?

Log in

No account? Create an account
entries friends calendar profile Чулан и склад Вольфа Кицеса Previous Previous Next Next
Вольф Кицес
wolf_kitses
wolf_kitses
ссылки про человека и общество
101 comments or Leave a comment
Comments
roman_sharp From: roman_sharp Date: January 19th, 2012 08:10 pm (UTC) (Link)

Re: почему традиционная семья не работает

вообще, почему Вас так удивляет ситуация, когда многие разделяют невыгодные им предрассудки? такое бывает часто: религия, царистские предрассудки крестьян или либераловерие наёмных работников хороший пример. следует ли считать это "естественным", коль часто встречается? нет ибо явно поддерживается к выгоде немногих и невыгоде большинства

а) Ильенков описал это лучше. Религия - это не (с)только поддержание невыгодных предрассудков, это способ человека прощать себя и мириться с собой.
б) Никаких доказательств материальных выгод от изменения распределения "детских" обязанностей я не видел.


именно поэтому для меня феминизм и коммунизм неразделимы, а крушение капитализма не получится без освобождения женщины

Я считаю это убеждение идеалистическим и не разделяю его. Потому что не вижу никакого прогресса в производстве через равенство. Еще раз вспоминая Ильенкова, - Вам придется убеждать и женщин и мужчин, что иначе - лучше, что иначе - выигрыш. И давать этот выигрыш, материальный. И преодолевать их лень (в том числе женскую - содержанкой быть выгоднее чем "лошадью" на работе) и *самопрощение*. Вы, похоже, на это совершенно не настроены.

Ситуация чем-то похожа на то, что вот лично я считаю, что всем бы лучше знать английский язык и хорошо разбираться в компьютерной технике, но вот другие так не считают, и из своей родни "хорошо разбирающийся" и хорошо знающий английский - ровно один я. Несмотря на то, что мои познания прямо связаны с "выигрышем", моей зарплатой.



вот как-то так. попробуйте теперь привести факты в подтверждение тезиса что "традиционная семья работает".

Эээээ... окружающий мир. Производящий, воспроизводящийся, и отнюдь не стремящийся за равенством обязанностей.


Для этого опреедлите а) в чём её задача, б) насколько она с ней справляется, в) каковы издержки, поскольку "справляется" - это оценка по эффективности, а последняя - результат, соотнесённый с затратами и сопутстсвующими минусами (рисками)

Поддерживать и/или развивать текущую производственную систему, воспроизводиться-размножаться. С первым (развитием) хорошо справляется текущее гендерно асимметричное общество западного типа, с воспроизводством хорошо справляются еще более асимметричные общества восточных и южных типов.

По поводу социальной поддержки (отпусков, детсадов) - я еще раз повторю, что она отнюдь не означает равенства или стремления к нему.
wolf_kitses From: wolf_kitses Date: January 19th, 2012 08:51 pm (UTC) (Link)

Re: почему традиционная семья не работает

Ильенков описал это лучше.//
я не вижу аргументов за "лучше". Это он из советского бесклассового общества сильно съидеализировал. Из нашей классовой реальности ясно что это способ прощать угнетение угнетателю и мириться с собственным зависимым положением, "собирая себе сокровища на небе". См. коммент криминолога тут http://wolf-kitses.livejournal.com/311121.html#cutid1
//Я считаю это убеждение идеалистическим и не разделяю его. //
Если б Вы разделяли, мы б не спорили. Интересны Ваши аргументы почему
//окружающий мир. Производящий, воспроизводящийся, и отнюдь не стремящийся за равенством обязанностей.//
Странное для "левого и коммуняки" утверждение что окружающий мир хорош и естественен. Может быть, тогда и коммунизм не нужен? да или нет? (возвращаемся к главной проблеме спора)
а если всё-таки нужен, как Вы собираетесь ликвиировать эксплуатацию, связанную с частной собственностью, но оставить семейную? не получится, как не получилось у карматов в Бахрейне, где общность имуществ и полное равенство членов общины совмещались с трудом чёрных рабов. Но у них-то эти рабы только доставляли блага, а не жили общей жизнью общины, а тут неравноправные женщины будут воленс-ноленс входить в её состав и воспитывать следующее поколение? так коммунизм не получится и даже современный капитализм не получается - рождаемость падает ниже уровня простого воспроизводства (в чём суть проблемы с т.з. биолога - ссм. ещё раз ссылку про мормонов и принцип Бейтмана)
//Поддерживать и/или развивать текущую производственную систему,//
не справляется: не воспроизводит людей, вынуждено завозить кадры, как рабочих, так и "интеллектуалов". В патриархальных обществах восточного и южного типа завершается демографический переход, и в ближайшие 30-50 лет там рождаемость упадёт до уровня италии-франции (в тунисе или турции, мексике уже упала). без равенства эту ситуацию не поправишь - ещё раз см. ссылку на демографическую статью
//По поводу социальной поддержки (отпусков, детсадов) - я еще раз повторю, что она отнюдь не означает равенства или стремления к нему.//
не согласен - это даёт возможность женщины работать и не быть независимой от мужа, уйти от него, если жизнь невыносима, реализовывать свои способности независимо от его настроения и позволения. Ведь мы материалисты, и главное условие равенства - это материальные возможности оного. Детсады и отпуска по уходу, также как защита прав - одно из существенных.

идеалистическое.
Потому что не вижу никакого прогресса в производстве через равенство.//
я не вижу
roman_sharp From: roman_sharp Date: January 19th, 2012 09:10 pm (UTC) (Link)

Re: почему традиционная семья не работает

Если б Вы разделяли, мы б не спорили. Интересны Ваши аргументы почему

Я вижу, что освобождение не обязательно ведет к равенству, производство может совершенствоваться без равенства, равенство не улучшает воспроизводство. Я вижу "торрент-коммунизм". Совершенствование средств производства не обязывает и не подталкивает к равенству. Оно предоставляет выбор, но выбор не обязан быть равным.

