?

Log in

No account? Create an account
entries friends calendar profile Чулан и склад Вольфа Кицеса Previous Previous Next Next
Вольф Кицес
wolf_kitses
wolf_kitses
ссылки про человека и общество
101 comments or Leave a comment
Comments
wolf_kitses From: wolf_kitses Date: January 19th, 2012 06:36 pm (UTC) (Link)
Роли странников, путешественников, воинов, добытчиков - насколько мне известно, во многих обществах мужские.\\
тут, боюсь, Ваши знания неполны. Есть 2 кластера обществ, где женщины ещё совсем недавно занимали именно эти роли. Скажем, знаменитая женская гвардия короля ашанти (и других западноафриканских народов), которая без огнестрельного оружия несколько раз била "красномундирников", т.е. в рукопашном бою. Что смешно, формально эти воины были жёнами короля: в первобытном обществе служебные связи часто описываются как семейные (наём батрачек тоже часто "описывается" как брак), а связи власти-подчинения - как кровнородственные ("сын" и "брат" - это подчинённый, зависимый).
Рекомендую статьи Ю.Семёнова на Скепсис.ру про происхождение брака и семьи и вообще про переход от первобытного общества к классовому - там подробно описано первоначальное разнообразие,что может сильно пошатнуть Ваши представления о "естественности". Реально же, как я Вам уже и писал, чем дальше от классового общества и ближе к родовому строю, тем меньше различий в сфере занятий. Как нам рассказывает история, женщины пахари и воительницы были нормой не только у сарматов или ирокезов, но и др.германцев, и у славян; а история Давида и Голиафа или там итог битвы при Креси показывает, что ловкость и точность владения дальнобойным оружием легко перевешивает преимущества силы; правило что сила есть ума не надо - и наоборот, оно чисто человеческое. Т.е. неравенство ролей и занятие женщин обслуживанием конкретных "их" мужчин, а не общественными делами - это продукт классового общества (уже рабовладельческого, т.е. даже более древнего чем феодальное). При коммунизме имеет смысл вернуться к древнему равенству, ибо нерациональна ситуация, когда таланты 60% членов общества пропадают втуне для производственной сферы (а она, как Вы точно отметили, главное).
Но даже если мы возьмём русских крестьян (вот сейчас читаю этногр.очерки про крестьян Ряз.губернии "Жизнь Ивана" О.Семёновой-Тяньшанской) - там нет ни одной мужской работы, которую бы не могла делать баба, так что даже без мужика (или если мужик лежит на печи или пьёт) она может поднять детей. При этом она должна мужу подчиняться, хуже есть, меньше отдыхать, и терпеть побои. Вот это традиционное общество как оно есть; собственно, в нём женщины потому и ищут мужчин как "защитников" потому что без них они как существа бесправные легко становятся жертвами насилия мужчин, молодых и не очень (как это описывалось в выкладываемой мною книжке "Жизнь и смерть в средние века" про Францию). Ровно по тем же причинам мужик искал "защиты" у феодала, а рабочий протягивал руку работодателю.
Зачем это наследие старого рабства в коммунизм тащить - я не понимаю.
Текст Ваш видел, но мне сложно его комментировать: там нет никаких содержательных утверждений, кроме декларации Ваших предпочтений, и общих соображений, с которыми трудно спорить, ибо непонятно на какой фактической базе они основываются. Было б здорово, если, пропагандируя их, Вы бы приводили и поддерживающую их аргументацию, социоогическую, скажем. Ведь о вкусах не спорят ))) мне например кажется оптимальной ситуация когда а) каждый может проявлять свои склонности независимо от половых стереотипов (сидеть с детьми, работать, быть жёстким мужественным или мягким нежным, чтобы это не было проблемой если чел несоотоветствует стереотипу); б) в плане общественного устройства - как в кибуцах: полное равенство воспитания мальчиков\девочек и общественное воспитание детей. Возможно (помимо моих комм.взглядов) это связано с тем, что я вырос в КЮБЗе, с 5-го класса проводил там больше времени чем в школе и догма (кружок юных биологов зоопарка, с детским самоуправлением, где мальчики и девочки в экспедициях должны были иметь и колоть-рубить-ставить палатку, науку двигать, и кашу варить\одежду штопать). И это равенство не мешало ни мужественности, ни женственности, напротив, укрепляло их.
roman_sharp From: roman_sharp Date: January 19th, 2012 06:57 pm (UTC) (Link)
женщины пахари и воительницы были нормой не только у сарматов или ирокезов, но и др.германцев, и у славян

Эта норма в части воительниц не выжила.


