?

Log in

No account? Create an account
entries friends calendar profile Чулан и склад Вольфа Кицеса Previous Previous Next Next
Вольф Кицес
wolf_kitses
wolf_kitses
ссылки про человека и общество
101 comments or Leave a comment
Comments
roman_sharp From: roman_sharp Date: January 19th, 2012 08:37 pm (UTC) (Link)
без конкретных цифр и современной динамики (а особенно - критериев успешности и оценке сопустствующих издержек) это остаётся общей фразой.

Хм... Вам недостаточно Китая и Индии - более неравных, но успешно воспроизводящихся обществ?



Вопрос в том, нужно ли это сохранять?

Этот вопрос стоит перед каждым. Каждый будет делать свой выбор. Пока что абсолютное большинство делает выбор не в пользу гендерного равенства.


Я уж не говорю о том, как быстро меняются критерии красоты, и мужской и женской (кое-что есть по этому поводу по ссчлыкам - тем более что как поведенщик, я этим активно интересуюсь).

Меняются, но остаются неравными.


И что на протяжении ХХ века женщины выбирают всё менее маскулинно выглядящих мужчин, мужчины - всё более эфебических женщин - чисто социологический факт.

Не согласен.

Или, точнее, выбор становится всё более индивитдуален.

Согласен, но к равенству это не ведет.


а если говорить о характере, то набор (+) качеств просто един - сейчас женщине нужно мужество, а мужчине - мягкость, доброта, способность сочувствовать людям

Понятия не имею, откуда Вы это взяли. Не видел и не вижу совершенно никаких примеров.


И эволюция идёт именно в эту сторону.

Не согласен. Потому что не вижу никаких примеров.


именно в нынешней демогр.смитуации это не работает (см мой коммент),

Работает. Более неравные общества лучше воспроизводятся. Воспроизводящиеся общества сохраняют неравенство. Нет совершенно никаких доказательств того, что равенство (именно равенство, а не социальная поддержка - разные вещи) как-то исправляет демографию. Скорее наоборот.


и надо каким-то чудом убедить те 25-30% выборки, которые уже сейчас активно не хотят её нести, что это для них счастье и благо

Не обязательно. "Победит" ("как популяция") более успешно производящее-воспроизводящееся общество. Утрируя, "вымирающих стремившихся к равенству европейцев заменят неравные индийцы".

Или какая-то другая система, но вовсе не обязательно равная - просто успешно производящая и размножающаяся.

В силу пока еще непреодолимых физиологических причин более успешно размножающаяся система равной быть просто не может.


ИМХО, не получится, тем более что реально все хотят быть равными

Совершенно не согласен. Не хотят быть равными.


тут нет никакого противоречия

Есть, еще и какое.


ведь ровно на тех же основаниях, можно и уничтожение частной собственности, и коммунизм объявить "неественными мечтаниями"

Дело не в неестественности, а в отсутствии выигрыша. В "торрент-коммунизме", грубо говоря, для большинства выигрыш есть, поэтому торренты массово популярны, не так ли? Но никому не придет в голову требовать стремления к равенству раздач мужчинами и женщинами или "мужских" и "женских" раздач.

Идеалистическая вера в "совершенствование через равенство" - ошибочна. "Мирозданию пофиг".


В Вашей логике даже ничего не придётся менять (асимметрию половых ролей или семейных обязанностей заменим асимметрией в организации пр-ва,в разделении труда, и всё). Вы тут не чувствуете некоторого противоречия с тем ч то Вы "левый и коммуняка"?

См. выше пример с торрентами. Ассиметрия не мешает совершенствованию производства.


нормальному мужчине интересно иметь в кач-ве спутниц жизни не забитых посудомоек, а умных развитых товарищей

"Выбор индивидуален". Я ни за что не назову свою жену "забитой посудомойкой", однако наш круг интересов и общения - весьма заметно различается. И я не вижу вокруг себя стремления к равенству.