Странное для "левого и коммуняки" утверждение что окружающий мир хорош и естественен.

Он не хорош и уж точно не естественен - но он работает.


но оставить семейную?

Я не говорю об эксплуатации. Да здравствует свобода выбора. Но при этом ни я, ни большинство мужчин не обязаны выбирать равенство.

А победит система, лучше размножающаяся - то есть неравная: уровень воспроизводства - это рождаемость 2.1 на женщину, и эти беременности с родами означают неравенство практически автоматически.


неравноправные женщины будут воленс-ноленс входить в её состав и воспитывать следующее поколение

Вы уже в который раз приписываете мне то, чего я не говорил и не думал. Не делайте этого, пожалуйста.

Я совершенно за равноправие, - но я считаю, что при равноправии выбор (относительно детей, хотя бы) все равно будет асимметричным и неравным.

Мужчины будут выбирать женственных, женщины - мужественных, и мужчины не будут стремиться к "околодетским" ролям и профессиям. Таково мое оценочное суждение.


не справляется: не воспроизводит людей

Воспроизводит достаточно.


, вынуждено завозить кадры, как рабочих, так и "интеллектуалов".

... из более неравноправных обществ.


без равенства эту ситуацию не поправишь - ещё раз см. ссылку на демографическую статью

Еще раз прошу не путать социальную поддержку с равенством. Ну пожаааааалуйста.

Детсад не означает равенства. Особенно если его воспитательницы - повально женщины. Ну неужели Вы этого не видите?


не согласен - это даёт возможность женщины работать и не быть независимой от мужа, уйти от него, если жизнь невыносима, реализовывать свои способности независимо от его настроения и позволения.

Одинокой женщине все равно скорее хуже, чем с мужем. Она может уйти, но ей от этого может быть не так уж

И равенства по уходу за детьми, выбора ролей и профессий это не дает и к нему не побуждает.
wolf_kitses From: wolf_kitses Date: January 19th, 2012 08:53 pm (UTC) (Link)

Re: почему традиционная семья не работает

//Потому что не вижу никакого прогресса в производстве через равенство.//
я всячески старался показать в чём прогресс - + ещё половина рабсилы, с реализацией на производстве тех женских способностей,которые раньше реализовывались только в мытье посуды, стирке,прополке и пр. А как говорил т.Сталин, кадры в период реконструкции решают всё - не зря же на основоение женщинами "мужских" профессий в ХХ веке пошли ВСЕ развитые страны, т.е. это просто условие развития
roman_sharp From: roman_sharp Date: January 19th, 2012 09:12 pm (UTC) (Link)

Re: почему традиционная семья не работает

я всячески старался показать в чём прогресс - + ещё половина рабсилы, с реализацией на производстве тех женских способностей

Уже ответил - это включение женщин в производительный труд, а не равенство.


не зря же на основоение женщинами "мужских" профессий в ХХ веке пошли ВСЕ развитые страны

Это освоение не дало равенства и не приняло повального характера (те же моряки, пилоты, айтишники, паче того военные, ученые...).

Еще раз: включение в производительные силы не означает ни равенства ни даже стремления к таковому.

Это "формальное равноправие", а не равенство.
wolf_kitses From: wolf_kitses Date: January 24th, 2012 10:04 pm (UTC) (Link)

Re: почему традиционная семья не работает

а после включения (важного для человека тем что даёт независимость) естественным образом следует требование равной оплаты за равный труд и преодоления дискриминации (которая обнаруживается всякий раз, как только мы начинаем исследовать, почему включение конкретных женщин в мужскую профессию на конкретном предприятии идёт неуспешно. Реакция тут обычно такая же как на попытку Розы Спаркс проехаться в "белом" автобусе. Преодолев эти барьеры - ради многажды доказанных Вам демографических и экономических выигрышей - мы и выйдем к желанному равенству.
roman_sharp From: roman_sharp Date: January 24th, 2012 10:13 pm (UTC) (Link)

Re: почему традиционная семья не работает

естественным образом следует требование равной оплаты за равный труд и преодоления дискриминации

Не следует. Постсоциалистические общества - хорошая тому иллюстрация.


которая обнаруживается всякий раз, как только мы начинаем исследовать, почему включение конкретных женщин в мужскую профессию на конкретном предприятии идёт неуспешн

Опять таки ИТшно не согласен.

ради многажды доказанных Вам демографических и экономических выигрышей

Вы выдаете желаемое за действительное, ибо Вы ничего мне не доказали.

Демографически выгоднее неравенство: чем больше женщина рожает, тем лучше демография.

Социальная поддержка не означает ни равенства, ни стремления к таковому.

Экономических выигрышей тоже никаких нет: если мужчина и женщина равны по способностям и квалификации, то без разницы, кто из них какую работу выполняет, следовательно можно спокойно оставаться с асимметрией, имея то же количество материального продукта.

Выигрыш мог бы быть, если бы женщины выполняли какую-то работу лучше-продуктивнее мужчин.

Возможен некоторый выигрыш в "поиске талантов", если предположить что часть талантливых женщин "режутся" стереотипами.

Но это, опять таки, не приводит нас к равенству: мы не знаем, какая это часть, и не зарежется ли она по другим причинам.



мы и выйдем к желанному равенству

Вам желанному. Большинству - не желанному. Поэтому - не выйдете.
101 comments or Leave a comment