?

Log in

No account? Create an account
entries friends calendar profile Чулан и склад Вольфа Кицеса Previous Previous Next Next
Ещё в тему происхождения языка - Вольф Кицес
wolf_kitses
wolf_kitses
Ещё в тему происхождения языка

Благодаря возражению ув.relizera в комментах к посту про «отказавшихся подчиняться» в опытах Милграма я понял для себя, какой могла быть эволюционная функция речи, которая была бы важна в процессе онтогенеза и взаимно-дополнительна к невербальной стимуляции. Реакция на вторую связана с «автоматическим» подражанием действиям контрагента и столь же «автоматическим» соединением с ним в некое целое, микросоциум, в котором появляются единое внимание  (joint attention), стремление к равенству и следующие из него формы альтруизма и привязанности, плюс взаимная точная координация телодвижений, переживаний и действий; на нейрофизиологическом уровне она обслуживается системами зеркальных нейронов. См. наш диалог:



relizer: Я не согласен с Вашими выводами. Вы справедливо заметили, что пик неподчинения приходится на 150 в., когда испытуемый впервые просит прекратить эксперимент. Но я бы связал это не с тем, что вербальный сигнал сильнее невербального (я то считаю наоборот), а с тем, что до этого момента поведение испытуемого соответствовало ожиданиям "учителя", ведь эксперимент изначально предполагал наказание током. Соответственно, "учитель" ожидал увидеть проявление боли у испытуемого, но также предполагал согласие испытуемого на участие в эксперименте.
Когда же при достижении порога в 150в. испытуемый просил прекратить эксперимент, то это входило в противоречие с ожиданиями "учителя" (который ожидал, что испытуемый согласен терпеть удары током), что и вызвало такой пик неподчинения.

wolf_kitses: Не согласен, и вот почему:

«Система невербальной коммуникации, ориентированная на подсознание, сохранилась, но во многих случаях люди предпочитают нечто более чётко формулируемое. Например, при наличии выбора люди скорее сочтут начальством не обладателя властного голоса, а человека, сидящего в кабинете с надписью «Директор» или носящего мундир с крупными звёздами… Слова «Я сделаю это» (независимо от интонации, с какой они были произнесены, от позы, жеста, мимики говорящего) обязывают человека менее, чем слова «Я обещаю сделать это». Даже любовь многие люди не считают окончательно установленным фактом, пока не услышат «Я тебя люблю», - и это при всей той колоссальной роли, которую играют в данной сфере невербальные средства.

Понимание часто ассоциируется с подбором правильного названия. Именно так поступает, например, пушкинская Татьяна, стремясь понять Онегина: «Ужель загадку разрешила? Ужели слово найдено?» - если найденное слово будет сочтено верным, это вызовет у Татьяны ощущение, что достигнуто полное понимание, и никаких загадок в душе Онегина для неё больше не осталось».

С.А.Бурлак, 2011. Происхождение языка. С.359.

На мой взгляд, столь же важен вывод Милграма, что многие желавшие отказаться, но не сумевшие, искали словесную формулировку, которая позволила бы им отказаться, и не выглядеть нарушителями исходной молчаливой договорённости, согласно которой «я с экспериментатором ВМЕСТЕ провожу опыт» - и не смогли. См. описание из книги С.Милграма «Эксперимент в социальной психологии». СПб: Питер, 2001.

Ведь главная проблема, почему трудно отказаться проводить опыт – потому что мешает наш «первобытный коллективизм», взятый с той стадии, когда он ещё был автоматическим, нерефлектируемым. Я бы это назвал «необсуждаемой социальностью», в противоположность социальным связям, следующим из внятной конвенции, от брачного договора и Завета до трудового контракта и партийной программы.