а история Давида и Голиафа или там итог битвы при Креси показывает, что ловкость и точность владения дальнобойным оружием легко перевешивает преимущества силы

Мне не попадалось фактических данных о владении и желании женщин владеть дальнобойным оружием.


При коммунизме имеет смысл вернуться к древнему равенству, ибо нерациональна ситуация, когда таланты 60% членов общества пропадают втуне для производственной сферы

Смысл будет если будет виден практический выигрыш. Сейчас возможность "реализоваться в производственной сфере" для некоторых отраслей (тех же АйТи) есть, но при этом статистический разрыв по ролям М-Ж все равно сохраняется, и сильный, а особого материального выигрыша от присутствия там женщин не видно (команда ИТшников без женщин - это правило, и считается ничем не хуже команды ИТшников с женщинами).

Дело не в том, что "женщины справляются хуже", нет, - просто в продвижении именно женщин на эти роли не видно никакого выигрыша "для дела", а если нет выигрыша - то нет и стимула. Там, где женщины "доказывают себя" практикой - они продвигаются, но это "успех индивида", а не успех равенства или выравнивания.



Текст Ваш видел, но мне сложно его комментировать: там нет никаких содержательных утверждений, кроме декларации Ваших предпочтений, и общих соображений, с которыми трудно спорить, ибо непонятно на какой фактической базе они основываются.


Вы сами себе противоречите:

Вот это традиционное общество как оно есть; собственно, в нём женщины потому и ищут мужчин как "защитников" потому что без них они как существа бесправные легко становятся жертвами насилия мужчин, молодых и не очень (как это описывалось в выкладываемой мною книжке "Жизнь и смерть в средние века" про Францию).

Это и есть аргумент №1. Насилие. Если насилие и сила играют одну из главных ролей в обществе (а так было, и много где до сих пор есть), то менее приспособленные к силе и насилию занимают менее престижные роли.

Аргумент №2 - уже описанный мною подкрепленный практикой успешного воспроизводства асимметричный выбор пары для воспроизводства. До сих пор нет никаких свидетельств того, что большая симметрия ролей (скажем, "большее занятие мужчин детьми") хоть как-то позитивно отразится на производстве-воспроизводстве общества (в целом, в коллективах, в семьях, демографически).


Выбор производится на всех этих уровнях. Индивидуальный мужчина ищет "женственную женщину" (и вовсе не за равенство и не для равенства), коллективы ищут способных сотрудников (опять же без равенства), общество оперирует критериями "мужественности" и "женственности" (опять таки неравенства), производство и демография показывает, насколько это успешно.
wolf_kitses From: wolf_kitses Date: January 19th, 2012 07:41 pm (UTC) (Link)

почему традиционная семья не работает

в современных условиях 2-го демографического перехода она не обеспечивает своей главной
обязанности воспроизводства. Чтобы население как-то воспроизводилось хотя бы до уровня простого замещения, нужен феминизм, поддерживающая
работающих женщин соц.инфраструктура (отпуска по уходу, детские сады и т.д.), и то самое нелюбимое вами равенство, или точней торжество инд.выбора над гендерным стереотипом,
чтобы каждая пара сама решала кто будет с детьми сидеть, а кто работать, и могла это изменить в следующий период жизни.
http://wolf-kitses.livejournal.com/254300.html
общества с традиционными семьями и торжеством "семейных ценностей" явно вымирающие, т.е. традиционная семья сейчас тормоз процесса воспроизводства жизни, если рассматривать ситуацию на уровне общества в целом - а тогда непонятно, зачем она нужна?.

