?

Log in

No account? Create an account
entries friends calendar profile Чулан и склад Вольфа Кицеса Previous Previous Next Next
Вольф Кицес
wolf_kitses
wolf_kitses
ссылки про человека и общество
101 comments or Leave a comment
Comments
roman_sharp From: roman_sharp Date: January 24th, 2012 10:47 pm (UTC) (Link)
Повторяюсь:

Это крайне неприятный момент, да. Я считаю Ваши утверждения не очевидными, а беспочвенными, фанатично-религиозными.

Вы постоянно путаете
- социальную поддержку с равенством,
- равноправие с равенством,
- отрицаете очевидное материальное неравенство М и Ж относительно родов и простую математику что "чем больше женщина рожает" (следовательно неравна), тем популяция демографически успешнее.
- утверждаете, что "традиционная система не работает", хотя очевидно, что физически рождаемость лучше в странах с большим неравенством (современные демографические "передовики")
- непонятно откуда берете стремление людей к равенству

Полностью попираете материализм левокоммунистическим идеализмом.

Меня это очень расстраивает и сердит.

Ввиду многократного повторения этих разных позиций без какого-либо прогресса, я считаю, что я потратил на это уже достаточно времени, и выхожу из разговоров с Вами на тему феминизма, считая, что Вы немножко сошли с ума на почве этой религии.
wolf_kitses From: wolf_kitses Date: January 24th, 2012 11:40 pm (UTC) (Link)
Я считаю Ваши утверждения не очевидными, а беспочвенными, фанатично-религиозными//
сравните количество приведённых мною и Вами фактов, и Вы увидите, что это словоупотребление - просто попытка оправдать собственные предубеждения. Если б они подтверждались фактами, я бы с Вами не спорил, а согласился - как тут попрёшь. Обратите внимание - Вы ко мментируете много быстрее м еня именно потому,что я трачу время на поиски доказательной базы своих суждений, а Вы - нет, вы просто их повторяете.
//Ввиду многократного повторения этих разных позиций без какого-либо прогресса//
боюсь, в этом виноваты Вы, а не я - ввиду бездоказательности Ваших суждений и оставления без внимания моих контраргументов (что меня как эмпирика расстраивает куда больше Ваших попыток меня задеть). Ещё раз - проблема не с Вашим мнением,с тем,что Вы его подаёте как "общее" и "нормальное".
Как только Вы сможете собрать фактические обоснования в пользу того, что это "всеобщее" и "нормальное", я буду рад их обсудить - и если они будут убедительнее моих, заранее готов сменить т.з.
roman_sharp From: roman_sharp Date: January 25th, 2012 12:39 am (UTC) (Link)
1) Вы не пытаетесь найти никаких причин сложившегося современного положения кроме теории всегобщего конспирологического угнетения. Это неверно и нематериалистично. Капитализм тоже имеет свою прогрессивную роль - исторически. И социализм может его победить только переиграв материально для большинства.

Будучи ослепленным религией равенства, Вы подменяете это "просто стремлением к равенству", а надо ставить во главу угла материальный выигрыш.


2) Вы постоянно путали
а) равенство и равноправие
б) включение в производственные силы и равенство

(б) дает материальный выигрыш (для общества в целом) - поэтому оно и происходит. Но это не стремление к равенству (дифференциация мужских и женских ролей весьма хорошо сохраняется), и пусть ближе к равноправию, но не к равенству (и не надо их путать), и к равноправию формальному, но даже не фактическому (стеклянные потолки и прочие жалобы западных феминисток, всех-всех-всех, нет, наверное, ни одной страны, которая бы феминисток устраивала

Вывод из обслуживания и включение в производственные силы - совершенно логичны и материалистичны. Однако ни равенства, ни даже фактического равноправия, ни стремления к ним это не означает.


3) Вы совершенно беспочвенно считаете, что уменьшение неравноправия и некоторый отход от неравенства в развитых странах "будут длиться до победы равенства". Для этого нет никаких материалистически-логических оснований. Включение женщин в производительные силы не приводит ни к равенству по профессиям, ни к радикальному стремлению отцов брать на себя "детские" обязанности (что на работе, что в любом производственном движении большинству преимущественно начхать, какой ты хороший отец - им нужны материальные результаты, вот это логично, а не "хотят равенства").


4) Утверждение о том, что прогресс "приходит через равенство" (а не приносит его) - это полный аут. И индустриальная революция, и 20-й век, НТР, ИТ, происходят без него. Включение женщин в производительные силы не означает ни равенства их в технологии, науке, Нобелевских лауреатах и т.д. и т.п. (я не говорю, что женщины менее способны, я говорю, что равенства нет и близко).