«Необсуждаемая» социальность возникает автоматически везде, где два человека по собственной воле сближаются и остаются вместе, не показывая вражды. Они как бы приклеиваются друг к другу, автоматически синхронизируя свою активность, координируют свои действия, воспринимая друг друга как единый коллектив. Соответственно, автоматически возникают все эффекты кооперативного поведения: альтруизм, следующий из стремления к равенству, отвержение нечестной игры и, увы, такие продукты социального влияния, как уступчивость & конформизм. Понятно, что если «склеивание» человеческих индивидов в такого рода социальные единства с присущими им кооперативными эффектами происходит автоматически, то развитие ситуации вслед за объединением часто будет таким таким, что вызовет неприемлемый стресс у кого-то из участников, - настолько, что соответствующую конвенцию надо порвать. [Скажем, один гнетёт и эксплуатирует другого]. См. книгу про это, в т.ч. 3 основные идеи социальной психологии.

И вот силу «необсуждаемой социальности», согласившись на участие в опыте, участники по умолчанию оказываются «на стороне» мучителя – экспериментатора, и разорвать эту социальную связь очень трудно даже когда ситуация побуждает и требует. Ведь разрыв автоматически воспринимается как «беспричинное предательство своего», которого ты сам назвал «своим», объединившись с ним в коалицию – типа как в фильме Аватар полковник Куорич говорит «Каково это предать свою расу?», рассчитывая сыграть на данных эмоциях.

И вот языковые способности, я думаю, как раз и развивались в контрапункте с такой вот «автоматической», необсуждаемой социальностью - как коммуникативные средства, позволяющие последнюю в нужной ситуации рвать, чтобы сохранить личную самость, не допустить над собою «власть ситуации». Поэтому развитие богатой, сложной, и свободной речи в антропогенезе могло быть связано с необходимостью индивида постоянно высвобождаться из подобных ловушек «автоматического коллектвизма», чтобы коллективизм, искони присущий человеческой социальности, мог сохраняться и прогирессировать не во вред, а на пользу развитию индивидуальностей, составляющих микросоциум. А для этого они должны мочь высвобождаться из неприемлемых  ситуаций взаимодействия, но несколько труднее, чем они образуют коллективы, попадающие в эти ситуации.

Поэтому, кстати, «без помощи языка люди оказываются не в состоянии решить так называемую «задачу на переориентацию»: в одном из углов помещения на глазах испытуемого прячут некоторый предмет, после чего ему завязывают глаза и раскручивают вокруг своей оси, а потом предлагают отыскать спрятанное. Обезьяны (причём даже не человекообразные) вполне способны догадаться, что если предмет был спрятан возле той единственной стены, которая была выкрашена в синий цвет, то не нужно гадать, идти ли направо или налево – надо идти именно к синей стене. А дети с такой задачей начинают справляться лишь лет в 6 – тогда, когда смогут сказать себе «у синей стенки» и т.п.»

С.А.Бурлак, ibid., c.360.

Опять же, обратите внимание, испытуемых просили оценивать интенсивность стресса на разных этапах опыта (С.Милграм, Эксперимент в социальной психологии, с.152-153). И хорошо видна, что невербальные проявления мук «ученика» вполне действуют на «учителей» в том плане, что те дёргаются, мучаются, и побуждение отказаться появляется – но разорвать связь с учителем можно только найдя адекватную словесную формулировку и под действием словесных же просьб «ученика» (и, конечно, ни о каком «ожидании готовности терпеть» говорить не приходится – даже если она была, действующая автоматически невербальщина «ученика» уничтожает его значимо раньше, чем начинаются первые отказы подчиняться).

Ибо без них в ситуации всегда остаётся неопределённость, под прикрытием которой даже мучающийся «учитель» скорей не нарушит конвенцию с экспериментатором (а её трудно нарушит именно в силу безусловности и невысказанности этого социального единства, в отличие от более продвинутых форм нашей социальности, основанных на обсуждении, договоре, клятве, и т.п., где участвует слово, а не только переживание и чувство). См. аналогичный пример вставания пассажиров в метро по эмоционально нейтральной просьбе чужого человека.

То есть, видимо, речь – это такой эволюционно выработанный способ сохранить собственную индивидуальность (и свободу выбора), появившийся в ответ на чрезмерное развитие у людей (но ещё не сапиенсов) социальности по сравнению с антрпопоидами. Скажем, при решении одной и той же задачи человеческие дети более склонны подражать большинству или чаще всего используемому методу, чем шимпанзе и тем более, чем оранги [оригинал].

