?

Log in

No account? Create an account
entries friends calendar profile Чулан и склад Вольфа Кицеса Previous Previous Next Next
Вольф Кицес
wolf_kitses
wolf_kitses
про демократию в раннехристианских общинах

Статья А.С.Волчкова из сборника «Проблемы античной демократии» (за книгу спасибо Илье Викторовичу Смирнову).

1-2-3-4-5-6-7-8-9-10-11-12-13

Вообще, анализируют причины быстрого распространения христианства в Римской Империи и его победы над возможными конкурентами (митраизм, культ Изиды и пр.), видишь, что менее всего тут важны особенности самой веры. Чудеса, исцеления и воскресения – всё то, что ценила тогдашняя городская толпа – у какого-нибудь Аполлония Тианского или Перегрина выглядели ярче и были документированы лучше, чем у приверженцев «распятого софиста» из другого этнокультурного ареала.

[Хотя из другого ли? Учитывая, что Спаситель в обращении к Савлу, ставшему Павлом, говорит цитатами из греческих трагедий, евреям тогда ещё неизвестных, – может и из того же самого. В.К.].

Но так или иначе, социальные преимущества большего равенства в раннехристианских общинах должны быть важнее. Ведь в других религиозных объединениях почётные должности были закрыты для женщин, зависимых и рабов, а тут – открыты или приоткрыты попервоначалу.

Tags: , , ,

14 comments or Leave a comment
Comments
cleofide From: cleofide Date: April 9th, 2012 12:35 pm (UTC) (Link)
Что за странности. Была масса античных культов, где жрицами (в том числе верховными) были женщины. Или исключительно девушки.
wolf_kitses From: wolf_kitses Date: April 9th, 2012 12:45 pm (UTC) (Link)
тут имеются ввиду именно выборные должности, аналогичные полисным (автор пишет что структура таких рел.братств копировала полисную), управленческие, но не жреческие. Для женщин ведь cursus honorum и его эллинские аналоги были закрыты,см. цитату из Ульпиана на стр.469.
misha_makferson From: misha_makferson Date: April 9th, 2012 01:59 pm (UTC) (Link)
>автор пишет что структура таких рел.братств копировала полисную
Я думаю, что не столько полисную как таковую сколько структуру чрезвычайно размножившихся на Западе империи так называемых "коллегий простых людей" т. е. групп обывателей объединявшихся (обычно вокруг какого-нибудь приватного святилища, но не обязательно) для взаимовыручки и проведения досуга. Собственно распространение коллегий свидетельствовало об умирании античного полиса.
gptu_navsegda From: gptu_navsegda Date: April 9th, 2012 01:27 pm (UTC) (Link)
Все эти истории 2000 летней давности имеют довольно сомнительные источники. Для практического заимствования опыта гораздо надежное изучать протестантов 17-20вв. которые во многом повторили успех первых христианских общин.
wolf_kitses From: wolf_kitses Date: April 9th, 2012 01:34 pm (UTC) (Link)
есть ли у вас квалификация, чтобы оценить сомнительность?
да и протестанты в 16-17 в. исходили из противоположной идеи естественности неравенства, в т.чю. мужчин и женщин, ну и свободных/рабов.
У них была другая революционная идея: каждый при наличии веры и знании Текста может приходить к истине собственным рассуждением. Чего в античности не было и быть не могло
gptu_navsegda From: gptu_navsegda Date: April 9th, 2012 01:38 pm (UTC) (Link)
да там и источников первичных нет никаких, а сплошь пересказы и списки со списков. Представьте себе, что было бы если бы мы о сталинских репрессиях судили по пересказам и случайным анонимным копиям документов...
misha_makferson From: misha_makferson Date: April 9th, 2012 01:49 pm (UTC) (Link)
Ну строго говоря некоторые жития мучеников римского времени писались на основании писанных судебных документов. И вообще грамотных (и не просто умеющих читать и писать, а знакомых с какой-нибудь популярно изложенной философией вроде софизма) было на удивление много. И писать (письма, записки и т. п.) было принято. Если воспользоваться вашей аналогией, то сталинские репрессии в нашей интернет-эпохи были бы со всех сторон описаны в блогах. :-)
gptu_navsegda From: gptu_navsegda Date: April 9th, 2012 01:57 pm (UTC) (Link)
В те времена когда писались жития люди верили, что земля плоская, а у св. Христофора собачья голова. Сам жанр жития святого подразумевает наличие чуда в биографии. Совсем недавно был фильм где рассказывали как язычницу Гипатию превратили в христианскую святую.
С тем же успехом можно анализировать социологические закономерности в мире Толкиена, вполне может быть, что там правды больше чем в описаниях первых лет христианства.
misha_makferson From: misha_makferson Date: April 9th, 2012 02:01 pm (UTC) (Link)
>В те времена когда писались жития люди верили, что земля плоская
Кхм, в Римской империи большинство образованных людей знало, что Земля шар.
gptu_navsegda From: gptu_navsegda Date: April 9th, 2012 02:11 pm (UTC) (Link)
Ага, и ежедневная газета у них выходила, хотя бумаги не было, и металлические гинекологические инструменты были, хотя метал плавить не умели... Там много чудес было которые обнаружили придворные историки в 17-19 как раз тогда когда европейским монархам понадобилась независимость от Ватикана. Фильм "Россия которую мы потеряли" помните? А вот история "Рим который мы потеряли" вышла на 200 лет раньше.

Edited at 2012-04-09 02:12 pm (UTC)
wolf_kitses From: wolf_kitses Date: April 9th, 2012 02:43 pm (UTC) (Link)
это демагогия, я считаю.
Почитайте, скажем, Б.Ковельмана "Риторика в тени пирамид" - там анализируются именно прошения, заявления и т.п. бытовые документы эллинистический и римской эпохи. Их а) на удивление много, т.ч. возможен анашлиз выборок, б) "простые люди" или точнее, "малые сии", "бедняки живущие достойно" в этих письмах цитируют и превращают в ходячий штамп общественно-политические идеи, до них высказанные философами как инд.мысль. Сравнивая жития, писания бл.Иеронима и др. христианских авторитетов с такими записями, чётко видишь, что было в жизни, а что шло по разряду "чудес" и "красивостей"
gptu_navsegda From: gptu_navsegda Date: April 9th, 2012 03:41 pm (UTC) (Link)
Я прочитал главу, и соглашаюсь, что некоторым как религоведчиский ликбез может быть полезной, но для практического анализа организационных форм гораздо надежнее изучать современные религиозные организации. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%B7%D0%BC
chelobitnick From: chelobitnick Date: April 9th, 2012 02:23 pm (UTC) (Link)
Любопытно.
Насколько же недемократичными в итоге оказались христианские общины!
wolf_kitses From: wolf_kitses Date: April 9th, 2012 02:44 pm (UTC) (Link)
Да, монархический принцип победил. "Кто не повинуется епископу.. повинен смерти" ми пр. См. в заключении - кто был врагами демократии в раннехристианских общинах
14 comments or Leave a comment