?

Log in

No account? Create an account
entries friends calendar profile Чулан и склад Вольфа Кицеса Previous Previous Next Next
Вольф Кицес
wolf_kitses
wolf_kitses
ссылки про человека и общество
101 comments or Leave a comment
Comments
wolf_kitses From: wolf_kitses Date: January 19th, 2012 07:41 pm (UTC) (Link)

почему традиционная семья не работает

в современных условиях 2-го демографического перехода она не обеспечивает своей главной
обязанности воспроизводства. Чтобы население как-то воспроизводилось хотя бы до уровня простого замещения, нужен феминизм, поддерживающая
работающих женщин соц.инфраструктура (отпуска по уходу, детские сады и т.д.), и то самое нелюбимое вами равенство, или точней торжество инд.выбора над гендерным стереотипом,
чтобы каждая пара сама решала кто будет с детьми сидеть, а кто работать, и могла это изменить в следующий период жизни.
http://wolf-kitses.livejournal.com/254300.html
общества с традиционными семьями и торжеством "семейных ценностей" явно вымирающие, т.е. традиционная семья сейчас тормоз процесса воспроизводства жизни, если рассматривать ситуацию на уровне общества в целом - а тогда непонятно, зачем она нужна?.

обратите внимание, ситуация ровно та же, что с правом частной собственности и свободой предпринимательства, на которое фапают г.либераловеры. Они ещё работают в том смысле, что приносят прибыль немногим и позволяют успешно эксплуатировать многих, но уже стали тормозом общественного прогресса, ведут к экологическому кризису, войнам и т.п. издержкам.
далее, вспомним уровень семейного насилия, домашней эксплуатации и прочих радостей. Никакая средняя женщина на работе у среднего капиталиста не позволит, чтобы работодатель делал с ней то, что традиция позволяет среднему мужу (и даже если вынуждена это сносить то отнюдь не считает нормой).
Ситуация с правами (или бесправием) женщин в семье ровно та же, что с правом частной собственности: б-во граждан заражённых либеральными иллюзиями считают допустимым для работодателя проделывать с работником то, что никогда не позволили бы госудаству; то же самое с патриархальными иллюзиями, что у мужчин что у женщин.
далее, в условиях безработицы и экономического кризиса именно традиционные семьи наиболее токсичны именно для трудящихся, в то время как "равноправные" легче адаптируются к подобного рода встряскам. Именно поэтому не токмо коммунисты, но и социалисты в Европе были и за равноправие в семейных обязанностях, и за освоение женщинами "мужских профессий"
http://wolf-kitses.livejournal.com/254300.html
вообще, почему Вас так удивляет ситуация, когда многие разделяют невыгодные им предрассудки? такое бывает часто: религия, царистские предрассудки крестьян или либераловерие наёмных работников хороший пример. следует ли считать это "естественным", коль часто встречается? нет ибо явно поддерживается к выгоде немногих и невыгоде большинства
именно поэтому для меня феминизм и коммунизм неразделимы, а крушение капитализма не получится без освобождения женщины: капиталист на предприятии угнетает рабочего точно также как муж жену в традиционной семье, та и другая роли структурно гомологичны.
см.обсуждение http://jenna-kristiana.livejournal.com/176599.html?thread=3670743#t3670743
вот как-то так. попробуйте теперь привести факты в подтверждение тезиса что "традиционная семья работает". Для этого опреедлите а) в чём её задача, б) насколько она с ней справляется, в) каковы издержки, поскольку "справляется" - это оценка по эффективности, а последняя - результат, соотнесённый с затратами и сопутстсвующими минусами (рисками)
roman_sharp From: roman_sharp Date: January 19th, 2012 08:10 pm (UTC) (Link)

Re: почему традиционная семья не работает

в современных условиях 2-го демографического перехода она не обеспечивает своей главной
обязанности воспроизводства.


Вполне обеспечивает.

Чтобы население как-то воспроизводилось хотя бы до уровня простого замещения, нужен феминизм,

Не нужен.