Причём человеческая социальность устроена так, что между

1) крепостью социальных связей и следующей из них способностью общества формировать личность и человеческие качества индивидов, так что последние в период формирования могут рассматриваться не как индивиды, а как «зародыши» или «столоны» на «теле» общественного организма, да и потом, становясь индивидами, они все остаются социально-связанными и социально-зависимыми в силу таких всеобщих явлений, как конформизм и уступчивость, и

2) необходимостью яркой, развитой и самостоятельной индивидуальности для прогресса «общественного организма» путём научных, технических и общественных инноваций, притом что изобретатель чего-то нового на момент собственно изобретения должен на время «выключиться из общества», в смысле освободить ум от стереотипов прошлого, ибо само наличие проблемы, над которой он задумался, говорит что последние изжили себя, зашли в тупик. Да и выделить собственную творческую индивидуальность можно лишь на фоне некого коллектива;

должна быть контринтуитивная положительная связь (богатая социальная среда развивает личность, «поднимает» её до нужного уровня), вместо напрашивающейся отрицательной (общество «нивелирует индивидуальность, гасит порывы», о чём хорошо написано у olga_smir), насущно необходимо коммуникативное средщство высвобождения из неприемлемых социальных связей, причёём с сохранением прежней социабельности индивида, причём позволяющее осмыслить ситуацию, которая только что чуть было не взяла власть над тобой – чтобы больше не попадать. Речевое общение и вербальная рефлексия, видимо, развивались в том числе и для этой функции; во всяком случае, прочие коммуникативные средства здесь решительно непригодны.

Возражение relizer’a позволило мне понять (точнее, предположить, но оное предположение кажется вполне продуктивной рабочей гипотезой), что невербальная стимуляция телодвижениями и интонацией речи, в которой наши эмоции отражены тем же способом что у всех млекопитающих, играет важную роль в автоматическом «склеивании» индивидов в социальные группы, обладающие вышеназванными эмерджентными характеристиками.

Благодаря невербальщине отдельные люди, как только оказываются рядом друг с другом без открытой агрессии (а тем более если что-то вдруг начинают делать вместе) вдруг перестают быть индивидами, и даже оставаясь незнакомыми на уровне рефлексии, вдруг считают себя и других членами социума с обязательствами, вытекающими из членства, включая альтруизм, кооперацию, привязанность по Боулби и пр. Понятно, что «автоматическое» образование социумов и микросоциумов из любых индивидов, волею судеб оказавшихся рядом друг с другом, как соединение участков ДНК с «липкими концами» - огромное эволюционное достижение, затруднительное для больших шимпанзе, чуть полегче для бонобо. Но что делать, если вдруг после образования этого коллектива события пойдут так, что для некоторых или многих пребывание в нём станет невыносимым по моральным, эмоциональным или иным соображениям.

Собственно, тяжелейший стресс, который испытывает «учитель» в опытах Милграма, на мой взгляд, связан именно с тем, что придя по объявлению и согласившись участвовать в опыте, случайный человек уже воспринимает себя в одном коллективе с экспериментатором. А вот «ученик», которого бьют током – его муки непереносимы, но он по другую сторону черты, разделяющей «наших» и «ненаших». На мой взгляд, стресс, который испытывает «учитель», связан не с тем, что вдруг оказывается он мучает другого по чужой команде – опыт войны, полиции, издевательств над слабыми в дворовых, армейских, институтских и т.п. коллективах показывает, что в таком случае легко найти самооправдание, после которого это воспринимается как норма или даже доблесть. Страдания «учителя» связаны с тем, что он попал под власть ситуации, развитие которой постоянно усиливает конфликт между двумя видами социальных обязательств,

1) более архаичной солидарностью со «своими», которые присутствуют здесь и сейчас, когда к «чужим» предполагаются равнодушие или неприязнь, и

2) более молодой (и более интеллигибельной, не возникающей непроизвольно, предполагающей при воспитании вербальную рефлексию) общечеловеческой солидарностью, предполагающей что «мой ближний – не некий, а всякий». Согласно первой, происходящее в опыте труднопереносимо, но в общем нормально, в том смысле, что можно продолжать опыт, согласно второй – происходящее невозможно и непереносимо, но «автоматически» взятая на себя солидарность с экспериментатором «не пускает».