обратите внимание, ситуация ровно та же, что с правом частной собственности и свободой предпринимательства, на которое фапают г.либераловеры. Они ещё работают в том смысле, что приносят прибыль немногим и позволяют успешно эксплуатировать многих, но уже стали тормозом общественного прогресса, ведут к экологическому кризису, войнам и т.п. издержкам.
далее, вспомним уровень семейного насилия, домашней эксплуатации и прочих радостей. Никакая средняя женщина на работе у среднего капиталиста не позволит, чтобы работодатель делал с ней то, что традиция позволяет среднему мужу (и даже если вынуждена это сносить то отнюдь не считает нормой).
Ситуация с правами (или бесправием) женщин в семье ровно та же, что с правом частной собственности: б-во граждан заражённых либеральными иллюзиями считают допустимым для работодателя проделывать с работником то, что никогда не позволили бы госудаству; то же самое с патриархальными иллюзиями, что у мужчин что у женщин.
далее, в условиях безработицы и экономического кризиса именно традиционные семьи наиболее токсичны именно для трудящихся, в то время как "равноправные" легче адаптируются к подобного рода встряскам. Именно поэтому не токмо коммунисты, но и социалисты в Европе были и за равноправие в семейных обязанностях, и за освоение женщинами "мужских профессий"
http://wolf-kitses.livejournal.com/254300.html
вообще, почему Вас так удивляет ситуация, когда многие разделяют невыгодные им предрассудки? такое бывает часто: религия, царистские предрассудки крестьян или либераловерие наёмных работников хороший пример. следует ли считать это "естественным", коль часто встречается? нет ибо явно поддерживается к выгоде немногих и невыгоде большинства
именно поэтому для меня феминизм и коммунизм неразделимы, а крушение капитализма не получится без освобождения женщины: капиталист на предприятии угнетает рабочего точно также как муж жену в традиционной семье, та и другая роли структурно гомологичны.
см.обсуждение http://jenna-kristiana.livejournal.com/176599.html?thread=3670743#t3670743
вот как-то так. попробуйте теперь привести факты в подтверждение тезиса что "традиционная семья работает". Для этого опреедлите а) в чём её задача, б) насколько она с ней справляется, в) каковы издержки, поскольку "справляется" - это оценка по эффективности, а последняя - результат, соотнесённый с затратами и сопутстсвующими минусами (рисками)
roman_sharp From: roman_sharp Date: January 19th, 2012 08:10 pm (UTC) (Link)

Re: почему традиционная семья не работает

в современных условиях 2-го демографического перехода она не обеспечивает своей главной
обязанности воспроизводства.


Вполне обеспечивает.

Чтобы население как-то воспроизводилось хотя бы до уровня простого замещения, нужен феминизм,

Не нужен.

поддерживающая работающих женщин соц.инфраструктура (отпуска по уходу, детские сады и т.д.), и то самое нелюбимое вами равенство, или точней торжество инд.выбора над гендерным стереотипом,

Инфраструктура - это одно. Свобода выбора - другое, и равенство - третье. А феминизм - четвертое.

Равенство не является "нелюбимым" для меня, - просто мой личный выбор не равенство. Я отказываюсь брать на себя какие-либо обязанности по уходу за детьми, я не хочу и не буду этого делать, у меня нет ни симпатии ни эмпатии к маленьким детям. Свободный выбор других - свободное дело других, кто хочет - пусть берет, я не буду (отпуска по уходу, детские сады и т.д. я при этом поддерживаю, но, имея выбор, в детский сад работать не пойду).

Подчеркиваю, я за свободу. Но лично для меня эта свобода именно в том, что я на себя не беру вообще никаких обязанностей относительно детей.


чтобы каждая пара сама решала кто будет с детьми сидеть, а кто работать, и могла это изменить в следующий период жизни.

Я считаю, что при таком свободном подходе стереотипное-традиционное поведение будет продолжать вполне успешно воспроизводиться, смещение в зону "равенства относительно детей" будет незначительным и весьма далеким собственно от равенства.


общества с традиционными семьями и торжеством "семейных ценностей" явно вымирающие, т.е. традиционная семья сейчас тормоз процесса воспроизводства жизни, если рассматривать ситуацию на уровне общества в целом - а тогда непонятно, зачем она нужна?.

