?

Log in

No account? Create an account
entries friends calendar profile Чулан и склад Вольфа Кицеса Previous Previous Next Next
Вольф Кицес
wolf_kitses
wolf_kitses
ссылки про человека и общество
101 comments or Leave a comment
Comments
roman_sharp From: roman_sharp Date: January 20th, 2012 07:29 pm (UTC) (Link)

Re: почему традиционная семья не работает

или Вы оказываетесь в положении, при котором занимаетесь детьми волей-неволей, причём от общества (которое мужчину в такой роли не воспринимает) огребаете по полной

Вы как-то странно интерпретируете ситуацию. Окружающее общество, насколько мне известно, вполне жалеет одиноких отцов и им сочувствует, потому что они *занимаются не своим делом*, *к которому не приспособлены и не способны* (потому что "грубые", "невосприимчивые", "недостаточно заботливы", "приспособлены для другого"). Общественное мнение связывает мужчину с грубостями, выпивкой, куревом, гульками, а вовсе не уходом за детьми. Даже хочет мужчина или не хочет, будут желать ему новой жены/родственницы/няньки/сиделки и пр. кандидатуры на женскую роль присмотра за детьми.

Негативно же общество воспринимает "домохозяина/безработного" мужчину "при живой женщине". Неработающая жена при муже - это нормально. Неработающий муж при работающей жене - это альфонс, лентяй, слабак, моральный урод и пр. Причем, как я
вижу, что для большинства мужчин, что для большинства женщин.



Следовало бы понимать, что когда на женщину сваливаются "типично женские" роли - это зачастую не её выбор. Во всяком случае, в таком варианте и в таком формате. Это не результат того, что она "лучше справляется", "предназначена для этого", "довольна такой жизнью". Это просто потому, что деваться-то некуда - кто-то должен присматривать за детьми, заниматься стариками, вести хозяйство и т.д.

Вы так пишете "следовало бы", как будто я этого не понимаю.

Отлично понимаю. Так выстроилась и продолжает работать система общественного производства-воспроизводства, воспитания, стимулов. Я об этом писал.

Традиционная семья
1) Уже сложилась, и не так уж плохо себя зарекомендовала.
2) Работала и работает. Продолжает работать в текущей производственной системе.
3) Дает своим участникам некие экономические выигрыши (экономически лучше вдвоем, чем одной, экономически лучше замужем, чем матерью-одиночкой).
4) Дает своим участникам некие социальные выигрыши-стимулы, - общение, признание, позитивную оценку (с точки зрения окружающих вдвоем лучше, чем одной, замужем лучше, чем матерью-одиночкой). Продолжает восприниматься позитивно, как хороший пример, фигурирует как идеал в массе культурных продуктов.
5) Поэтому она вполне нормальна и часто желанна - даже если дети не фигурируют, вдвоем все равно лучше, чем одной.



"Выбор", о котором Вы говорите, - это "освященная" веками роль "хорошей хозяйки", один из критериев выбора "замуж". Без этой роли, насколько я понимаю, в определенных общественных границах (уровень развития) женщину не хотят выбирать, она получает ярлык "ненужной". Даже сейчас одиноким женщинам (и даже бездетным) не всегда хорошо и весело живется.

Вы хотите что-то с этим делать? Убеждать мужчин в том, что им нужны не "хорошие хозяйки", а на самом деле они хотят ухаживать за детьми? Убеждать не-феминистически настроенных женщин "из народа" в том, что "все должно быть совсем по другому", и лучше бы за детьми смотрел курящий и не дурак выпить муж?

Имхо, это малоперспективно.

Я не посягаю на Вашу свободу выбора, я за полную свободу выбора и для мужчин и женщин заниматься или не заниматься тем, чем им нравится или не нравится. Точно также я прошу уважить и мою свободу выбора: я выбрал детьми не заниматься, а чего я для себя не выбираю, того и другим не пропагандирую.
marina_fr From: marina_fr Date: January 20th, 2012 09:12 pm (UTC) (Link)

Re: почему традиционная семья не работает

М-м, не вижу я особой свободы. В том числе в плане гибкости. Есть, например, разница между "детьми занимается в основном жена" и "детьми занимается исключительно жена". Реально разница ценой в возможность полноценного отдыха, вечернего или заочного обучения, общения с друзьями и многих других вещей, позволяющих не деградировать. Или ценой в возможность научить ребёнка водить машину, чинить проводку и т.д., пусть даже не занимаясь им каждый день.
И особого сочувствия к одиноким отцам тоже не вижу. Тяжело людям, и не зря многие жалуются.
marina_fr From: marina_fr Date: January 20th, 2012 09:15 pm (UTC) (Link)