И вот тут речь – и реакция «учителя» на речевые стимулы – выступает фактором, позволяющим индивиду разрывать те «автоматически сложившиеся» микросоциумы, если вдруг взаимодействия в них развиваются так, что оказываются неприемлемыми для индивида. И действительно, отказавшиеся продолжать опыт и бить «ученика» током делали это преимущественно в ответ на первое речевое обращение, притом что невербальные реакции боли и страдания «ученика» а) начинались раньше словесных попыток прекратить, б) реально заставляли страдать «учителя», вызывая его стресс на протяжении всего опыта, однако никаких сопряжений между интенсивностью невербального выражения боли и страданий с частотностью отказов не наблюдается, в отличие от словесного обращения.

Отсюда естественен вывод, что речь и опосредованное речью мышление, вербальная рефлексия – это такое эволюционно сформированное свойство «восстановления индивидуальности», если вдруг группа втянется в такую деятельность, что социальные обязательства вместе с групповой солидарностью станут невыносимыми для индивида. Речевое общение и обращение позволяет их прекратить в ситуации конфликта, следующего из власти ситуации, вроде моделируемого в экспериментах Милграма.

Соответственно, речевое общение и вербальная рефлексия в процессе социальной жизни через разрыв неприемлемых социальных обязательств способствуют сортировке индивидов между социумами таким образом, что все они развиваются в сторону всё большей гармонизации отношений между личностью и обществом. Ближайший аналог -  подобно тому, как социальная коммуникация в непосредственных взаимодействиях и дистантная реакция особей на сигнальное поле группировки ведут к направленной сортировке особей между популяциями по потенциям развития определённого поведения. Благодаря такой сортировке разнокачественные индивиды всё с большей вероятностью оказываются именно в той экологической и социальной среде, которая наиболее благоприятна для развития именно их стратегии поведения (а не ещё N-1 альтернативных ей).

Аналогично, благодаря способности речевого общения «разрывать» неприемлемые социальные обязательства (при том что невербальная стимуляция автоматически «склеивает» такие группы и «делает» обязательства из любых людей, оказавшихся рядом друг с другом без открытой агрессии/раздражения) каждый социум всё больше и больше «наполняется» именно теми индивидами, для которых соответствующая коллективная деятельность и социальные обязательства вызывают минимум внутреннего протеста. Соответственно, в должном месте общественного организма возникает должное, личность приводится во всё большее соответствие с социальной ролью, а если вдруг долговременное развитие общества или текущие взаимодействия создадут несоответствие – тот же механизм позволяет сменить/усовершенствовать роль. Не без напряжения, страданий и борьбы – как у «отказавшихся» в опытах Милграма – но это даже и лучше, ибо способствует закреплению и даже осмыслению результатов.

И поскольку человек - существо социальное, внешние воздействия от социальных партнёров действуют на наше поведение сильней и специфичней,
чем внутренние побуждения, в принятой нами терминологии первые формируют "структуру" поведения, а вторые создают "наполнение" в виде интенсивности, эмоционального  окраса и пр. Поэтому человек управляем словом,и невербальной стимуляцией от партнёров, но в разной степени и в разных ситуациях по-разному.

Учитывая, что у людей всякое социальное действие и/или познание в языке отображается как перемещение в пространстве или поиск в пространстве, необходимость опосредования языковым знаком для всякого самостоятельного социального действия, преодолевающего власть ситуации, очевидна. Невербальная стимуляция тут не поможет.