------------

Если не возражаете, на этом я хотел бы остановиться - свои взгляды стороны изложили достаточно, а к общему, полагаю, не придут, в силу разных опорных утверждений ("стремятся к равенству - не стремятся", "система работает - не работает"). Если у Вас еще есть ко мне вопросы по теме, я на них, конечно же, отвечу, но попросил бы сводить их количество к минимуму.
wolf_kitses From: wolf_kitses Date: January 19th, 2012 08:58 pm (UTC) (Link)
вопросы, скорей были у Вас ко мне - Вы, а не я, инициировали эту дискуссию. Поэтому я позволю себе прокомментировать те Ваши утверждения, которые никак не соответствуют фактам (ну, скажем,про "успешное воспроизводство" в Китае) - но не сегодня, завтра работы много. А потом, конечно, остановлюсь, ибо для меня главный интерес в споре - не переубедить оппонента, и не "продавить" свою точку зрения, а узнать некие новые факты, которые могут выявить слабые места моей концепции. А у Вас много больше утверждений, чем фактов, их обосновывающих; а ведь тезисы "стремятся к равенству - не стремятся", "система работает - не работает" должны проверяться эмпирией и в зависимости от этого наши теории должны меняться ))))
roman_sharp From: roman_sharp Date: January 19th, 2012 09:33 pm (UTC) (Link)
Эмпирия такова, что
- детьми куда как больше занимаются женщины,
- матерей-одиночек куда как больше чем отцов-одиночек
- "мужские" и "женские" профессии - вполне норма, а не исключение
- и прочие жалобы современных западных феминисток

Вы считаете "равенством" включение в производительные силы и социальную поддержку. Я уже ответил, почему я это равенством не считаю. Да и феминистки тоже не считают, какое совпадение :)


Слабые места в Вашей концепции:
- ошибочное утверждение о том, что "все стремятся к равенству"
- недоказанность "развития производства через равенство"
- ошибочная трактовка включения в производительные силы и социалки-поддержки как "стремления к равенству" и "феминизма" (контрпример с чисто женской ролью воспитательницы детского сада/учительницы, причем не-высокооплачиваемой).


Р.S. Ну и я еще раз попросил бы не приписывать мне "консерватизма".

Повторяю, я смотрю на "равенство относительно детей" не как на то, что лично я "осуждаю вообще" или лично мне не нравится - мой личный выбор не заниматься детьми потому что мне они не нравятся не означает, что все должны испытывать и выбирать то же самое.

Однако куда бы я не пошел, и что бы я не делал, я вижу мужчин, которые, насколько я вижу, лучше бы работали, чем возились с детьми или по хозяйству, и отнюдь не стремятся к равенству.

И производство при этом продолжает развиваться. Если среди моих коллег или авторов, которых я читаю, будет больше женщин - я совершенно не против.

Но обязанностей по уходу за детьми я на себя никаких не возьму, и даже не просите.
wolf_kitses From: wolf_kitses Date: January 24th, 2012 10:58 pm (UTC) (Link)
//Я уже ответил, почему я это равенством не считаю.//
тут нужны не словесные декларацииЖ,а фактологические док-ва. Если уж буржуказные экономисты этим серьёзно обеспокоились, и именно потому что это имеет экономическое значение (см. цитированную Вам книгу про "Экономику идентичности"), Вам стоило бы как-то уксилить свою аргументацию. Что "феминистки не считают", боюсь Вы тоже погорячились - коммунистически настроенные вполне считают (а есть и правые - также как среди националистов есть левые и правые, и сравнение феминизма с национализмом угнетённых более чем продуктивно; мы с Вами это обсуждали у Ольга_смир).
//Однако куда бы я не пошел, и что бы я не делал, я вижу мужчин//
исследование начинается с того, что исследователь собирает возможные опровержения его теории. Если некто всё время видит подтверждения - и готов ограничиться своими впечатлениями,подтверждающими предубеждения - это верный доказательство предубеждения. В сочетании в тем, что для сохраненности своего мнения Вы многажды игнорировали и противоречащие ему факты, обильно предоставляемые мною, и наличие серьёзного движения за освобождение женщин, традиционно поддерживаемого и левыми, и коммунистами, и то что разница между положением Ж. в ГДР и ФРГ (СССР и Финляндии, северном и южном Азербайджане и т.д.) это разница именно в степени равенства с мужчинам а не "участия в производстве-социалке", не предоставив каких - либоф актов против, кроме "так есть, и так нормально" (оно хорошо для прокапиталистически настроенного чела, а не для анти-) - нам лучше завершить сей спор.
Поскольку в споре самое интересное - это получение новой информации от оппонента, которая может "испытать на прочность" твою теорию, а пока я слышал только лишь мнение. А это неинтересно
estremista From: estremista Date: January 24th, 2012 04:54 pm (UTC) (Link)
получила большой интерес, читая вашу полемику :)
wolf_kitses, очень круто)
101 comments or Leave a comment