Из названных в США и Ирландии, скажем, ситуация далека от отказа от традиционных ценностей. Но дело даже не в этом. Вы берете срез "стран европейского типа развития". А самые успешно размножающиеся общества (Индия, Китай, Африка, Латинская Америка) , пожалуй, дальше от равенства-равноправия, разве нет?

Социальная поддержка (отпуска по уходу, детские сады) - для меня не связана с равенством, она никак не побуждает мужчин брать-выбирать на себя в равной доле "детские обязанности", вполне сочетается с достаточно сильной гендерной асимметрией.


Именно поэтому не токмо коммунисты, но и социалисты в Европе были и за равноправие в семейных обязанностях, и за освоение женщинами "мужских профессий"

Никаких особых успехов в этом или в улучшении производства "через равенство" не достигнуто. "Пилот" или "моряк" - до сих пор "мужская" профессия.


wolf_kitses From: wolf_kitses Date: January 19th, 2012 08:40 pm (UTC) (Link)

Re: почему традиционная семья не работает

Вполне обеспечивает.// Не нужен.//
боюсь,вы не обратили внимание, я привёл данные, поддерждающие,что "не обеспечивает" и "нужен". Для уровня простого воспроизводства нужно в среднем - 2,05-2,15 ребёнка на семью. В странах с торжеством семейных ценностей где феминистки бессильны, а женщина может иметь детей лишь только зависимой от мужа (одна из колонок) - примерно 1,5. В странах типа скандинавских,где феминизм достаточно силён, а соотв. инфраструктура развита - примерно 1,7-2. Экстраполируя эту тенденцию,получаем мой вывод, а не Ваш. Как бы Вы ни были привержены собственному мнению, не стоит прямо игнорировать эмпирические данные, лучше изменить теорию под них - иначе нашщ спор потеряет смысл.
//но, имея выбор, в детский сад работать не пойду//
если коммунистическая партия (товарищи, которым Вы реально доверяете, уважаете и пр.) скажет "надо" - пойдёте?
//свободном подходе стереотипное-традиционное поведение будет продолжать вполне успешно воспроизводиться//
судя по современным тенденциям - нет: они держатся только стереотипами, причём именно связанными с капитализмом.Скажем, сравните данные по предпочтениям женщин ГДР,где был "рай равенства", и ФРГ, где кирхе кюхе киндер.
http://www.fir.bsu.by/chairs/ir/publications_ir/froltsov/froltsov_2002_Ped.pdf
даже в 90-х гг. женщины ГДР предпочитали профессиональную реализацию (обрекая себя во многом на безработицу) хотя логика капитализма казалось бы шептала им - смирись и ищи мужа, который будет тебя кормить. Т.е. раз вкусившие равенства от него уже не отказываются
//Никаких особых успехов в этом или в улучшении производства "через равенство" не достигнуто.//
то что женщины стали врачами учителями инженерами учёными квалиф.рабочими - этого недостаточно? всё это в начале века было "мужская профессия". И без половины рабсилы производство работало бы, как Вы понимаете, на 3/4 хужее. Именно поэтому что у нас,что в Германии,что в Англии-США максимальное привлечение женщин в мужские профессии шло понятно когда. Но существенно то, что обратного хода не было - т.е. работать для средней женщины было по-любому привлекательней чем обстирывать мужа
//"Пилот" или "моряк" - до сих пор "мужская" профессия.//
вот тут описывается, каким способом это достигается
http://jenna-kristiana.livejournal.com/176599.html?thread=3672535#t3672535
roman_sharp From: roman_sharp Date: January 19th, 2012 08:58 pm (UTC) (Link)

Re: почему традиционная семья не работает

боюсь,вы не обратили внимание, я привёл данные, поддерждающие,что "не обеспечивает" и "нужен".

Я уже на это ответил.

А) Социальная поддержка - не тождественна феминизму, тем более приведению к равенству.
Б) В далеких от феминизма регионах (Индия, Китай, Африка, Латинская Америка) с рождаемостью еще куда как получше.