Я думаю, что между этими двумя типами коммуникативных средств применительно к анализируемой проблеме «власти ситуации» существует своего рода «разделение труда». Речь – и адекватная реакция на речь другого – нужно для преодоления власти конфликтной ситуации, на эмоциональном уровне воспринимаемой резко негативно, с целью сохранения своей самости, чтобы не растворяться в ней, для свободы смены твоих социальных коалиций, если вдруг прежняя не удовлетворяет. А вот невербальная стимуляция действует в позитивной ситуации, власть которой над собой хочется «признать и раствориться в ней», когда коалиция с другими людьми (или текущие обстоятельства взаимодействия с миром) радуют и их хочется сохранить.  Вот типичные ситуации, в которых невербальные реакции убедительнее слов, или могут скорректировать понимание этих слов нечувствительно для сознания.



18 comments or Leave a comment
Comments
vlad_kosarev From: vlad_kosarev Date: April 15th, 2012 12:40 pm (UTC) (Link)
Интересная гипотеза.
Для проверки ее кажется любопытным узнать, как происходит такого рода компенсация у глухонемых. И происходит ли.
aosypov From: aosypov Date: April 17th, 2012 09:40 am (UTC) (Link)
Мне кажется, что разделение понятий (не)вербальное идет не по кодифицированному языку, а по речевой ситуации. То есть четкие, осознанные жесты, даже не принадлежащие к формальным жестовым языкам, будут оцениваться как вербальное сообщение.
Кажется, что даже не обязательно, чтобы эти жесты были общеприняты в данном социуме, лишь бы распознавались как осознанные и явно коммуникационные.
vlad_kosarev From: vlad_kosarev Date: April 17th, 2012 09:46 am (UTC) (Link)
Да, жесты должны быть равны языку с точки зрения логики.
Но этот вариант все равно нужно было бы проверить - разделить смысловое сообщение и способ, которым оно было передано - голосом или жестом.
Плюс, проверить ситуацию, в которой испытуемые говорят на разных языках.
wolf_kitses From: wolf_kitses Date: April 20th, 2012 04:31 pm (UTC) (Link)
не согласен, см. историю в никарагуа
http://wolf-kitses.livejournal.com/136828.html
тут обратный порядок причины и следствия: некая система жестов звуков или карточек не станет чёткой, пока не сложится знаковая система из пантомимы, а для этого нужно поколение постоянно воспитанное в среде соответствующей жестикуляции, где жесты указывающие на вещи столь же постоянны, к5ак сами вещим и даже более. Если они приходят к тебе от случая к случаю, или тобой же изобретены, не будет такого восприятия
aosypov From: aosypov Date: April 21st, 2012 08:06 am (UTC) (Link)
Извините, коллега, я не указал в явной форме область применимости своего суждения. Я имел в виду исключительно контекст обсуждаемого эксперимента (см. анекдот ниже). К этому же явлению, похоже, относятся и многократно описанные в худ лит эпизоды противостояния групп друг другу или некоей ситуации, в которых внутреннее противоречие разрешается вовремя найденной речевой формулой, за которой следуют активные действия в новом ключе. И фрустрация, когда формула вовремя не найдена, выражающаяся в пословице "После драки кулаками не машутся".

Конечно, развитие языка - дело совсем другое.

Спасибо за ссылку - материал очень хорошо укладывается в общую картину, но свежего человека потрясает оттого не меньше. Поглядеть бы письменность жестовых языков, не пиктограммы-напоминалки летописей степных индейцев, а настоящую.


========================
Вечер. Грязь. Слякоть. Понурый строй пленных красноормайцев мнется перед тачанкой Нестора Махно. Батька полирует ногти алмазной пилочкой и командует своим молодцам:
- Этого расстрелять! (выстрел, вскрик, звук падающего тела)
- И этого тоже расстрелять. (выстрел, вскрик... )
- И этого расстрелять.
Услышав приговор, очередной красноормеец падает на землю и начинает бится в истерике с криками: "Нет, нет!!! Не надо, не хочу!!!"
- Опа. А этого не надо. Он не хочет.
wolf_kitses From: wolf_kitses Date: April 20th, 2012 04:28 pm (UTC) (Link)
Да, согласен с Вами. Уже пытаюсь искать соответствующие данные
kot_kam From: kot_kam Date: April 15th, 2012 01:04 pm (UTC) (Link)
Спасибо, интересная идея, нравится.

