?

Log in

No account? Create an account
entries friends calendar profile Чулан и склад Вольфа Кицеса Previous Previous Next Next
Вольф Кицес
wolf_kitses
wolf_kitses
ссылки про человека и общество
101 comments or Leave a comment
Comments
marina_fr From: marina_fr Date: January 20th, 2012 07:02 pm (UTC) (Link)

Re: почему традиционная семья не работает

Хорошо, представим себе такой гипотетический сценарий (в страшном сне никому не пожелаю, конечно). Вы женитесь, заводите детей, которыми занимается жена, жена неожиданно погибает. Старшее поколение детьми заниматься не может. Что Вам придётся делать? Или детдом, или Вы оказываетесь в положении, при котором занимаетесь детьми волей-неволей, причём от общества (которое мужчину в такой роли не воспринимает) огребаете по полной.
1) Мне не представляется, что это хорошо.
2) Следовало бы понимать, что когда на женщину сваливаются "типично женские" роли - это зачастую не её выбор. Во всяком случае, в таком варианте и в таком формате. Это не результат того, что она "лучше справляется", "предназначена для этого", "довольна такой жизнью". Это просто потому, что деваться-то некуда - кто-то должен присматривать за детьми, заниматься стариками, вести хозяйство и т.д.
roman_sharp From: roman_sharp Date: January 20th, 2012 07:29 pm (UTC) (Link)

Re: почему традиционная семья не работает

или Вы оказываетесь в положении, при котором занимаетесь детьми волей-неволей, причём от общества (которое мужчину в такой роли не воспринимает) огребаете по полной

Вы как-то странно интерпретируете ситуацию. Окружающее общество, насколько мне известно, вполне жалеет одиноких отцов и им сочувствует, потому что они *занимаются не своим делом*, *к которому не приспособлены и не способны* (потому что "грубые", "невосприимчивые", "недостаточно заботливы", "приспособлены для другого"). Общественное мнение связывает мужчину с грубостями, выпивкой, куревом, гульками, а вовсе не уходом за детьми. Даже хочет мужчина или не хочет, будут желать ему новой жены/родственницы/няньки/сиделки и пр. кандидатуры на женскую роль присмотра за детьми.

Негативно же общество воспринимает "домохозяина/безработного" мужчину "при живой женщине". Неработающая жена при муже - это нормально. Неработающий муж при работающей жене - это альфонс, лентяй, слабак, моральный урод и пр. Причем, как я
вижу, что для большинства мужчин, что для большинства женщин.



Следовало бы понимать, что когда на женщину сваливаются "типично женские" роли - это зачастую не её выбор. Во всяком случае, в таком варианте и в таком формате. Это не результат того, что она "лучше справляется", "предназначена для этого", "довольна такой жизнью". Это просто потому, что деваться-то некуда - кто-то должен присматривать за детьми, заниматься стариками, вести хозяйство и т.д.

Вы так пишете "следовало бы", как будто я этого не понимаю.

Отлично понимаю. Так выстроилась и продолжает работать система общественного производства-воспроизводства, воспитания, стимулов. Я об этом писал.

Традиционная семья
1) Уже сложилась, и не так уж плохо себя зарекомендовала.
2) Работала и работает. Продолжает работать в текущей производственной системе.
3) Дает своим участникам некие экономические выигрыши (экономически лучше вдвоем, чем одной, экономически лучше замужем, чем матерью-одиночкой).
4) Дает своим участникам некие социальные выигрыши-стимулы, - общение, признание, позитивную оценку (с точки зрения окружающих вдвоем лучше, чем одной, замужем лучше, чем матерью-одиночкой). Продолжает восприниматься позитивно, как хороший пример, фигурирует как идеал в массе культурных продуктов.
5) Поэтому она вполне нормальна и часто желанна - даже если дети не фигурируют, вдвоем все равно лучше, чем одной.



"Выбор", о котором Вы говорите, - это "освященная" веками роль "хорошей хозяйки", один из критериев выбора "замуж". Без этой роли, насколько я понимаю, в определенных общественных границах (уровень развития) женщину не хотят выбирать, она получает ярлык "ненужной". Даже сейчас одиноким женщинам (и даже бездетным) не всегда хорошо и весело живется.

Вы хотите что-то с этим делать? Убеждать мужчин в том, что им нужны не "хорошие хозяйки", а на самом деле они хотят ухаживать за детьми? Убеждать не-феминистически настроенных женщин "из народа" в том, что "все должно быть совсем по другому", и лучше бы за детьми смотрел курящий и не дурак выпить муж?

Имхо, это малоперспективно.