То есть "сила" не в феминизме совершенно.


если коммунистическая партия (товарищи, которым Вы реально доверяете, уважаете и пр.) скажет "надо" - пойдёте?

Нет. Я скажу "Вы что, идиоты, хотите, чтобы я в припадке ярости на неразумное детское поведение кого-то прибил или наорал, травмировав психику?".

Для меня дети - нечто неадекватное, неразумное, капризное, кричащее, плачущее, ломающее и шкодящее - все то, на что я реагирую исключительно отрицательно, и не хочу иметь с ними дела.

Как говорит моя жена, "ты - педофоб", и по-моему это многое объясняет :)


судя по современным тенденциям - нет: они держатся только стереотипами, причём именно связанными с капитализмом.Скажем, сравните данные по предпочтениям женщин ГДР,где был "рай равенства", и ФРГ, где кирхе кюхе киндер.
http://www.fir.bsu.by/chairs/ir/publications_ir/froltsov/froltsov_2002_Ped.pdf


А Вы не путаете большую включенность женщин в производственные процессы с утопическим формальным равенством?

Я никак не возражаю против свободного выбора женщин, совершенно. Я говорю о том, что свободный выбор мужчин по-моему (судя по всему, что я вижу) будет совершенно не в пользу равного ухода за детьми. Они не будут этого делать, потому что это им не нужно, и не даст никакого выигрыша ни мужчинам, ни обществу в целом.


даже в 90-х гг. женщины ГДР предпочитали профессиональную реализацию (обрекая себя во многом на безработицу) хотя логика капитализма казалось бы шептала им - смирись и ищи мужа, который будет тебя кормить. Т.е. раз вкусившие равенства от него уже не отказываются

Не факт, что это сохранится. Я не так много наблюдал, но видел и прямо противоположные примеры, и по-моему в пост-СССР их больше, чем "профессиональных реализаций" (особенно с учетом того, что женщинам *остаются* непрестижные работы - тех же учителей, воспитателей, операторов, кассиров, социальных работников и прочее такое, что мужчины не берут вообще или, как правило, не берут за такие деньги).


то что женщины стали врачами учителями инженерами учёными квалиф.рабочими - этого недостаточно? всё это в начале века было "мужская профессия".

А) Для *полного равенства* - недостаточно. Преимущественное неравенство - сохраняется.
Б) Вы говорите, в данном случае, о "ВВП". Действительно, "ВВП" будет больше от производительной работы, чем от "обстирывания". Но ведь мы же говорили не об "обстирывании", а о равенстве.

А привлечение женщин к производительному труду равенства все равно не означает.


вот тут описывается, каким способом это достигается
http://jenna-kristiana.livejournal.com/176599.html?thread=3672535#t3672535


Увидел слово "ненависть" и закрыл :) Простите.

Я могу сказать о том, что я знаю - об ИТ. Ненависти никакой нет. Оценка сугубо по способностям. То, что женщина - менеджер или представитель заказчика, не вызывает вообще никаких негативных чувств.

Но при этом доля-роли женщин в ИТ-сообществе продолжают оставаться неравными. Спокойно.

Свобода выбора не означает равенства.

Люди вполне могут и будут выбирать неравные роли, работать в неравных коллективах и пользоваться плодами неравного труда.
marina_fr From: marina_fr Date: January 20th, 2012 07:02 pm (UTC) (Link)

Re: почему традиционная семья не работает

Хорошо, представим себе такой гипотетический сценарий (в страшном сне никому не пожелаю, конечно). Вы женитесь, заводите детей, которыми занимается жена, жена неожиданно погибает. Старшее поколение детьми заниматься не может. Что Вам придётся делать? Или детдом, или Вы оказываетесь в положении, при котором занимаетесь детьми волей-неволей, причём от общества (которое мужчину в такой роли не воспринимает) огребаете по полной.
1) Мне не представляется, что это хорошо.
2) Следовало бы понимать, что когда на женщину сваливаются "типично женские" роли - это зачастую не её выбор. Во всяком случае, в таком варианте и в таком формате. Это не результат того, что она "лучше справляется", "предназначена для этого", "довольна такой жизнью". Это просто потому, что деваться-то некуда - кто-то должен присматривать за детьми, заниматься стариками, вести хозяйство и т.д.
roman_sharp From: roman_sharp Date: January 20th, 2012 07:29 pm (UTC) (Link)

