (UTC) (Link)
Миллиончик маловато будет. :)
Я, кстати, не спорю, может и наберется, может даже больше наберется (однако характерно, что никто из леваков этим толком не интересуется). Только вот соревнование в body count - оно мерзкое и первого государства рабочих и крестьян, целью которого была ликвидация эксплуатации человека человеком, недостойно в любом случае.
From: red_white_gold Date: August 18th, 2013 06:04 pm (UTC) (Link)
К сожалению, Вы правы. Эта проблема и меня заботит
wolf_kitses From: wolf_kitses Date: August 5th, 2013 03:22 am (UTC) (Link)

и собственно о сталинизме - комменты из ФБ

// Вот это ваша реакция – классический случай, многажды исследованный социальными психологами, когда некто отторгает объективные данные потому, что они угрожают владеющим им идеологическим предрассудкам и, чтобы спасти последние, выдумывает рационализацию, нелепую и смешную одновременно. Подумайте сами, человек отличается от всех прочих зоологических видов именно тем, что рост численности популяций происходит за счёт роста среднеожидаемой продолжительности жизни (СОПЖ) а не за счёт большей разножаемости особей.
Рост СОПЖ тесно связан с социальным прогрессом – больший доступ к качественному образованию/здравоохранению, большая безопасность жизни и т.п., поэтому рост СОПЖ – это хорошая политика, её уменьшение – плохая. При Сталине и далее примерно до 65-68тг. СОПЖ в СССР роста, и мы сокращали разрыв с «социальными», невоевавшими странами Европы. С началом «реформ» СОПЖ стала падать, причём не за счёт смертности детей и стариков, и за счёт сверхсмертности в трудоспособном возрасте. Появился т.н. «русский крест» (он же украинский, венгерский и пр.), когда спад рождаемости идёт вперекрёст с ростом смертности.
И понятна связь этого с либеральными реформами / капиталистической реставрацией – рост преступности и развал здравоохранения также естественно следует из развязанной капитализмом предприимчивости граждан, как риск быть посаженным и убитым – из особенностей сталинского режима. Это риски нынешнего и сталинского общестественного устройства: сравнивая их, чётко видим, что для среднего человека 1937 году спокойней, свободней и безопаснее 2007 – в т.ч. потому что нынешний человек сильно более беззащитен от произвола начальства, чем тогда. См. http://wsf1917.livejournal.com/7311.html + обсуждение тут http://wsf1917.livejournal.com/202060.html?thread=1905996#t1905996
Даже была чёткая корреляция по 89 российским регионам – как приходят к власти демократы (начиная с 89 г. в мегаполисах), так на следующий год смертность превышает рождаемость, и с каждым годом их правления всё шибче.
Да, в конце 60-70-е годы у нас подскочила смертность, и гг. либералы часто любят на это ссылаться, утверждая что чудовищная сверхсмертность последних 20 лет – мол, «естественный процесс». Но: автор неприятного вам постинга чётко показывает, что в 80-е годы рост смертности остановился и ситуация стабилизировалась, а вот с началом реформ начался обвал.
Так что таки да: гг. либералы погубили куда больше невинных людей «этой страны», чем «кровавый сталин» (хотя и он продвинулся на этом поприще сильно больше необходимого). А также Украины, Литвы, Венгрии и т.п. стран, где проводятся рыночные преобразования (у того же автора можете глянуть демографическую динамику стран Балтии за период капиталистической реставрации). И это если ещё не считать миллиона бездомных детей (больше чем в ВОВ) и прочих социальных язв, отмеченных в статьях г.Юревича (http://wsf1917.livejournal.com/204240.html + http://www.isras.ru/files/File/Socis/2009-10/Yurevich.pdf ).
При Сталине, как вы знаете, эти социальные язвы успешно изживались и рубцевались, сейчас – наоборот.
Поэтому результат 20 лет либерального капитализма – не просто провальный, а убийственный для страны (в смысле – несовместный с жизнью - http://wolf-kitses.livejournal.com/336844.html ). И пока они не признаю это и не покаются перед народом – хотя бы в той степени, в какой партия на 20 и 22 съездах покаялась за сталинские репрессии – их идеи, программы и пр. остаются необсуждаемыми, а сами они воспринимаются vox populi как враги (((