поддерживающая работающих женщин соц.инфраструктура (отпуска по уходу, детские сады и т.д.), и то самое нелюбимое вами равенство, или точней торжество инд.выбора над гендерным стереотипом,

Инфраструктура - это одно. Свобода выбора - другое, и равенство - третье. А феминизм - четвертое.

Равенство не является "нелюбимым" для меня, - просто мой личный выбор не равенство. Я отказываюсь брать на себя какие-либо обязанности по уходу за детьми, я не хочу и не буду этого делать, у меня нет ни симпатии ни эмпатии к маленьким детям. Свободный выбор других - свободное дело других, кто хочет - пусть берет, я не буду (отпуска по уходу, детские сады и т.д. я при этом поддерживаю, но, имея выбор, в детский сад работать не пойду).

Подчеркиваю, я за свободу. Но лично для меня эта свобода именно в том, что я на себя не беру вообще никаких обязанностей относительно детей.


чтобы каждая пара сама решала кто будет с детьми сидеть, а кто работать, и могла это изменить в следующий период жизни.

Я считаю, что при таком свободном подходе стереотипное-традиционное поведение будет продолжать вполне успешно воспроизводиться, смещение в зону "равенства относительно детей" будет незначительным и весьма далеким собственно от равенства.


общества с традиционными семьями и торжеством "семейных ценностей" явно вымирающие, т.е. традиционная семья сейчас тормоз процесса воспроизводства жизни, если рассматривать ситуацию на уровне общества в целом - а тогда непонятно, зачем она нужна?.

Из названных в США и Ирландии, скажем, ситуация далека от отказа от традиционных ценностей. Но дело даже не в этом. Вы берете срез "стран европейского типа развития". А самые успешно размножающиеся общества (Индия, Китай, Африка, Латинская Америка) , пожалуй, дальше от равенства-равноправия, разве нет?

Социальная поддержка (отпуска по уходу, детские сады) - для меня не связана с равенством, она никак не побуждает мужчин брать-выбирать на себя в равной доле "детские обязанности", вполне сочетается с достаточно сильной гендерной асимметрией.


Именно поэтому не токмо коммунисты, но и социалисты в Европе были и за равноправие в семейных обязанностях, и за освоение женщинами "мужских профессий"

Никаких особых успехов в этом или в улучшении производства "через равенство" не достигнуто. "Пилот" или "моряк" - до сих пор "мужская" профессия.


wolf_kitses From: wolf_kitses Date: January 19th, 2012 08:40 pm (UTC) (Link)

Re: почему традиционная семья не работает

Вполне обеспечивает.// Не нужен.//
боюсь,вы не обратили внимание, я привёл данные, поддерждающие,что "не обеспечивает" и "нужен". Для уровня простого воспроизводства нужно в среднем - 2,05-2,15 ребёнка на семью. В странах с торжеством семейных ценностей где феминистки бессильны, а женщина может иметь детей лишь только зависимой от мужа (одна из колонок) - примерно 1,5. В странах типа скандинавских,где феминизм достаточно силён, а соотв. инфраструктура развита - примерно 1,7-2. Экстраполируя эту тенденцию,получаем мой вывод, а не Ваш. Как бы Вы ни были привержены собственному мнению, не стоит прямо игнорировать эмпирические данные, лучше изменить теорию под них - иначе нашщ спор потеряет смысл.
//но, имея выбор, в детский сад работать не пойду//
если коммунистическая партия (товарищи, которым Вы реально доверяете, уважаете и пр.) скажет "надо" - пойдёте?
//свободном подходе стереотипное-традиционное поведение будет продолжать вполне успешно воспроизводиться//
судя по современным тенденциям - нет: они держатся только стереотипами, причём именно связанными с капитализмом.Скажем, сравните данные по предпочтениям женщин ГДР,где был "рай равенства", и ФРГ, где кирхе кюхе киндер.
http://www.fir.bsu.by/chairs/ir/publications_ir/froltsov/froltsov_2002_Ped.pdf
даже в 90-х гг. женщины ГДР предпочитали профессиональную реализацию (обрекая себя во многом на безработицу) хотя логика капитализма казалось бы шептала им - смирись и ищи мужа, который будет тебя кормить. Т.е. раз вкусившие равенства от него уже не отказываются
//Никаких особых успехов в этом или в улучшении производства "через равенство" не достигнуто.//
то что женщины стали врачами учителями инженерами учёными квалиф.рабочими - этого недостаточно? всё это в начале века было "мужская профессия". И без половины рабсилы производство работало бы, как Вы понимаете, на 3/4 хужее. Именно поэтому что у нас,что в Германии,что в Англии-США максимальное привлечение женщин в мужские профессии шло понятно когда. Но существенно то, что обратного хода не было - т.е. работать для средней женщины было по-любому привлекательней чем обстирывать мужа
//"Пилот" или "моряк" - до сих пор "мужская" профессия.//
вот тут описывается, каким способом это достигается
http://jenna-kristiana.livejournal.com/176599.html?thread=3672535#t3672535
roman_sharp From: roman_sharp Date: January 19th, 2012 08:58 pm (UTC) (Link)