Re: почему традиционная семья не работает

И с точки зрения качества того, что воспроизводится - тоже как-то не очень. Это с домработницами, кухарками, няньками и т.д. было хорошо, но вряд ли такой вариант стоит сохранять. А так - если женщина при таком воспроизводстве деградирует, многому ли она детей научит?
marina_fr From: marina_fr Date: January 20th, 2012 09:26 pm (UTC) (Link)

Re: почему традиционная семья не работает

Причём вариант не только негибкий, но и небезопасный. Можете прикинуть, сколько женщин не ложатся в больницу на необходимое лечение, поскольку "а кто же без меня будет домом заниматься"? Можете прикинуть, скольким мужчинам никто не может прикрыть тылы даже на короткое время поиска работы, повышения квалификации и т.д., поскольку "не женское дело зарабатывать, отвыкла, и образования нет"? Воспроизводство тут очень неидеально, много рисков, которые не замечаются только потому, что перекладываются на отдельного человека. А общественное устройство тут вроде бы и не при чём.
marina_fr From: marina_fr Date: January 20th, 2012 09:39 pm (UTC) (Link)

Re: почему традиционная семья не работает

Вообще мне кажется, что такое перекидывание рисков - типичная черта эксплуататорского общества, и когда в пострадавшие попадает меньшинство, её легко замазать оправданиями от "не старались" до "не повезло". Хотя если нужен, скажем, определённый процент безработицы, то волей-неволей в него кто-то попадёт. Так и здесь - никто не видит, насколько высока доля "отходов" при таком, с позволения сказать, способе воспроизводства. Не видят вдов, оставшихся без мужа, дохода и профессии. Не видят семьи, полностью потерявшие какие-то общие интересы, кроме воспроизводства. Не видят мужиков, надорвавшихся на работе, и женщин, не долечившихся, потому что "на кого же я хозяйство брошу". Не видят надёжно воспитанного в мальчиках эгоизма, поскольку ребёнок сейчас обычно только в домашней работе и может участвовать, а если от отца он перенимает идею, что "не мужское это дело" - паскудная старость родителям обеспечена.
roman_sharp From: roman_sharp Date: January 20th, 2012 10:43 pm (UTC) (Link)

Re: почему традиционная семья не работает

Риски - это одно дело. Кто и как занимается детьми - дело другое.

Да, я считаю, что советская система более равного дохода и возможностей, большей социальной поддержки - лучше теперешней, я предпочел бы, чтобы материальное обеспечение всех было "ровнее" (а не ложились опять и опять надежды на мою зарплату).

Но к исходному предмету (кто больше занимается детьми и кто вообще хочет ими заниматься) это имеет не такое уж и прямое отношение.

А домашняя работа - она разная бывает. "Моя парафия" - ходить по магазинам, таскать тяжелое, разбираться с техникой, готовить на себя или на двоих, если заказ на то, что я умею лучше, чистить картошку, резать крошить... такое.

В принципе я могу заниматься и другим, но у меня это хуже получается.
roman_sharp From: roman_sharp Date: January 20th, 2012 10:35 pm (UTC) (Link)

Re: почему традиционная семья не работает

Хмы. Вы считаете, что уговаривать заниматься детьми меня с моим взрывным характером - это более безопасный вариант? Представьте себе, что я от ярости взял в руку табуретку, и расколотил ее об пол, "на запчасти". Было такое. Похож на хорошего воспитателя?


При этом я не считаюсь худшим вариантом - как я уже говорил, любителей курева и выпивки с характером и манерами не лучше моих - хватает.


Про "домом заниматься" - это как была у Хаотика картина "мужского общежития". Будет часто немытая посуда, пыль по углам, ну и все такое, от чего мужчины не умирают. Мне было 20, когда мы с братом остались без родителей, и, когда с ним, когда вообще один, прожил семь лет "без женской руки". Я вполне способен себе приготовить, постирать и что еще там, мне совершенно не обязательно кого-то вынуждать "домом заниматься", - я совершенно спокойно отпускаю жену к родне и на море хоть на месяц, пожалуйста, - и совершенно не страдаю.


На время поиска работы жена "заказывает" мне готовить обед, я готовлю (не особо сложное и изысканное, но готовлю - она даже говорит, что некоторые вещи у меня лучше получаются).


