?

Log in

No account? Create an account
entries friends calendar profile Чулан и склад Вольфа Кицеса Previous Previous Next Next
Вольф Кицес
wolf_kitses
wolf_kitses
ссылки про человека и общество
101 comments or Leave a comment
Comments
wolf_kitses From: wolf_kitses Date: January 24th, 2012 09:57 pm (UTC) (Link)

Можно, я поучаствую?

ИМХО, и Вы,и Ваша оппонентка не приняли во внимание, что ФРГ - страна из "правой колонки" статьи Питера Макдональда (http://wolf-kitses.livejournal.com/254300.html ), где до начала 2000-х гг. для Ж. нормой считалась роль домохозяек (в отличие от той же Скандинавии или ГДР). Поэтому в этой стране до сих пор мужчины ценят свою работу выше, чем женщины + феминизация безработицы. Та даже есть оскорбительная кличка для женщины, желающей реализоваться на работе, а не только в семье, – Rabenmutter (мать-разбойница), разрыв в оплате труда сейчас упал до 22% (он самый большой в ЕС http://www.spiegel.de/international/germany/0,1518,558785,00.html ), а ещё поколение назад был 38%, и т.д.
Опять же, что в ФРГ, что в США, даже если женщина работает, а муж нет, ей всё равно приходится делать домашнюю работу: больший выбор женщинами дома в такой ситуации это попытка хоть как-то облегчить бремя. См. исследование по теме http://www.wiwi.uni-frankfurt.de/~strengma/lifetime_earnings_discrimination.pdf
Т.е. обсуждаемый выбор мужчинами роли воспитателей (что Вы расцениваете как низкий %, но в сравнении с 80-ми гг. – это огромный сдвиг) не есть следствие их «естественной несклонности сидеть с детьми», а продукт приспособления всей системы воспроизводства к угнетённому положению женщин – которое традиционно отличало эту страну. Собственно именно это и надо изменить, в т.ч. феминистским и коммунистическим давлением.
Да и с логической точки зрения говорить о «естественных» склонностях или несклонностях мужчин и женщин (немцев и турок, и любых каких-то социально выделенных групп) можно только ПОСЛЕ того как будет убрано институциональное неравенство между этими группами – т.е. когда ФРГшная ситуация сколько-н. приблизится к ГДРовской. Впрочем, поскольку речь идёт о Германии, лучше всего Йену спросить, какова ситуация по обсуждаемой теме и чем она обусловлена – она явно знает больше, чем наши любительские поиски.
Почему разумно уменьшение наблюдаемого неравенства? Потому что население ФРГ не воспроизводится (1,3 ребёнка / женщину вместо необходимых 2,15). Ещё раз: «традиционные семейные ценности» в развитых странах не работают именно в сфере воспроизводства. Без равенства, возможности прекратить невыносимые семейные отношения и воспитать детей без мужа-жены, в неполной семье слишком много мужчин не могут заводить семью, а женщин – детей (это ¼-1/5 часть популяции в крупных городах). Так что популяция не дотягивает даже до ур-ня простого воспроизводства, и то что бундесбюргеры не склонны брать отпуска по уходу за детьми только подтверждает тот вывод что традиционная семья не работает. Фактически это частный случай ситуации «Традиционная семья и безработица» (http://wolf-kitses.livejournal.com/286077.html ), когда из-за неготовности мужчин разделить тяготы и лишения поровну (или неготовности общества изменять психологию в эту сторону) надрываются и страдают все. И обратите внимание, это и для экономики вредно – о чём приведённая статья в Шпигеле.
"But this method of social selection won't work much longer. Demographic change is forcing companies to see women not as a cyclical reserve army of labor but as essential employees."
Т.е. тут вы совершаете ту же самую логическую ошибку, что и раньше: считая нормальным нынешнее положение дел, при наличии массы доказательств, что оно создано угнетением и неравенством (что достаточно странно для «левого и коммуняки»).
roman_sharp From: roman_sharp Date: January 24th, 2012 10:23 pm (UTC) (Link)

Re: Можно, я поучаствую?

Я считаю нормальным
а) не хотеть себе лишней работы и обязанностей
б) хотеть выигрыша (материального, эмоционального).

Текущая система абсолютным большинством поощряет мужчин за "мужское", женщин - за "женское". И материальные выигрыши в целом тоже на это настроены.


Т.е. обсуждаемый выбор мужчинами роли воспитателей (что Вы расцениваете как низкий %, но в сравнении с 80-ми гг. – это огромный сдвиг)

Не вижу огромного :)

Но секрет сдвига по-моему прост. Хотите от мужчин большего отцовства - доплачивайте им за это, давайте оплачиваемые отпуска. Создайте выигрыш.


Собственно именно это и надо изменить, в т.ч. феминистским и коммунистическим давлением.

Т.е. доплачивать? :)

Впрочем, поскольку речь идёт о Германии, лучше всего Йену спросить, какова ситуация по обсуждаемой теме и чем она обусловлена – она явно знает больше, чем наши любительские поиски.

Есть Йенна, а есть статистика. Мне было бы более любопытно посмотреть на статистику.


Почему разумно уменьшение наблюдаемого неравенства? Потому что население ФРГ не воспроизводится (1,3 ребёнка / женщину вместо необходимых 2,15).