Re: почему традиционная семья не работает

боюсь,вы не обратили внимание, я привёл данные, поддерждающие,что "не обеспечивает" и "нужен".

Я уже на это ответил.

А) Социальная поддержка - не тождественна феминизму, тем более приведению к равенству.
Б) В далеких от феминизма регионах (Индия, Китай, Африка, Латинская Америка) с рождаемостью еще куда как получше.

То есть "сила" не в феминизме совершенно.


если коммунистическая партия (товарищи, которым Вы реально доверяете, уважаете и пр.) скажет "надо" - пойдёте?

Нет. Я скажу "Вы что, идиоты, хотите, чтобы я в припадке ярости на неразумное детское поведение кого-то прибил или наорал, травмировав психику?".

Для меня дети - нечто неадекватное, неразумное, капризное, кричащее, плачущее, ломающее и шкодящее - все то, на что я реагирую исключительно отрицательно, и не хочу иметь с ними дела.

Как говорит моя жена, "ты - педофоб", и по-моему это многое объясняет :)


судя по современным тенденциям - нет: они держатся только стереотипами, причём именно связанными с капитализмом.Скажем, сравните данные по предпочтениям женщин ГДР,где был "рай равенства", и ФРГ, где кирхе кюхе киндер.
http://www.fir.bsu.by/chairs/ir/publications_ir/froltsov/froltsov_2002_Ped.pdf


А Вы не путаете большую включенность женщин в производственные процессы с утопическим формальным равенством?

Я никак не возражаю против свободного выбора женщин, совершенно. Я говорю о том, что свободный выбор мужчин по-моему (судя по всему, что я вижу) будет совершенно не в пользу равного ухода за детьми. Они не будут этого делать, потому что это им не нужно, и не даст никакого выигрыша ни мужчинам, ни обществу в целом.


даже в 90-х гг. женщины ГДР предпочитали профессиональную реализацию (обрекая себя во многом на безработицу) хотя логика капитализма казалось бы шептала им - смирись и ищи мужа, который будет тебя кормить. Т.е. раз вкусившие равенства от него уже не отказываются

Не факт, что это сохранится. Я не так много наблюдал, но видел и прямо противоположные примеры, и по-моему в пост-СССР их больше, чем "профессиональных реализаций" (особенно с учетом того, что женщинам *остаются* непрестижные работы - тех же учителей, воспитателей, операторов, кассиров, социальных работников и прочее такое, что мужчины не берут вообще или, как правило, не берут за такие деньги).


то что женщины стали врачами учителями инженерами учёными квалиф.рабочими - этого недостаточно? всё это в начале века было "мужская профессия".

А) Для *полного равенства* - недостаточно. Преимущественное неравенство - сохраняется.
Б) Вы говорите, в данном случае, о "ВВП". Действительно, "ВВП" будет больше от производительной работы, чем от "обстирывания". Но ведь мы же говорили не об "обстирывании", а о равенстве.

А привлечение женщин к производительному труду равенства все равно не означает.