Если это верно, то следует предположить, что развитие речи располагает к самостоятельности мышления и меньшей зависимости от группы. Или, как минимум, позволяет вовремя выходить из ситуаций, аналогичных эксперименту Милгрэма.
wolf_kitses From: wolf_kitses Date: April 20th, 2012 04:31 pm (UTC) (Link)
Да, я тоже так думаю
togo From: togo Date: April 15th, 2012 05:22 pm (UTC) (Link)
Очень хорошая иллюстрация с этим примером про Милграма.
И ещё --
<<То есть, видимо, речь – это такой эволюционно выработанный способ сохранить собственную индивидуальность (и свободу выбора)>>
У Сёрля в "Рациональность в действии" это называется основания не основанные на наших желаниях". У меня в книжке кстати эта идея развивается (с конкретными моделями), с той лишь разницей, что речь это не способ сохранить, а способ произвести этот тип индивидуальности и свободу выбора.
wolf_kitses From: wolf_kitses Date: April 20th, 2012 04:34 pm (UTC) (Link)
У меня в книжке//
а что за книжка?
evgeniy_kond From: evgeniy_kond Date: April 16th, 2012 05:55 am (UTC) (Link)
Явно перекручено.
Не проще ли : речь - необходимый инструмент как для доминирования, так и для борьбы с ним, т.е. разрешения социальных конфликтов, для чего в человеческом обществе необходима артикуляция (ею скрытая проблема вытаскивается на всеобщее "обозрение" - озвучивается). Чем четче и яснее артикуляция (а значит м связанная с ней мысль) - тем лучше эффект.
Поэтому даже (и особенно) в уголовной среде лидер должен иметь хорошо подвешенный язык (но не обязательно наоборот).

Эксперимент М. с проблематикой речи прямо не связан, хотя тоже провоцирует проблему, решение которой человек, как водится, должен оформить языковыми ср-вами.
wolf_kitses From: wolf_kitses Date: April 20th, 2012 04:32 pm (UTC) (Link)
Не согласен, исторически самые древние формы господства и угнетения (а также все тесно связанные с ними формы первобытной религии и, шире, ритуалов, поддерживающих соответствующую структуру отношений в первобытном и предклассовом обществах, а также в ранних формах классового) вообще не предполагают вербального осознания и вербальной рефлексии. Они основаны на том, что угнетённому угнетатель (или старший, или жрец) при помощи специфических телесных или звуковых демонстраций внушает страх, чувство собственной низости / подлости, а себе – представление о собственной чистоте/благородстве. Всё это убеждение другого и самоубеждения происходит помимо сознания, причём страх, вызываемый в угнетённом, мешает ему задавать вопросы. Вспомните, как строится угнетение на основе дедовщины в армии или в ПТУ, или специфическое разделение на касты в тюрьме – всё делается с минимумом слов, соответствующие эмоции у господствующих подчинённых вызываются и дальше поддерживаются почти исключительно невербальщиной, попытка словесного даже обсуждения – а не то что возражения – карается куда жёстче, чем неповиновение.
См. об этом же про особенности первобытной религии и ритуалов традиционного общества в оч.интересных исследованиях социализации в нём (книжку крайне рекомендую, ибо авторы исходят из марксистского подхода Выготского-Лурии).
Раздел 2.2.1.2-2.2.1.3
http://fotki.yandex.ru/users/volf-kitses/view/550604/?page=0
http://fotki.yandex.ru/users/volf-kitses/view/550605/?page=0
http://fotki.yandex.ru/users/volf-kitses/view/550606/?page=0
http://fotki.yandex.ru/users/volf-kitses/view/550607/?page=0
http://fotki.yandex.ru/users/volf-kitses/view/550603/?page=0
Т.е. самые древние формы господства и угнетения (и шире, поддержания всякого социального порядка) не только не нуждаются в участии речевых стимулов и не предполагают вербальной рефлексии, но прямо исключают и то и другое, за счёт исключительно сильного нагнетания соответствующих эмоций. Ибо холодный ум и вербальное мышление могут помешать безоглядно следовать должным формам поведения на должных этапах годового цикла. Речь включается в эти процессы (создавая философию и идеологию) на исторически более поздних этапах
То есть особенность традиционного общества – то что связанные с ним стратификации и ритуалы поддерживаются и внедряются с минимумом вербальной рефлексии и практически без вербального обсуждения происходящего (если и делаются словесные объяснения, это вынужденная рационализация). Возможность взглянуть на сложившиеся отношения со стороны, высказать мысль, в чём они состоят, обсудить идею, какими они должны быть и пр. – куда как более позднее явление, которое в Древнем мире связано с появлением эллинской философии, а дальше в средневековье – с исламской и потом европейской наукой. Только с этого времени речь и основанные на обсуждении договорные отношения смогли работать на угнетение, до этого они просто «не допускались» в сферу воспроизводства социальной структуры и специфической для неё системы отношений. Всю эту сферу обслуживало «социальное бессознательное» (традиционная политическая культура господствовала, с эпохи просвещения её сменяет рациональная), а в развивающихся странах в определённых слоях общества рациональная политкультура до сих пор не проникла в массовые движения и политическую борьбу. С чем связаны сложности в идентификации политических сил в этих странах – объявляют ли они себя сторонниками капитализма или социализма, часто делают примерно одно и то же, и это возрождение традиционного общества.
evgeniy_kond From: evgeniy_kond Date: April 21st, 2012 09:51 am (UTC) (Link)
Спасибо за ответ, даже не знаю, достоин ли я такого внимания.
Не согласен, некоторые вещи "жрец при помощи специфических телесных или звуковых демонстраций (без слов!??) внушает страх, чувство собственной низости / подлости" кажутся мне просто дикими, сродни "палеопсихологии" Поршнева.