Edited at 2013-08-05 03:26 am (UTC)
wolf_kitses From: wolf_kitses Date: August 5th, 2013 03:26 am (UTC) (Link)

продолжение о сталинизме

Так мы естественно переходим ко второму вопросу – почему людей так возмутили ваши обвинения т.Сталина. Отчасти, конечно, потому, что либералы и правые давно утратили право высказываться на эту тему: почему – см. выше. Но, главное, конечно, то, что такой текст хуже, чем прямое враньё, это манипуляция, направленная на то, чтобы вырвать у людей согласие с неприемлемым для них общественным устройством, через игру на лучших чувствах, сострадании жертвам и пр. См. http://wolf-kitses.livejournal.com/263940.html
Если же здраво подумать, то объективная оценка некого режима правления и правителя есть соотношение платы к выигрышу для рядового человека. Если же мы пропагандистскими средствами привлекаем внимание либо к только плохому (как либералы), либо только к хорошему (как сталинисты) – это манипуляция – надо чётко выдерживать баланс и сравнивать этим балансы для разных стран, решавших сходные задачи. В нашем случае это индустриализация-модернизация с/х-культурная революция-урбанизация в СССР, которая развитыми капстранами решалась чуть раньше или одновременно.
Тем более в случае Сталина, который был тиран в классическом древнегреческом смысле, это был режим личной власти, вставший в т.ч. и над партией. Соответственно, лично он отвечает не только за всё плохое, но и за всё хорошее. И хорошего было сильно больше, чем плохого. Если мы глянем рост ВВП нашей страны по периодам правления, именно в сталинские годы он был максимален (http://wsf1917.livejournal.com/148103.html ), 50-е годы – это акме советской экономики. Восходящая соцмобильность в СССР, как известно, была выше даже чем в США, не говоря уже о Европе, и максимальной она была именно в эти годы (http://wolf-kitses.livejournal.com/187314.html?thread=4691122 + http://wolf-kitses.livejournal.com/187314.html?thread=4690866 ). Росли и развивались социальные гарантии (http://wsf1917.livejournal.com/188161.html ): максимум научных достижений в таких разных областях, как математика, геология, физика, химия, падает тоже на эти годы и сразу после.
Дальше, если в развитых капстранах плоды от индустриализации/модернизации с/х доставались «верхнему 1%», то плоды сталинского развития – среднему человеку, трудящемся, отсюда и опережающие темпы роста. Более того, всем формам сталинских репрессий находятся точные гомологии в развитых капстранах, причём там они были жесточей и потребовали больше жертв. Например, выселение ряда народов, конечно, преступная акция, но она не привела ни к снижению численности, ни к утрате национальной культуры. Если вы поинтересуетесь судьбой «пяти цивилизованных племён» в США, то там это оказывается совсем не так.
А причина выселения одна и та же – сотрудничество с врагом во время войны или подозрения в таком сотрудничестве. Я уж не говорю, что подвиги развитых демократий в колониях сравнимы разве только с гитлеровцами на «восточных территориях», тогда как в СССР Кавказ и Среднюю Азию –в точном смысле колонии царской России – развивали. То же самое относится и к деревне, бывшей для царской России внутренней колонией: такие вот судьбы (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2,_%D0%92%D0%B0%D1%81%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%B9_%D0%A1%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87 ) были обычными в том период, за что да, спасибо тов.сталину.
То есть, сравнивая объективно и без «правозащитной риторики», приходим к выводу, что сталинский режим решал одни и те же задачи цивилизационного развития гуманее, чем «развитые демократии», и с большей выгодой для простого человека. Если же сравнивать СССР 30-60-х гг. со странами СНГ периода капреставрации, то это вообще небо и земля получается. Тогда – выигрыш сильно перевешивает плату (которая, конечно, могла бы быть и поменьше, но даже господь бог не сделает бывшее небывшим), здесь – чудовищная плата и никаких выигрышей. Вот и результат.
wolf_kitses From: wolf_kitses Date: August 5th, 2013 03:29 am (UTC) (Link)
бред преследования объясняет специалист, не я (((
From: red_white_gold Date: August 16th, 2013 10:34 pm (UTC) (Link)
Ну что вы прицепились к человеку? Он сюда идеологическую войну вести, а вы ему какие-то скучные книжки, циферки. "Конгресс, немцы какие-то… Голова пухнет." (с)
From: red_white_gold Date: August 16th, 2013 10:27 pm (UTC) (Link)
убил 60 миллионов человек//
надо же, я думал сакраментальные шестьдесят миллионов- это уже давно глум из арсенала ЛНЩ или Гоблина, а не риторика реальных либералов. Реальность превзошла самые сладкие ожидания
Если же по существу, сколько убил капитализм как система, мы, конечно же, не узнаем никогда, но сказать можно одно слово- ДОХУЯ
From: red_white_gold Date: August 16th, 2013 10:31 pm (UTC) (Link)
Кстати, умники вроде вас- наглядная иллюстрация того, как специфически работает мозг у современного либерала. Про что пост? Пост про воспитание детей в советской и американской системе, причем приводятся факты, довольно неблагоприятные для "свободного мира". Как можно эти факты "заглушить"? Только рассуждениями про "60 миллионов" и прочей болтовней, к конкретной теме не имеющей отношения. А данная болтовня показывает, среди прочего, что тема вам не интересна, пришли вы сюда исключительно для ведения идеологической войны и автор может вас с полным основанием забанить. Такие дела
gabrichidze From: gabrichidze Date: August 18th, 2013 08:38 am (UTC) (Link)
Естественно может забанить
Дискуссию вы вести не в состоянии, а в отсутствии маузера остается бан.