вот тут описывается, каким способом это достигается
http://jenna-kristiana.livejournal.com/176599.html?thread=3672535#t3672535


Увидел слово "ненависть" и закрыл :) Простите.

Я могу сказать о том, что я знаю - об ИТ. Ненависти никакой нет. Оценка сугубо по способностям. То, что женщина - менеджер или представитель заказчика, не вызывает вообще никаких негативных чувств.

Но при этом доля-роли женщин в ИТ-сообществе продолжают оставаться неравными. Спокойно.

Свобода выбора не означает равенства.

Люди вполне могут и будут выбирать неравные роли, работать в неравных коллективах и пользоваться плодами неравного труда.
marina_fr From: marina_fr Date: January 20th, 2012 07:02 pm (UTC) (Link)

Re: почему традиционная семья не работает

Хорошо, представим себе такой гипотетический сценарий (в страшном сне никому не пожелаю, конечно). Вы женитесь, заводите детей, которыми занимается жена, жена неожиданно погибает. Старшее поколение детьми заниматься не может. Что Вам придётся делать? Или детдом, или Вы оказываетесь в положении, при котором занимаетесь детьми волей-неволей, причём от общества (которое мужчину в такой роли не воспринимает) огребаете по полной.
1) Мне не представляется, что это хорошо.
2) Следовало бы понимать, что когда на женщину сваливаются "типично женские" роли - это зачастую не её выбор. Во всяком случае, в таком варианте и в таком формате. Это не результат того, что она "лучше справляется", "предназначена для этого", "довольна такой жизнью". Это просто потому, что деваться-то некуда - кто-то должен присматривать за детьми, заниматься стариками, вести хозяйство и т.д.
roman_sharp From: roman_sharp Date: January 20th, 2012 07:29 pm (UTC) (Link)

Re: почему традиционная семья не работает

или Вы оказываетесь в положении, при котором занимаетесь детьми волей-неволей, причём от общества (которое мужчину в такой роли не воспринимает) огребаете по полной

Вы как-то странно интерпретируете ситуацию. Окружающее общество, насколько мне известно, вполне жалеет одиноких отцов и им сочувствует, потому что они *занимаются не своим делом*, *к которому не приспособлены и не способны* (потому что "грубые", "невосприимчивые", "недостаточно заботливы", "приспособлены для другого"). Общественное мнение связывает мужчину с грубостями, выпивкой, куревом, гульками, а вовсе не уходом за детьми. Даже хочет мужчина или не хочет, будут желать ему новой жены/родственницы/няньки/сиделки и пр. кандидатуры на женскую роль присмотра за детьми.

Негативно же общество воспринимает "домохозяина/безработного" мужчину "при живой женщине". Неработающая жена при муже - это нормально. Неработающий муж при работающей жене - это альфонс, лентяй, слабак, моральный урод и пр. Причем, как я
вижу, что для большинства мужчин, что для большинства женщин.



Следовало бы понимать, что когда на женщину сваливаются "типично женские" роли - это зачастую не её выбор. Во всяком случае, в таком варианте и в таком формате. Это не результат того, что она "лучше справляется", "предназначена для этого", "довольна такой жизнью". Это просто потому, что деваться-то некуда - кто-то должен присматривать за детьми, заниматься стариками, вести хозяйство и т.д.

Вы так пишете "следовало бы", как будто я этого не понимаю.

Отлично понимаю. Так выстроилась и продолжает работать система общественного производства-воспроизводства, воспитания, стимулов. Я об этом писал.

Традиционная семья
1) Уже сложилась, и не так уж плохо себя зарекомендовала.
2) Работала и работает. Продолжает работать в текущей производственной системе.
3) Дает своим участникам некие экономические выигрыши (экономически лучше вдвоем, чем одной, экономически лучше замужем, чем матерью-одиночкой).
4) Дает своим участникам некие социальные выигрыши-стимулы, - общение, признание, позитивную оценку (с точки зрения окружающих вдвоем лучше, чем одной, замужем лучше, чем матерью-одиночкой). Продолжает восприниматься позитивно, как хороший пример, фигурирует как идеал в массе культурных продуктов.
5) Поэтому она вполне нормальна и часто желанна - даже если дети не фигурируют, вдвоем все равно лучше, чем одной.



