?

Log in

No account? Create an account
entries friends calendar profile Чулан и склад Вольфа Кицеса Previous Previous Next Next
Вольф Кицес
wolf_kitses
wolf_kitses
ссылки про человека и общество
101 comments or Leave a comment
Comments
wolf_kitses From: wolf_kitses Date: January 24th, 2012 10:05 pm (UTC) (Link)

Re: почему традиционная семья не работает

//Итоговый результат зависит от того, у кого в семье лучше шансы на работу/заработок/больше приносить денег.//
Угу. А шансы неравны – в т.ч. именно в ФРГ – из – за устоявшейся традиции дискриминации женщин. Как только – благодаря феминистским действиям – шансы будут равны + равная оплата за равный труд, не будет «стеклянного потолка в карьере» - и % отцов ухаживающих за детьми сравняется. Конечно, с временным лагом в 10-15 лет, необходимым для перестройки системы образования, ведь недостаточно декларировать какое-то новшество, надо перестроить систему образования так чтобы она учила с ним жить и его использовать.
Скажем, куда как более простой вопрос, решённый теми же европейцами – как сделать так, чтобы животные не гибли на дорогах, чтобы строители не забывали строя дороги, предусмотреть проходы для диких животных сверху и снизу? Потребовалось примерно 10 лет, чтобы в дорожных ВУЗах этому стали учить, научились общаться с зоологами по этому поводу и пр. Так и с родительскими обязанностями мужей: будут с первого класса учить, что это нормально, отучат смеяться над мужчиной баюкающим ребёнка, и всё нормально будет.
См. пример из советской жизни, частично сохранённый и посейчас
http://pronzus.livejournal.com/133824.html
я вот тут читал мемориальный сборник в честь нашего известного зоолога Е.Матюшкина (и имел счастье быть с ним знакомым). Человек изучал тигров и др. крупных хищников зимой по следам, уходя на несколько дней в тайгу. Т.е. всеми мужскими качествами одарён в полной мере – и стрелок, и охотник, и мастер на все руки по части пилить-столярничать-слесарничать. И вполне себе с удовольствием возился со своим годовалым сыном – чему есть фотографии, и пелёнки стирал (http://www.biodiversity.ru/publications/odp/archive/35/st09.html ). Просто в КЮБЗЕ, где он воспитывался – как и в других старых юннатских кружках, возникших в первые 10-20 лет после революции – это считалось нормой. Как и много ещё где. И мне кажется, что это оч.тесно связано с советскими и коммунистическими идеалами, да.

В социальном плане важны не благие пожелания, то что человек считает неправильным, несправедливым и готов приложить силы, чтобы исправить (см.откуда это идёт). Если вы существующее неравенство ролей М. и Ж. в системе общественного производства считаете естественным и нормальным, фактически это означает одобрение женской неполноценности, так как именно институциональное неравенство мешает им реализовываться. Не всё существующее действительно, не всё действительное разумно – это даже не марксизм, а гегельянство. И именно к проблемам неравенства М. и Ж. это приложимо в полной мере – и в той же степени, как к проблемам неравенства буржуа и трудящихся. Не считая необходимым прилагать силы для его уменьшения, или хотя бы дискредитации, Вы участвуете в воспроизводстве того состояния, при котором участь большинства женщин – это обслуживать мужчин и быть у них в зависимости.
//стану ли я после этой попытки лучше относиться к феминизму и//
А почему Вы думаете, что в данном вопросе стоит бороться за Ваше отношение – после всех продемонстрированных предубеждений и логических сбоев Вашей позиции, если Вы упорно отстаиваете их вопреки очевидности? Я спрашиваю не из враждебности (лично к Вам отношусь более чем уважительно, и не считаю предубеждения чем-то безусловно неприемлемым. При капитализме вся общественная жизнь структурирована неравенством – расовым, национальным, половым и пр., и пропитана предрассудками легитимизирующими это неравенство, так что каждый что-нибудь да подцепит, как ОРЗ зимой в метро. Другое дело, что имеет смысл это не культивировать, а изживать), а из гносоелогического интереса, что ли. Бессмысленно убеждать чела, который упёрся: важно честно обсудить все относящиеся к делу факты – а там ужи Вы, и я, и те кто читал наши беседы, глядишь, ещё раз рассмотрят их и сделают выбор, сохранят позицию или изменят её. Как говорится, можно привести лошадь к воде, но нельзя заставить её пить.
roman_sharp From: roman_sharp Date: January 24th, 2012 10:45 pm (UTC) (Link)

Re: почему традиционная семья не работает

Как только – благодаря феминистским действиям – шансы будут равны

Это феминистки придумали давать плюс два месяца оплачиваемого отпуска на обоих родителей и возможность еще 30 часов в неделю подрабатывать?