Я уже который раз Вам на это отвечаю:
а) Вы путаете равенство и социальную поддержку.
б) демографический подъем достигается только бОльшим неравенством (и сейчас действительно больше рожают там, где неравенство больше - в странах третьего мира)

И вот это уже точно естественно, - роды, простите, такой процесс.

Ещё раз: «традиционные семейные ценности» в развитых странах не работают именно в сфере воспроизводства.

Тогда почему они работают в "развивающихся" странах, и куда лучше, чем в развитых?

Вы совершенно зря молитесь на догмат равенства. Лучше предпочитать материализм, математику и логику.


Без равенства

Равенства не будет. Мужчины не рожают и не кормят грудью.


и то что бундесбюргеры не склонны брать отпуска по уходу за детьми только подтверждает тот вывод что традиционная семья не работает

Работает. Другой Вы не получаете, и самая высокая рождаемость - при еще более неравноправии, я уже говорил. Что очень материалистично, математично и логично.


Т.е. тут вы совершаете ту же самую логическую ошибку, что и раньше: считая нормальным нынешнее положение дел, при наличии массы доказательств, что оно создано угнетением и неравенством (что достаточно странно для «левого и коммуняки»).

Я не сектант, молящийся на равентсво. Да, прогресс шел и идет через неравенство. И будет идти.
wolf_kitses From: wolf_kitses Date: January 24th, 2012 11:11 pm (UTC) (Link)

Re: Можно, я поучаствую?

Равенства не будет. Мужчины не рожают и не кормят грудью.//
а сильный никогда не будет равен слабому - в тюремной камере или в роте с "землячествами". Ну и богатый бедному. Прогресс состоит как раз в уходе от этого в известном смысле "естественного состояния" при помощи массы дополнительных действй,с т.з. этого состояния выглядящих изличними.
//Т.е. доплачивать? :)//
платить равную оплату за равный труд - и тогда каждый будет выбирать кто к чему склонен, работать или сидеть дома. Кстати,считаете ли Вы то что платит рынок "нормальной и справедливой" оценкой труда?
//и сейчас действительно больше рожают там, где неравенство больше - в странах третьего мира//
рождаемость там падает тем быстрее, чем больше неравенство - обратите внимание, где находится ЮКорея, ещё 20 лет назад бывшая в 3-ем мире. А в развитых странах - которые нам марксистам ждолжны быть за образец, если мы хотим развития производства и НТП - всё ровно наоборот. Удивительно, как сильно Ваши предубеждения отторгают противоречащие им факты )))
//Лучше предпочитать материализм, математику и логику.//
я бы начал с фактов. Вы их избегаете. Скажем, я привёлВам массу данных и статистики - Вы же от неё отмахнулись, и предпочли выставить как аргумент статью г.lqp, в которой нет ничего кроме как НЛП, долженствующего доказать то во что он верит.
//Работает. Другой Вы не получаете, //
4-й или 5-й раз ничем не подкреплённая декларация. если Вы хотите в современной промышленно и научно развитой стране довести рождаемость до простого воспроизводства - нужно то самое равенство (см. статьюмакдональда)
//Я не сектант, молящийся на равентсво//
ИМХО, сохранять собственные логические ошибки ради предубеждений ещё хуже. Также как игнорировать факты социологии с демографией,уж извините за резкость
roman_sharp From: roman_sharp Date: January 24th, 2012 10:26 pm (UTC) (Link)

Re: Можно, я поучаствую?

http://communist.ru/index.php?article_id=2641
Коммунизм и социализм
Профессор Ляпкин-Тяпкин


Читали?

Вы относитесь к социалистам. Верующим в равенство.

А я отношусь к материалистам.
Материальное
Средства производства
Материальный выигрыш
Прогресс определяет общественные отношения, а не равенство определяет прогресс.
Прогресс идет и продолжает идти неравенством, и только через этот прогресс неравенством общество постепенно сдвигается в сторону равноправия и меньшего неравенства.
wolf_kitses From: wolf_kitses Date: January 24th, 2012 11:17 pm (UTC) (Link)

Re: Можно, я поучаствую?

//Прогресс идет и продолжает идти неравенством,//
На протяжении ХХ века неравенство М. и Ж. явно сильно уменьшилось, и те кто был за равенство были на острие прогресса. Более того, каждый следующий шаг развития производительных сил - индустриализации, НТП и пр. - требовал от общества специальных усилий по ещё большему выравниванию сфер деятельности М. и Ж., "местных" и "понаехавших" и пр. Нестыковка.
//А я отношусь к материалистам.//
тогда бы Вы мне привели какие-н. факты,что СПЕРВА был научный или просмышленный прогресс, при сильном неравыенстве, а затем (непонятно почему) это позволило бы как-то достичь большего равноправия. Пока я таких аргументов у Вас не увидел -впрочем реально история и шла иным путём: каждая следующая более высокая ступень развития требовала притока новых категорий рабсилы в ранее несвойствкенные ей отрасли. Это относится и к женщинам, и к нацменьшинствам (ещё одна параллель феминизма с национализмом, которую я считаю весьма эвристичной).
101 comments or Leave a comment