"Выбор", о котором Вы говорите, - это "освященная" веками роль "хорошей хозяйки", один из критериев выбора "замуж". Без этой роли, насколько я понимаю, в определенных общественных границах (уровень развития) женщину не хотят выбирать, она получает ярлык "ненужной". Даже сейчас одиноким женщинам (и даже бездетным) не всегда хорошо и весело живется.

Вы хотите что-то с этим делать? Убеждать мужчин в том, что им нужны не "хорошие хозяйки", а на самом деле они хотят ухаживать за детьми? Убеждать не-феминистически настроенных женщин "из народа" в том, что "все должно быть совсем по другому", и лучше бы за детьми смотрел курящий и не дурак выпить муж?

Имхо, это малоперспективно.

Я не посягаю на Вашу свободу выбора, я за полную свободу выбора и для мужчин и женщин заниматься или не заниматься тем, чем им нравится или не нравится. Точно также я прошу уважить и мою свободу выбора: я выбрал детьми не заниматься, а чего я для себя не выбираю, того и другим не пропагандирую.
marina_fr From: marina_fr Date: January 20th, 2012 09:12 pm (UTC) (Link)

Re: почему традиционная семья не работает

М-м, не вижу я особой свободы. В том числе в плане гибкости. Есть, например, разница между "детьми занимается в основном жена" и "детьми занимается исключительно жена". Реально разница ценой в возможность полноценного отдыха, вечернего или заочного обучения, общения с друзьями и многих других вещей, позволяющих не деградировать. Или ценой в возможность научить ребёнка водить машину, чинить проводку и т.д., пусть даже не занимаясь им каждый день.
И особого сочувствия к одиноким отцам тоже не вижу. Тяжело людям, и не зря многие жалуются.
estremista From: estremista Date: January 24th, 2012 04:47 pm (UTC) (Link)

Re: почему традиционная семья не работает

"Я считаю, что при таком свободном подходе стереотипное-традиционное поведение будет продолжать вполне успешно воспроизводиться"

http://www.dw-world.de/dw/article/0,,15656815,00.html
интересный факт: в Германии отпуска по уходу за ребенком отцы получили право брать только в 2007 г., с каждым годом после этого число отцов, воспользовавшихся этим правом, росло, и за 2011 год составило уже порядка 40%.
другое дело, что этому решению предшествовали годы активной борьбы женщин за свои права. то, что женщины ничем не хуже мужчин, что они рождены не только для обеспечения продолжения человеческого рода, что они от природы вовсе не обделены умственно, что они могут эффективно и с пользой для общества работать - все это для среднего европейца азбучные истины. в россии, несмотря на то, что право на оплачиваемый отпуск по уходу за ребенком у отцов ЕСТЬ, оно, действительно, не слишком влияет на равенство.
феминизм нужен, и, да, он неотделим от марксизма.
roman_sharp From: roman_sharp Date: January 24th, 2012 07:17 pm (UTC) (Link)

Re: почему традиционная семья не работает

и за 2011 год составило уже порядка 40%.

Было бы любопытно взглянуть, откуда Вы брали эти данные.

Вот что нашел я:

По статистике, в среднем каждый четвертый молодой отец в Германии в 2010 году брал отпуск по уходу за ребенком.

Каждый четвертый - это немножко не 40%.


Далее:

Если "в декрет" уходит только один из родителей, оплачивается лишь год, а в случае готовности обоих партнеров государство компенсирует 14 месяцев отпуска по уходу за ребенком. При этом родители вольны сами решать, кто из них на какой срок возьмет отпуск по уходу за ребенком.