Re: почему традиционная семья не работает

или Вы оказываетесь в положении, при котором занимаетесь детьми волей-неволей, причём от общества (которое мужчину в такой роли не воспринимает) огребаете по полной

Вы как-то странно интерпретируете ситуацию. Окружающее общество, насколько мне известно, вполне жалеет одиноких отцов и им сочувствует, потому что они *занимаются не своим делом*, *к которому не приспособлены и не способны* (потому что "грубые", "невосприимчивые", "недостаточно заботливы", "приспособлены для другого"). Общественное мнение связывает мужчину с грубостями, выпивкой, куревом, гульками, а вовсе не уходом за детьми. Даже хочет мужчина или не хочет, будут желать ему новой жены/родственницы/няньки/сиделки и пр. кандидатуры на женскую роль присмотра за детьми.

Негативно же общество воспринимает "домохозяина/безработного" мужчину "при живой женщине". Неработающая жена при муже - это нормально. Неработающий муж при работающей жене - это альфонс, лентяй, слабак, моральный урод и пр. Причем, как я
вижу, что для большинства мужчин, что для большинства женщин.



Следовало бы понимать, что когда на женщину сваливаются "типично женские" роли - это зачастую не её выбор. Во всяком случае, в таком варианте и в таком формате. Это не результат того, что она "лучше справляется", "предназначена для этого", "довольна такой жизнью". Это просто потому, что деваться-то некуда - кто-то должен присматривать за детьми, заниматься стариками, вести хозяйство и т.д.

Вы так пишете "следовало бы", как будто я этого не понимаю.

Отлично понимаю. Так выстроилась и продолжает работать система общественного производства-воспроизводства, воспитания, стимулов. Я об этом писал.

Традиционная семья
1) Уже сложилась, и не так уж плохо себя зарекомендовала.
2) Работала и работает. Продолжает работать в текущей производственной системе.
3) Дает своим участникам некие экономические выигрыши (экономически лучше вдвоем, чем одной, экономически лучше замужем, чем матерью-одиночкой).
4) Дает своим участникам некие социальные выигрыши-стимулы, - общение, признание, позитивную оценку (с точки зрения окружающих вдвоем лучше, чем одной, замужем лучше, чем матерью-одиночкой). Продолжает восприниматься позитивно, как хороший пример, фигурирует как идеал в массе культурных продуктов.
5) Поэтому она вполне нормальна и часто желанна - даже если дети не фигурируют, вдвоем все равно лучше, чем одной.



"Выбор", о котором Вы говорите, - это "освященная" веками роль "хорошей хозяйки", один из критериев выбора "замуж". Без этой роли, насколько я понимаю, в определенных общественных границах (уровень развития) женщину не хотят выбирать, она получает ярлык "ненужной". Даже сейчас одиноким женщинам (и даже бездетным) не всегда хорошо и весело живется.

Вы хотите что-то с этим делать? Убеждать мужчин в том, что им нужны не "хорошие хозяйки", а на самом деле они хотят ухаживать за детьми? Убеждать не-феминистически настроенных женщин "из народа" в том, что "все должно быть совсем по другому", и лучше бы за детьми смотрел курящий и не дурак выпить муж?

Имхо, это малоперспективно.