5) Причины бороться у женщин есть, и вполне объективные - это материальные причины. Статистика неравенства по зарплатам хорошо известна и растиражирована теми же феминистками. Однако из этого опять таки не следует полное равенство по обязанностям. Если завтра всем начнут платить одинаково (против чего я не возражаю), это не значит, что после этого настанет равенство женщин и мужчин по всем профессиям и ролям. Вполне может сохраняться ситуация, когда за детьми больше смотрят матери (на работе ли, в детских садиках). Если мужчины и женщины равны, для итогового производственного результата разное распределение ролей роли не играет - от перемены слагаемых сумма не меняется.

Ни одна страна и ни одно производственное сообщество-движение мира не призывает к "равенству обязанностей матерей и отцов", - потому что это совершенно идеалистическое непроизводственное стремление. Важен материальный результат, а не идеалистическое равенство.
roman_sharp From: roman_sharp Date: January 25th, 2012 12:41 am (UTC) (Link)
6) Вы путаете "естественность" и "производственный процесс", "социальную поддержку" и "равноправие" и "равенство".
Равноправие не означает равенства ролей и стремления к полному выравниванию такового.
Социальная поддержка не означает равенства ролей и стремления к полному выравниванию такового.
Неравенство может существовать пока его не заменит (если заменит) производственный процесс на основе равенства, показав себя более успешным.


Ни в одной из мне известных стран равенства ролей и *преимущественного* стремления к нему нет. Везде есть мужские и женские роли.


7) Вы путаете неравенство ролей и обслуживание. Женщины учительницы и воспитательницы участвуют в важном производственном процессе. Совершенно логично и материалистично не запирать их на кухню - вот от этого, да, пострадает общественный производственный процесс.

Но если мы возьмем условного рядового шахтера, и завтра пошлем учительницу в шахту, а шахтера в школу, общественный производственный процесс от этого не выиграет.


Соответственно, исходя из порочной идеалистической логики (особенно 4, но также 2), Вы утверждаете, что черное - это белое, что общество и общественные движения стремятся не к материальному выигрышу, а утопическому равенству. Чисто религиозный фанатизм.


8) Устранение негативных стереотипов не значит, что родители не захотят передавать детям "позитивные" - "для мальчиков лучше мужские роли и профессии, а для женщин - женские, мальчикам лучше быть мужественными, а женщинам женственными". Для производства социальных изменений Вам нужна поддержка большинства. Напирая на утопическое равенство, Вы ее не получите, как не получают ее сейчас феминистки (они получают поддержку формального равноправия, представительства и выравнивания доходов - но не равенства ролей, родители не передают детям никакого стремления к равенству ролей, они думают что хорошо с дифференциацией).

Не получив поддержки и словом и делом большинства, Вы не проделаете изменения, о которых мечтаете. Чтобы это произошло, Вам надо убедить большинство (и мужчин и женщчин), что это хорошо.

Вы не можете убедить меня - хотя я левый. С большинством остальных будет хуже, им и материальное неравенство не так неудобно.


9) Вы продолжаете игнорировать совершенно очевидное: демографию может поддерживать только некоторое неравенство мужчин и женщин. Мужчины не рожают. Чтобы было больше детей - надо чтобы больше рожали женщины. Это можно компенсировать, - но они все равно будут хоть немного неравны. Роженица не сядет на следующий день в кабину самолета.



Пока Вы не будете отдавать должное материализму и материальным факторам, пока не выстроите процесс выигрыша через равенство (а не просто включения в производственные силы, которое равенства не означает), - это все не коммунизм, а идеалистическая, религиозная пропаганда.

И не надо путать тех, кто не молится на догмат равенства, с консерваторами. Они говорят Вам материалистические вещи - поддерживая равноправие и улучшение оплаты женщин, выступая против консервативных стереотипов - но не видя и для мужчин и даже для женщин совершенно никаких хороших материальных причин непременно выравнивать обязанности относительно дома или младенцев.

Соответственно, Ваши утверждения о "стремлении к равенству", "прогрессе через равенство", и том, что "это факты", - для меня религиозный бред.

Нет ни одной страны, ни одной отрасли, и даже ни одного производства с равенством ролей и равным их распределением, нет и стремления к таковому. Есть движения за материальными стимулами.
roman_sharp From: roman_sharp Date: January 25th, 2012 12:48 am (UTC) (Link)
Как только Вы мне покажете хоть одно современное государство, где в большинстве отраслей/ролей соотношение женщин и мужчин приблизилось хотя бы к 40%/60%, и не осталось "резко женских" и "резко мужских" профессий, общественных и семейных ролей, и это привело к большим материальным и материалистическим успехам - вот тогда и поговорим про стремление к равенству, а не просто стремлению использовать всех - и мужчин и женщин - в производстве.

До тех пор, как бы Вам не хотелось выдать желаемое за действительное - Вы видите не стремление к равенству, а стремление к выигрышу.

Причем если мы будем рассматривать западные производственные цепочки на всю их длину, включая подчиненные производства в Третьем Мире, то в производственной системе окажется не так много равенства, как кажется, если брать только ее европейскую элитную верхушку.
101 comments or Leave a comment