То есть имеет место быть прямая государственная денежная стимуляция такого отпуска, и только для обоих родителей


Далее, что мы из этого имеем:

http://www.janvonbroeckel.de/english/parental_leave.html

In the year 2009, there were nearly 157,000 cases where the father took paid parental leave. Altogether, 665,126 babies were born in Germany in that period. This means that 23.6 percent of fathers chose to have parental leave. The number of women with parental leave is much more higher, 96% of all mothers with babies born in 2009 benefited from paid parental leave. Bavaria, Saxony and Berlin were the parts of Germany with the highest participation of fathers (around 30%), the Saarland (14%), North Rhine-Westphalia (18.1%) and Bremen (18.3%) showed the lowest results. Most fathers (75%) decided to have this downtime only for not more than two months.
On an average, fathers got 1,171 € as paid parental leave benefit substituting the wage, mothers 861 €, and with no distinction of gender, the average sum paid as a compensation for the loss of income was 941 €


Отпуск берут только ~23.6% отцов и 96% матерей. Три четверти отцов брали отпуск только на два месяца. Любопытно было бы узнать, как там относительно "бонусных двух месяцев оплачиваемого отпуска", - если отцы берут их так, чтобы жене досталось плюс два месяца к ее двенадцати, то это, как говорится, многое объясняет.


Там же:
The parent demanding this paid parental leave must not work more than 30 hours a week after the birth and if there is no reduction of working time to 30 hours or less, only 300 € can be granted.

То есть можно брать отпуск, но при этом еще и подрабатывать до 30 часов в неделю. Замечательно, я считаю.



http://www.demogr.mpg.de/en/projects_publications/publications_1904/journal_articles/against_all_odds_fathers_use_of_parental_leave_in_germany_3984.htm
Max Planck Institute for Demographic Research - Against all odds: fathers’ use of parental leave in Germany

This paper investigates fathers’ usage of parental leave in Germany based on data from the microcensus 1999-2005. Special attention is given to the role that education has in leave-taking behaviour. Our empirical results show that educational differences between the partners are strong predictors of fathers’ usage of parental leave. A father is more likely to take parental leave if he has a partner who is more highly educated or older. We also find that employment through a temporary working contract substantially lowers the chances that a man will take advantage of parental leave, while being employed in the public sector increases the likelihood that a man will use his parental leave entitlement.


Мужчины берут родительский отпуск если они хуже образованы и/или моложе своих жен. Если временно работают - опасаются потерять работу, охотнее берут отпуск в госсекторе, где "место и деньги как бы гарантированы".


Итого, из того, что я вижу, дело не в "борьбе за права", а
1) В материальном стимулировании и бонусе отпуска
2) Элементарно в деньгах и шансах на работу. Семье лучше быть более материально обеспеченной. Итоговый результат зависит от того, у кого в семье лучше шансы на работу/заработок/больше приносить денег.


Но Вы почему-то хотели меня убедить, что дело не в материальном стимулировании, а в феминизме...


Как думаете, стану ли я после этой попытки лучше относиться к феминизму и к тем, кто доказывает, что он "неотделим от марксизма"?
roman_sharp From: roman_sharp Date: January 24th, 2012 07:55 pm (UTC) (Link)

Re: почему традиционная семья не работает

Р.S. Если что, я совершенно согласен с тем, что "женщины ничем не хуже мужчин, что они рождены не только для обеспечения продолжения человеческого рода, что они от природы вовсе не обделены умственно, что они могут эффективно и с пользой для общества работать"
roman_sharp From: roman_sharp Date: January 19th, 2012 08:10 pm (UTC) (Link)

Re: почему традиционная семья не работает

вообще, почему Вас так удивляет ситуация, когда многие разделяют невыгодные им предрассудки? такое бывает часто: религия, царистские предрассудки крестьян или либераловерие наёмных работников хороший пример. следует ли считать это "естественным", коль часто встречается? нет ибо явно поддерживается к выгоде немногих и невыгоде большинства

а) Ильенков описал это лучше. Религия - это не (с)только поддержание невыгодных предрассудков, это способ человека прощать себя и мириться с собой.
б) Никаких доказательств материальных выгод от изменения распределения "детских" обязанностей я не видел.