Я не посягаю на Вашу свободу выбора, я за полную свободу выбора и для мужчин и женщин заниматься или не заниматься тем, чем им нравится или не нравится. Точно также я прошу уважить и мою свободу выбора: я выбрал детьми не заниматься, а чего я для себя не выбираю, того и другим не пропагандирую.
marina_fr From: marina_fr Date: January 20th, 2012 09:12 pm (UTC) (Link)

Re: почему традиционная семья не работает

М-м, не вижу я особой свободы. В том числе в плане гибкости. Есть, например, разница между "детьми занимается в основном жена" и "детьми занимается исключительно жена". Реально разница ценой в возможность полноценного отдыха, вечернего или заочного обучения, общения с друзьями и многих других вещей, позволяющих не деградировать. Или ценой в возможность научить ребёнка водить машину, чинить проводку и т.д., пусть даже не занимаясь им каждый день.
И особого сочувствия к одиноким отцам тоже не вижу. Тяжело людям, и не зря многие жалуются.
marina_fr From: marina_fr Date: January 20th, 2012 09:15 pm (UTC) (Link)

Re: почему традиционная семья не работает

И с точки зрения качества того, что воспроизводится - тоже как-то не очень. Это с домработницами, кухарками, няньками и т.д. было хорошо, но вряд ли такой вариант стоит сохранять. А так - если женщина при таком воспроизводстве деградирует, многому ли она детей научит?
marina_fr From: marina_fr Date: January 20th, 2012 09:26 pm (UTC) (Link)

Re: почему традиционная семья не работает

Причём вариант не только негибкий, но и небезопасный. Можете прикинуть, сколько женщин не ложатся в больницу на необходимое лечение, поскольку "а кто же без меня будет домом заниматься"? Можете прикинуть, скольким мужчинам никто не может прикрыть тылы даже на короткое время поиска работы, повышения квалификации и т.д., поскольку "не женское дело зарабатывать, отвыкла, и образования нет"? Воспроизводство тут очень неидеально, много рисков, которые не замечаются только потому, что перекладываются на отдельного человека. А общественное устройство тут вроде бы и не при чём.
marina_fr From: marina_fr Date: January 20th, 2012 09:39 pm (UTC) (Link)

Re: почему традиционная семья не работает

Вообще мне кажется, что такое перекидывание рисков - типичная черта эксплуататорского общества, и когда в пострадавшие попадает меньшинство, её легко замазать оправданиями от "не старались" до "не повезло". Хотя если нужен, скажем, определённый процент безработицы, то волей-неволей в него кто-то попадёт. Так и здесь - никто не видит, насколько высока доля "отходов" при таком, с позволения сказать, способе воспроизводства. Не видят вдов, оставшихся без мужа, дохода и профессии. Не видят семьи, полностью потерявшие какие-то общие интересы, кроме воспроизводства. Не видят мужиков, надорвавшихся на работе, и женщин, не долечившихся, потому что "на кого же я хозяйство брошу". Не видят надёжно воспитанного в мальчиках эгоизма, поскольку ребёнок сейчас обычно только в домашней работе и может участвовать, а если от отца он перенимает идею, что "не мужское это дело" - паскудная старость родителям обеспечена.
roman_sharp From: roman_sharp Date: January 20th, 2012 10:43 pm (UTC) (Link)

Re: почему традиционная семья не работает

Риски - это одно дело. Кто и как занимается детьми - дело другое.

Да, я считаю, что советская система более равного дохода и возможностей, большей социальной поддержки - лучше теперешней, я предпочел бы, чтобы материальное обеспечение всех было "ровнее" (а не ложились опять и опять надежды на мою зарплату).

Но к исходному предмету (кто больше занимается детьми и кто вообще хочет ими заниматься) это имеет не такое уж и прямое отношение.

А домашняя работа - она разная бывает. "Моя парафия" - ходить по магазинам, таскать тяжелое, разбираться с техникой, готовить на себя или на двоих, если заказ на то, что я умею лучше, чистить картошку, резать крошить... такое.

В принципе я могу заниматься и другим, но у меня это хуже получается.
roman_sharp From: roman_sharp Date: January 20th, 2012 10:35 pm (UTC) (Link)

Re: почему традиционная семья не работает

Хмы. Вы считаете, что уговаривать заниматься детьми меня с моим взрывным характером - это более безопасный вариант? Представьте себе, что я от ярости взял в руку табуретку, и расколотил ее об пол, "на запчасти". Было такое. Похож на хорошего воспитателя?


При этом я не считаюсь худшим вариантом - как я уже говорил, любителей курева и выпивки с характером и манерами не лучше моих - хватает.