Я не посягаю на Вашу свободу выбора, я за полную свободу выбора и для мужчин и женщин заниматься или не заниматься тем, чем им нравится или не нравится. Точно также я прошу уважить и мою свободу выбора: я выбрал детьми не заниматься, а чего я для себя не выбираю, того и другим не пропагандирую.
estremista From: estremista Date: January 24th, 2012 04:47 pm (UTC) (Link)

Re: почему традиционная семья не работает

"Я считаю, что при таком свободном подходе стереотипное-традиционное поведение будет продолжать вполне успешно воспроизводиться"

http://www.dw-world.de/dw/article/0,,15656815,00.html
интересный факт: в Германии отпуска по уходу за ребенком отцы получили право брать только в 2007 г., с каждым годом после этого число отцов, воспользовавшихся этим правом, росло, и за 2011 год составило уже порядка 40%.
другое дело, что этому решению предшествовали годы активной борьбы женщин за свои права. то, что женщины ничем не хуже мужчин, что они рождены не только для обеспечения продолжения человеческого рода, что они от природы вовсе не обделены умственно, что они могут эффективно и с пользой для общества работать - все это для среднего европейца азбучные истины. в россии, несмотря на то, что право на оплачиваемый отпуск по уходу за ребенком у отцов ЕСТЬ, оно, действительно, не слишком влияет на равенство.
феминизм нужен, и, да, он неотделим от марксизма.
roman_sharp From: roman_sharp Date: January 19th, 2012 08:10 pm (UTC) (Link)

Re: почему традиционная семья не работает

вообще, почему Вас так удивляет ситуация, когда многие разделяют невыгодные им предрассудки? такое бывает часто: религия, царистские предрассудки крестьян или либераловерие наёмных работников хороший пример. следует ли считать это "естественным", коль часто встречается? нет ибо явно поддерживается к выгоде немногих и невыгоде большинства

а) Ильенков описал это лучше. Религия - это не (с)только поддержание невыгодных предрассудков, это способ человека прощать себя и мириться с собой.
б) Никаких доказательств материальных выгод от изменения распределения "детских" обязанностей я не видел.


именно поэтому для меня феминизм и коммунизм неразделимы, а крушение капитализма не получится без освобождения женщины

Я считаю это убеждение идеалистическим и не разделяю его. Потому что не вижу никакого прогресса в производстве через равенство. Еще раз вспоминая Ильенкова, - Вам придется убеждать и женщин и мужчин, что иначе - лучше, что иначе - выигрыш. И давать этот выигрыш, материальный. И преодолевать их лень (в том числе женскую - содержанкой быть выгоднее чем "лошадью" на работе) и *самопрощение*. Вы, похоже, на это совершенно не настроены.

Ситуация чем-то похожа на то, что вот лично я считаю, что всем бы лучше знать английский язык и хорошо разбираться в компьютерной технике, но вот другие так не считают, и из своей родни "хорошо разбирающийся" и хорошо знающий английский - ровно один я. Несмотря на то, что мои познания прямо связаны с "выигрышем", моей зарплатой.



вот как-то так. попробуйте теперь привести факты в подтверждение тезиса что "традиционная семья работает".

Эээээ... окружающий мир. Производящий, воспроизводящийся, и отнюдь не стремящийся за равенством обязанностей.


Для этого опреедлите а) в чём её задача, б) насколько она с ней справляется, в) каковы издержки, поскольку "справляется" - это оценка по эффективности, а последняя - результат, соотнесённый с затратами и сопутстсвующими минусами (рисками)

Поддерживать и/или развивать текущую производственную систему, воспроизводиться-размножаться. С первым (развитием) хорошо справляется текущее гендерно асимметричное общество западного типа, с воспроизводством хорошо справляются еще более асимметричные общества восточных и южных типов.

По поводу социальной поддержки (отпусков, детсадов) - я еще раз повторю, что она отнюдь не означает равенства или стремления к нему.
wolf_kitses From: wolf_kitses Date: January 19th, 2012 08:51 pm (UTC) (Link)