именно поэтому для меня феминизм и коммунизм неразделимы, а крушение капитализма не получится без освобождения женщины

Я считаю это убеждение идеалистическим и не разделяю его. Потому что не вижу никакого прогресса в производстве через равенство. Еще раз вспоминая Ильенкова, - Вам придется убеждать и женщин и мужчин, что иначе - лучше, что иначе - выигрыш. И давать этот выигрыш, материальный. И преодолевать их лень (в том числе женскую - содержанкой быть выгоднее чем "лошадью" на работе) и *самопрощение*. Вы, похоже, на это совершенно не настроены.

Ситуация чем-то похожа на то, что вот лично я считаю, что всем бы лучше знать английский язык и хорошо разбираться в компьютерной технике, но вот другие так не считают, и из своей родни "хорошо разбирающийся" и хорошо знающий английский - ровно один я. Несмотря на то, что мои познания прямо связаны с "выигрышем", моей зарплатой.



вот как-то так. попробуйте теперь привести факты в подтверждение тезиса что "традиционная семья работает".

Эээээ... окружающий мир. Производящий, воспроизводящийся, и отнюдь не стремящийся за равенством обязанностей.


Для этого опреедлите а) в чём её задача, б) насколько она с ней справляется, в) каковы издержки, поскольку "справляется" - это оценка по эффективности, а последняя - результат, соотнесённый с затратами и сопутстсвующими минусами (рисками)

Поддерживать и/или развивать текущую производственную систему, воспроизводиться-размножаться. С первым (развитием) хорошо справляется текущее гендерно асимметричное общество западного типа, с воспроизводством хорошо справляются еще более асимметричные общества восточных и южных типов.

По поводу социальной поддержки (отпусков, детсадов) - я еще раз повторю, что она отнюдь не означает равенства или стремления к нему.
wolf_kitses From: wolf_kitses Date: January 19th, 2012 08:51 pm (UTC) (Link)

Re: почему традиционная семья не работает

Ильенков описал это лучше.//
я не вижу аргументов за "лучше". Это он из советского бесклассового общества сильно съидеализировал. Из нашей классовой реальности ясно что это способ прощать угнетение угнетателю и мириться с собственным зависимым положением, "собирая себе сокровища на небе". См. коммент криминолога тут http://wolf-kitses.livejournal.com/311121.html#cutid1
//Я считаю это убеждение идеалистическим и не разделяю его. //
Если б Вы разделяли, мы б не спорили. Интересны Ваши аргументы почему
//окружающий мир. Производящий, воспроизводящийся, и отнюдь не стремящийся за равенством обязанностей.//
Странное для "левого и коммуняки" утверждение что окружающий мир хорош и естественен. Может быть, тогда и коммунизм не нужен? да или нет? (возвращаемся к главной проблеме спора)
а если всё-таки нужен, как Вы собираетесь ликвиировать эксплуатацию, связанную с частной собственностью, но оставить семейную? не получится, как не получилось у карматов в Бахрейне, где общность имуществ и полное равенство членов общины совмещались с трудом чёрных рабов. Но у них-то эти рабы только доставляли блага, а не жили общей жизнью общины, а тут неравноправные женщины будут воленс-ноленс входить в её состав и воспитывать следующее поколение? так коммунизм не получится и даже современный капитализм не получается - рождаемость падает ниже уровня простого воспроизводства (в чём суть проблемы с т.з. биолога - ссм. ещё раз ссылку про мормонов и принцип Бейтмана)
//Поддерживать и/или развивать текущую производственную систему,//
не справляется: не воспроизводит людей, вынуждено завозить кадры, как рабочих, так и "интеллектуалов". В патриархальных обществах восточного и южного типа завершается демографический переход, и в ближайшие 30-50 лет там рождаемость упадёт до уровня италии-франции (в тунисе или турции, мексике уже упала). без равенства эту ситуацию не поправишь - ещё раз см. ссылку на демографическую статью
//По поводу социальной поддержки (отпусков, детсадов) - я еще раз повторю, что она отнюдь не означает равенства или стремления к нему.//
не согласен - это даёт возможность женщины работать и не быть независимой от мужа, уйти от него, если жизнь невыносима, реализовывать свои способности независимо от его настроения и позволения. Ведь мы материалисты, и главное условие равенства - это материальные возможности оного. Детсады и отпуска по уходу, также как защита прав - одно из существенных.