Отличная идея. Отец может тоже уйти в отпуск, подрабатывать 30 часов, взять свою долю бытовых обязанностей (но вовсе не обязательно симметричную и равную), и получить таким образом материальный выигрыш.

Одобряю. Хочу свой средний заработок + 30 часов подработки + обычные обязанности - по магазинам там.

Привет.


% отцов ухаживающих за детьми сравняется

Не сравняется :)


Так и с родительскими обязанностями мужей: будут с первого класса учить, что это нормально

Не будут :)


И вполне себе с удовольствием возился со своим годовалым сыном

Случаи бывают разные. Кому-то нравится. Но я не вижу, чтобы таких было большинство.


то что человек считает неправильным, несправедливым и готов приложить силы, чтобы исправить

Именно. Дык вот у меня для Вас новость, хе-хе, большинство считают нормальными и справедливым разницу мужчина-женщина, отец-мать и т.д. и т.п.


Если вы существующее неравенство ролей М. и Ж. в системе общественного производства считаете естественным и нормальным

Естественным - нет. Неравенство ролей вообще (мать возится с ребенком, отец ходит на работу и по магазинам) - да.


фактически это означает одобрение женской неполноценности

Только с точки зрения "святого равенства". С моей точки зрения это не означает неполноценности. Женщины рожают и кормят грудью, мужчины нет, каждый полноценен по-своему.


так как именно институциональное неравенство мешает им реализовываться

Вы исходите из ложной предпосылки "стремления реализовываться" (как Вы мыслете реализацию). Человек не обязан хотеть того, что кажется "святым" Вам.

Лень, потребительство и многие другие вещи вполне могут заменить (в какой-то мере) "реализацию".


Не считая необходимым прилагать силы для его уменьшения, или хотя бы дискредитации

Я не сторонник "святого равенства", я материалист. Равенство нужно ровно в той мере, в которой оно базируется на материальном производственном фундаменте и/или дает материальный выигрыш.

Так вот, ни такого фундамента, ни материального выигрыша для мужчин-женщин обязательно стремится к строгому равенству я не вижу.

Даже если завтра каждый получит волшебную палочку, и сможет себе материально создавать что захочет (и пропадут все "стеклянные потолки") - это не приведет к равенству.


после всех продемонстрированных предубеждений и логических сбоев Вашей позиции, если Вы упорно отстаиваете их вопреки очевидности?

Это крайне неприятный момент, да. Я считаю Ваши утверждения не очевидными, а беспочвенными, фанатично-религиозными.

Вы постоянно путаете
- социальную поддержку с равенством,
- равноправие с равенством,
- отрицаете очевидное материальное неравенство М и Ж относительно родов и простую математику что "чем больше женщина рожает" (следовательно неравна), тем популяция демографически успешна.
- утверждаете, что "традиционная система не работает", хотя очевидно, что физически рождаемость лучше в странах с большим неравенством (современные демографические "передовики")
- непонятно откуда берете стремление людей к равентству

Полностью попираете материализм левокоммунистическим идеализмом.

Меня это очень расстраивает и сердит.

Ввиду многократного повторения этих разных позиций без какого-либо прогресса, я считаю, что я потратил на это уже достаточно времени, и выхожу из разговоров.
wolf_kitses From: wolf_kitses Date: January 24th, 2012 11:26 pm (UTC) (Link)

Re: почему традиционная семья не работает

//большинство считают нормальными и справедливым разницу мужчина-женщина, отец-мать и//
Вы опять подменили тезис. Речь шла о предпочтительной сфере занятий, а это зависит от дискриминации,а не от того кто мужчина, кто женщина. И именно дискриминация в таких старнах как ФРГ должна быть убрана - хотя бы до уровня ГДР. Чего требуют ДАЖЕ БУРЖУАЗНЫЕ ЭКОНОМИСТЫ - а Вы, "левый и коммуняка",против! вот это чистый идеализм, мне кажется
Да, давайте закончим, потому что и меня Ваша предубеждённость в пользу неравенства - ни на чём не основанная - очень расстраивает и сердит. Но, я бы бы рад в любой момент рассмотреть факты (не утверждения) которые говорили бы о том, что я "путаю", "отрицаю очевидное", "непонятно откуда беру" (при наличном феминистском движении-то - всё на глазах!), и "попираю материализм идеализмом", приводя в разы больше фактов, чем Вы. Пока я их не увидел, но как только Вы подкрепите свои декларации фактами, я буду рад рассмотреть - и если они окажутся убедительнее моих - сменю свою т.з.
Я по жизни не идеалист, а натуралист - теорию вывожу из фактов а не наоборот. Только надо рассмотреть все относящиеся к делу факты в системе, а не выхваченные удобные для твоей исходной позиции.
101 comments or Leave a comment