>Вспомните, как строится угнетение на основе дедовщины в армии
- Именно что тут "соц." стратификация осознается в специально придуманных терминах и под этот осознанный шаблон подгоняются реальные индивиды: чмо, чухан, гусь, дед, нехватка, "нехватчик" (постоянно голодное чмо) и т.д., причем это живое творчество масс, т.к. в разных местах термины разнятся, что оказывает обратное влияние на способы деления на категории и статус.

Тут действительно не нужны рациональные объяснения и определения, т.к. иллюстрация у каждого перед глазами и "дана в ощущениях". Но чтобы отношения (в т.ч. господства/подч.) закрепились, они д.б. сначала фиксированы в слове.
Которое между прочим демонстрирует лучшую способность произносящего к обобщению и абстр. мышлению. Описанная же выше жреческая клоунада просто смешна.
homers_wife From: homers_wife Date: April 16th, 2012 08:53 am (UTC) (Link)
то есть речь, которая появилась ради лучшего обслуживания коммуникаций между индивидами, в результате послежила тому, что индивид получил инструмент, при помощи которого смог себя выделить из коллектива, осознать свою индивидуальность, непохожесть, отличия, интересы (саморефлексия) и тем самым получил возможность выйти из группы (или ее сменить)
togo From: togo Date: April 16th, 2012 10:54 am (UTC) (Link)
для обслуживания коммуникаций формировались коммуникационные системы,
а речь (лучше человеческий язык) принципиально формировалась как инструментарий особых культурных практик, включающих "индивидуальное решение" и "личную историю"; индивид в этом смысле из группы никуда не выходил, а была сформирована новая сущность -- личность, если хотите, "представитель группы"; я так полагаю :)
wolf_kitses From: wolf_kitses Date: April 20th, 2012 04:33 pm (UTC) (Link)
формировалась как инструментарий особых культурных практик, включающих "индивидуальное решение" и "личную историю"//
пример таковых можете привести?
wolf_kitses From: wolf_kitses Date: April 20th, 2012 04:33 pm (UTC) (Link)
да (см. также ответ Евгению_Конду) - со ссылкой на Вашу замечательную книжку )))
18 comments or Leave a comment