идеалистическое.
Потому что не вижу никакого прогресса в производстве через равенство.//
я не вижу
roman_sharp From: roman_sharp Date: January 19th, 2012 09:10 pm (UTC) (Link)

Re: почему традиционная семья не работает

Если б Вы разделяли, мы б не спорили. Интересны Ваши аргументы почему

Я вижу, что освобождение не обязательно ведет к равенству, производство может совершенствоваться без равенства, равенство не улучшает воспроизводство. Я вижу "торрент-коммунизм". Совершенствование средств производства не обязывает и не подталкивает к равенству. Оно предоставляет выбор, но выбор не обязан быть равным.

Странное для "левого и коммуняки" утверждение что окружающий мир хорош и естественен.

Он не хорош и уж точно не естественен - но он работает.


но оставить семейную?

Я не говорю об эксплуатации. Да здравствует свобода выбора. Но при этом ни я, ни большинство мужчин не обязаны выбирать равенство.

А победит система, лучше размножающаяся - то есть неравная: уровень воспроизводства - это рождаемость 2.1 на женщину, и эти беременности с родами означают неравенство практически автоматически.


неравноправные женщины будут воленс-ноленс входить в её состав и воспитывать следующее поколение

Вы уже в который раз приписываете мне то, чего я не говорил и не думал. Не делайте этого, пожалуйста.

Я совершенно за равноправие, - но я считаю, что при равноправии выбор (относительно детей, хотя бы) все равно будет асимметричным и неравным.

Мужчины будут выбирать женственных, женщины - мужественных, и мужчины не будут стремиться к "околодетским" ролям и профессиям. Таково мое оценочное суждение.


не справляется: не воспроизводит людей

Воспроизводит достаточно.


, вынуждено завозить кадры, как рабочих, так и "интеллектуалов".

... из более неравноправных обществ.


без равенства эту ситуацию не поправишь - ещё раз см. ссылку на демографическую статью

Еще раз прошу не путать социальную поддержку с равенством. Ну пожаааааалуйста.

Детсад не означает равенства. Особенно если его воспитательницы - повально женщины. Ну неужели Вы этого не видите?


не согласен - это даёт возможность женщины работать и не быть независимой от мужа, уйти от него, если жизнь невыносима, реализовывать свои способности независимо от его настроения и позволения.

Одинокой женщине все равно скорее хуже, чем с мужем. Она может уйти, но ей от этого может быть не так уж

И равенства по уходу за детьми, выбора ролей и профессий это не дает и к нему не побуждает.
wolf_kitses From: wolf_kitses Date: January 19th, 2012 08:53 pm (UTC) (Link)

Re: почему традиционная семья не работает

//Потому что не вижу никакого прогресса в производстве через равенство.//
я всячески старался показать в чём прогресс - + ещё половина рабсилы, с реализацией на производстве тех женских способностей,которые раньше реализовывались только в мытье посуды, стирке,прополке и пр. А как говорил т.Сталин, кадры в период реконструкции решают всё - не зря же на основоение женщинами "мужских" профессий в ХХ веке пошли ВСЕ развитые страны, т.е. это просто условие развития
roman_sharp From: roman_sharp Date: January 19th, 2012 09:12 pm (UTC) (Link)

Re: почему традиционная семья не работает

я всячески старался показать в чём прогресс - + ещё половина рабсилы, с реализацией на производстве тех женских способностей

Уже ответил - это включение женщин в производительный труд, а не равенство.


не зря же на основоение женщинами "мужских" профессий в ХХ веке пошли ВСЕ развитые страны

Это освоение не дало равенства и не приняло повального характера (те же моряки, пилоты, айтишники, паче того военные, ученые...).

Еще раз: включение в производительные силы не означает ни равенства ни даже стремления к таковому.

Это "формальное равноправие", а не равенство.
101 comments or Leave a comment