Допускаю что детишки из Гитлерюгенда тоже жили гораздо лучше чем их сверстники из бедных семей в Америке.

Но это не значит что Гитлеровский режим был достойным подражания или достоин восстановления хоть в какой то форме.

60 миллионов упомянуты что бы напомнить что сталин бл преступником похуже Гитлера.
From: red_white_gold Date: August 18th, 2013 05:28 pm (UTC) (Link)
О, закон Годвина! Браво!
60 миллионов- это геббельсовщина, товарищ
Ну то есть резюмируя- сказать по сути поста нечего, вы пришли пофлудить
From: red_white_gold Date: August 18th, 2013 05:30 pm (UTC) (Link)
Что же до "жертв режима", то могу напомнить, что одна только эксплуатация колоний убила миллионы людей (дуракам гуглить "бельгийское Конго"), перещеголяв любого Сталина- это уж не говоря про современные режимы в третьем мире, подкармливаемые Империей Добра ака США, тоже любящие причинять добро собственным подданным. В общем, китайские детишки, слепнущие при сборке компьютеров, смотрят на вас как на... ну, вы в общем поняли
Что же до "неспособности вести дискуссию"- Фрейд, кажется, называл такой прием инверсией. Ну а чего, любимая игрушка правых
К слову, упомянутый вами Гитлер пришел к власти под лозунгом спасения мира от коммунистической угрозы, так что он, можно сказать, ваш ближайший единомышленник
makas89 From: makas89 Date: August 18th, 2013 05:59 pm (UTC) (Link)
/60 миллионов упомянуты что бы напомнить что сталин бл преступником похуже Гитлера./
7 миллионов примерно мы потеряли от действий Сталина. 4 - в голоде 1933 года, менее 1 - в репрессиях 1937-1938, еще примерно 2 преждевременно умерли в ссылках и лагерях.
Это, конечно, не считая просто пострадавших, которые выжили.
И Сталин не был хуже Гитлера. Гитлер целенаправленно строил систему, в которой за немцев будут платить другие и работать на них будут другие. Это касалось всех, хотя евреев и народов Восточной Европы касалось особенно сильно.
СССР строился силами самого населения Союза и для этого населения. Жертвы - следствие внутренней общественной борьбы и полной бесконтрольности властей, которая в дальнейшем угасла сама по себе.
gabrichidze From: gabrichidze Date: August 19th, 2013 01:46 pm (UTC) (Link)
Начнем с того что я не "правый".
Я симпатизирую социал демократам.