Про "домом заниматься" - это как была у Хаотика картина "мужского общежития". Будет часто немытая посуда, пыль по углам, ну и все такое, от чего мужчины не умирают. Мне было 20, когда мы с братом остались без родителей, и, когда с ним, когда вообще один, прожил семь лет "без женской руки". Я вполне способен себе приготовить, постирать и что еще там, мне совершенно не обязательно кого-то вынуждать "домом заниматься", - я совершенно спокойно отпускаю жену к родне и на море хоть на месяц, пожалуйста, - и совершенно не страдаю.


На время поиска работы жена "заказывает" мне готовить обед, я готовлю (не особо сложное и изысканное, но готовлю - она даже говорит, что некоторые вещи у меня лучше получаются).


Риски? Да, самый большой риск связан как раз с тем, что я получаю едва ли не больше, чем вся остальная родня вместе взятая, и случись что в текущей экономической системе со мной - им будет хуже, я их охотно "балую" и одариваю.


Насколько я знаю по другим мужчинам - у многих жены работают.


Я вроде как ничего не говорил против женской свободы образования или трудоустройства. Я совершенно не "домостроевец". Я за свободу всех выборов.

В том числе за свободу детьми не заниматься - для обоих.
marina_fr From: marina_fr Date: January 20th, 2012 11:49 pm (UTC) (Link)

Re: почему традиционная семья не работает

Ну, подозреваю, что иногда "взрывному" родителю "взрывного" ребёнка легче понять, простить и научить не взрываться.
marina_fr From: marina_fr Date: January 20th, 2012 11:53 pm (UTC) (Link)

Re: почему традиционная семья не работает

Подозреваю, что если мужик такой любитель курева и выпивки, что его к детям нельзя подпускать, то он и для жены совершенно небезопасен. Мой дед и пил, и курил, но идея, что его к детям нельзя подпустить могла у кого угодно возникнуть разве что в бреду. И жить с мужем в таком варианте можно лишь когда общественная ситуация загнала в полное "некуда уйти".
roman_sharp From: roman_sharp Date: January 20th, 2012 10:24 pm (UTC) (Link)

Re: почему традиционная семья не работает

И с точки зрения качества того, что воспроизводится - тоже как-то не очень.

Кому как.

А так - если женщина при таком воспроизводстве деградирует, многому ли она детей научит?

Постановка "деградирует" мне непонятна. Как-то я не вижу, чтобы в СССР женщины деградировали - при том, что дети так и оставались в основном женским делом.
marina_fr From: marina_fr Date: January 20th, 2012 11:47 pm (UTC) (Link)

Re: почему традиционная семья не работает

Деградировать заставляют не "женские" дела, а полное отсутствие "неженских" (социальных, на самом деле).
roman_sharp From: roman_sharp Date: January 20th, 2012 10:22 pm (UTC) (Link)

Re: почему традиционная семья не работает

М-м, не вижу я особой свободы.

Не хотите - не выходите замуж, не рожайте. Экономически это (и не-рождение детей) никак не наказывается, скорее наоборот. Разве в этом нет свободы выбора.

Я никого ни замуж ни рожать не заставляю. Мое условие семьи - я детьми не занимаюсь. Иначе я не женюсь (либо развожусь). Но разве в этом есть какое-то принуждение?

Не заниматься детьми - это моя свобода, которую я намерен отстаивать ничуть не менее сильно чем свободу аборта для женщин, развода для обоих полов и т.д. Это "мой аборт". Если Вы не против абортов и права отказа от ребенка - руки прочь от моей свободы детьми не заниматься, пожалуйста.


и многих других вещей, позволяющих не деградировать

Объясняйте это женщинам. В моем случае о детях говорят жена и теща, а не я им что-то внушаю.



И особого сочувствия к одиноким отцам тоже не вижу. Тяжело людям, и не зря многие жалуются.

Конечно тяжело, но по моим данным - скорее сочувствуют, чем осуждают (осуждать не за что).
marina_fr From: marina_fr Date: January 21st, 2012 12:26 am (UTC) (Link)

Re: почему традиционная семья не работает

Тогда уж возможность отказаться от воспитания детей (заранее, на честном договоре) должна быть у каждого из супругов. Знала абсолютно нормальную женщину с совершенно "мужским" отношением к детям - тоже не выносила младенческого крика и "безмозглой беготни". Сейчас, кстати, когда оба ребёнка выросли, отношения с ними очень хорошие. Воспитывали отцы и старшие - бывает и так.
Но это вообще вопрос договороспособности и нежелания друг друга обманывать, даже когда можно воспользоваться ситуацией "рыбка задом не плывёт".
roman_sharp From: roman_sharp Date: January 21st, 2012 12:30 am (UTC) (Link)

Re: почему традиционная семья не работает

Ну а я разве против, чтобы она была у каждого? Пожалуйста.
101 comments or Leave a comment