Риски? Да, самый большой риск связан как раз с тем, что я получаю едва ли не больше, чем вся остальная родня вместе взятая, и случись что в текущей экономической системе со мной - им будет хуже, я их охотно "балую" и одариваю.


Насколько я знаю по другим мужчинам - у многих жены работают.


Я вроде как ничего не говорил против женской свободы образования или трудоустройства. Я совершенно не "домостроевец". Я за свободу всех выборов.

В том числе за свободу детьми не заниматься - для обоих.
marina_fr From: marina_fr Date: January 20th, 2012 11:49 pm (UTC) (Link)

Re: почему традиционная семья не работает

Ну, подозреваю, что иногда "взрывному" родителю "взрывного" ребёнка легче понять, простить и научить не взрываться.
marina_fr From: marina_fr Date: January 20th, 2012 11:53 pm (UTC) (Link)

Re: почему традиционная семья не работает

Подозреваю, что если мужик такой любитель курева и выпивки, что его к детям нельзя подпускать, то он и для жены совершенно небезопасен. Мой дед и пил, и курил, но идея, что его к детям нельзя подпустить могла у кого угодно возникнуть разве что в бреду. И жить с мужем в таком варианте можно лишь когда общественная ситуация загнала в полное "некуда уйти".
roman_sharp From: roman_sharp Date: January 20th, 2012 10:24 pm (UTC) (Link)

Re: почему традиционная семья не работает

И с точки зрения качества того, что воспроизводится - тоже как-то не очень.

Кому как.

А так - если женщина при таком воспроизводстве деградирует, многому ли она детей научит?

Постановка "деградирует" мне непонятна. Как-то я не вижу, чтобы в СССР женщины деградировали - при том, что дети так и оставались в основном женским делом.
marina_fr From: marina_fr Date: January 20th, 2012 11:47 pm (UTC) (Link)

Re: почему традиционная семья не работает

Деградировать заставляют не "женские" дела, а полное отсутствие "неженских" (социальных, на самом деле).
roman_sharp From: roman_sharp Date: January 20th, 2012 11:50 pm (UTC) (Link)

Re: почему традиционная семья не работает

Ну, я уже говорил, что совершенно не "домостроевец".
roman_sharp From: roman_sharp Date: January 20th, 2012 10:22 pm (UTC) (Link)

Re: почему традиционная семья не работает

М-м, не вижу я особой свободы.

Не хотите - не выходите замуж, не рожайте. Экономически это (и не-рождение детей) никак не наказывается, скорее наоборот. Разве в этом нет свободы выбора.

Я никого ни замуж ни рожать не заставляю. Мое условие семьи - я детьми не занимаюсь. Иначе я не женюсь (либо развожусь). Но разве в этом есть какое-то принуждение?

Не заниматься детьми - это моя свобода, которую я намерен отстаивать ничуть не менее сильно чем свободу аборта для женщин, развода для обоих полов и т.д. Это "мой аборт". Если Вы не против абортов и права отказа от ребенка - руки прочь от моей свободы детьми не заниматься, пожалуйста.


и многих других вещей, позволяющих не деградировать

Объясняйте это женщинам. В моем случае о детях говорят жена и теща, а не я им что-то внушаю.



И особого сочувствия к одиноким отцам тоже не вижу. Тяжело людям, и не зря многие жалуются.

Конечно тяжело, но по моим данным - скорее сочувствуют, чем осуждают (осуждать не за что).
marina_fr From: marina_fr Date: January 21st, 2012 12:26 am (UTC) (Link)

Re: почему традиционная семья не работает

Тогда уж возможность отказаться от воспитания детей (заранее, на честном договоре) должна быть у каждого из супругов. Знала абсолютно нормальную женщину с совершенно "мужским" отношением к детям - тоже не выносила младенческого крика и "безмозглой беготни". Сейчас, кстати, когда оба ребёнка выросли, отношения с ними очень хорошие. Воспитывали отцы и старшие - бывает и так.
Но это вообще вопрос договороспособности и нежелания друг друга обманывать, даже когда можно воспользоваться ситуацией "рыбка задом не плывёт".
roman_sharp From: roman_sharp Date: January 21st, 2012 12:30 am (UTC) (Link)

Re: почему традиционная семья не работает

Ну а я разве против, чтобы она была у каждого? Пожалуйста.
101 comments or Leave a comment