Насчет 60 миллионов.
Помимо голодомора 33 года были еще и голодоморы 40-х годов.
Количество репрессирванных и погибших в лагерях определяют по разному, от 5 до 30 миллионов, в зависимости от того как чекисты оформили покойника.
Количество расстреляных СМЕРШем или заград-отрядами граждан СССР многие определяют до 10 миллионов (в дополнение к 20 миллионам погибших).
Погибших при депортациях и в ссылке считают до 10 миллионов

Но допустим что будем считать по вашему.
Не 60 миллинов человек убил Сталин а 7.
Семь миллионов ни в чем неповинных людей... ради чего?
Что бы запустить спутник в космос первыми?

В СССР строилась система при которой для блага небольшой правящей элиты(так называемой номенклатуры) работало все население.Точно такая же система была создана в Китае, а когда стало выгодно, китайская номенклатура стала одалживать своих рабов западным корпорациям, чем обезопасила свой режим
В чем отличие от Гитлера(учитывая что антисемитом и Сталин был изрядным).
makas89 From: makas89 Date: August 20th, 2013 04:21 am (UTC) (Link)
Эти оценки резко завышены. Не бывает так, чтобы вдруг внезапно треть населения взяла да исчезла.

/Семь миллионов ни в чем неповинных людей... ради чего?/
Об этом я и пишу.

/В СССР строилась система при которой для блага небольшой правящей элиты(так называемой номенклатуры) работало все население./
Нет. СССР делался для своего населения, иначе масштабные социальные бонусы для людей в СССР, о которых в этом журнале подробно написано, никак не объяснить. При этом предполагалось, что для жизни и развития СССР не нужно будет грабить другие страны. После мобилизации ресурсов в 1930-ые и в войну в 1940-ые так и получилось.
Германия же четко была заточена под грабеж других народов и каждый немец имел от этого бонусы. Почитайте про социальное государство Гитлера.
gabrichidze From: gabrichidze Date: August 20th, 2013 08:17 am (UTC) (Link)
Никаких социальных бонусов (кроме благ номенклатуры, генералитета и кгб) в СССР не было.
Медицина была фактически платной, имела место быть безработица, причем безо всяких пособий, большая часть населения жила в трущобах и бараках (пришедшие в негодность через десять лет после ввода в строй хрущобы я отношу к этой категории).
ramon_ma From: ramon_ma Date: August 10th, 2013 12:05 am (UTC) (Link)
противопоставление каждого "нового" поколения всем предыдущим, видимо, необходимый мотив для общества, в котором культивируется идея развития (впрочем, обычно редуцируемого до экономического роста). отчуждение от родителей имеет массу практических выгод - от маркетинга "молодежной" моды до географической мобильности (что особенно ярко выражено в сша).
как мне кажется, современные родительские практики подчинены этому принципу изначально: отдельная комната, которая отводится ребенку с младенчества, рекомендации по уходу в духе спока и весь массовый рынок аксессуаров для детства, опосредующих родительский контакт с ребенком - всюду принцип (приучения к) индивидуальной адаптации превалирует над интеграцией с семьей, даже нуклеарной. логическое завершение такого детства - в духе гончаровского Штольца: деньги на дорогу и пинок под зад.
существует и реакция в виде субкультуры "естественного родительства" - на западе распространенная в основном среди многодетных, для которых подобные формы ухода просто практически нереализуемые: грудное вскармливание, "холдинг", совместный сон, и даже радикальные формы типа "естественных родов". но это напоминает постмодернистскую игра в традицию, хиппарство, которое, в конечном счете, тоже будет встроено в систему, которую не в состоянии изменить.
28 comments or Leave a comment