Re: почему традиционная семья не работает

Ильенков описал это лучше.//
я не вижу аргументов за "лучше". Это он из советского бесклассового общества сильно съидеализировал. Из нашей классовой реальности ясно что это способ прощать угнетение угнетателю и мириться с собственным зависимым положением, "собирая себе сокровища на небе". См. коммент криминолога тут http://wolf-kitses.livejournal.com/311121.html#cutid1
//Я считаю это убеждение идеалистическим и не разделяю его. //
Если б Вы разделяли, мы б не спорили. Интересны Ваши аргументы почему
//окружающий мир. Производящий, воспроизводящийся, и отнюдь не стремящийся за равенством обязанностей.//
Странное для "левого и коммуняки" утверждение что окружающий мир хорош и естественен. Может быть, тогда и коммунизм не нужен? да или нет? (возвращаемся к главной проблеме спора)
а если всё-таки нужен, как Вы собираетесь ликвиировать эксплуатацию, связанную с частной собственностью, но оставить семейную? не получится, как не получилось у карматов в Бахрейне, где общность имуществ и полное равенство членов общины совмещались с трудом чёрных рабов. Но у них-то эти рабы только доставляли блага, а не жили общей жизнью общины, а тут неравноправные женщины будут воленс-ноленс входить в её состав и воспитывать следующее поколение? так коммунизм не получится и даже современный капитализм не получается - рождаемость падает ниже уровня простого воспроизводства (в чём суть проблемы с т.з. биолога - ссм. ещё раз ссылку про мормонов и принцип Бейтмана)
//Поддерживать и/или развивать текущую производственную систему,//
не справляется: не воспроизводит людей, вынуждено завозить кадры, как рабочих, так и "интеллектуалов". В патриархальных обществах восточного и южного типа завершается демографический переход, и в ближайшие 30-50 лет там рождаемость упадёт до уровня италии-франции (в тунисе или турции, мексике уже упала). без равенства эту ситуацию не поправишь - ещё раз см. ссылку на демографическую статью
//По поводу социальной поддержки (отпусков, детсадов) - я еще раз повторю, что она отнюдь не означает равенства или стремления к нему.//
не согласен - это даёт возможность женщины работать и не быть независимой от мужа, уйти от него, если жизнь невыносима, реализовывать свои способности независимо от его настроения и позволения. Ведь мы материалисты, и главное условие равенства - это материальные возможности оного. Детсады и отпуска по уходу, также как защита прав - одно из существенных.

идеалистическое.
Потому что не вижу никакого прогресса в производстве через равенство.//
я не вижу
wolf_kitses From: wolf_kitses Date: January 19th, 2012 08:53 pm (UTC) (Link)

Re: почему традиционная семья не работает

//Потому что не вижу никакого прогресса в производстве через равенство.//
я всячески старался показать в чём прогресс - + ещё половина рабсилы, с реализацией на производстве тех женских способностей,которые раньше реализовывались только в мытье посуды, стирке,прополке и пр. А как говорил т.Сталин, кадры в период реконструкции решают всё - не зря же на основоение женщинами "мужских" профессий в ХХ веке пошли ВСЕ развитые страны, т.е. это просто условие развития
wolf_kitses From: wolf_kitses Date: January 19th, 2012 08:01 pm (UTC) (Link)
Эта норма в части воительниц не выжила.//
ну да, из-за классового разделения и соотв. эксплуатации. У Энгельса подробно разобраны последовательные стадии процесса; точно также б-во мужчин, первоначально у др.германцев, славян иили литовцев, бывших и воинами и пахарями и участниками нар.собрания, сперва лишилось оружия, потом - - права голоса в общественных делах, и наконец стало работать на феодала, который только и мог быть воителем. Процесс точно тот же, что с женщинами, только шёл он несколько позже, и связан отнюдь не с различием "природы" М. и Ж: классовый гнёт меняет всех одинаково разница тут, как Вы видите, только в степени, а не в качестве.
Вопрос в том, нужно ли это сохранять? суть моих (контраргументов) про то, что не удастся уничтожить частную собственность, не ликвидировав угнетение женщины
//Индивидуальный мужчина ищет "женственную женщину" (и вовсе не за равенство и не для равенства), коллективы ищут способных сотрудников (опять же без равенства), общество оперирует критериями "мужественности" и "женственности" (опять таки неравенства), производство и демография показывает, насколько это успешно.//
без конкретных цифр и современной динамики (а особенно - критериев успешности и оценке сопустствующих издержек) это остаётся общей фразой. Я уж не говорю о том, как быстро меняются критерии красоты, и мужской и женской (кое-что есть по этому поводу по ссчлыкам - тем более что как поведенщик, я этим активно интересуюсь). И что на протяжении ХХ века женщины выбирают всё менее маскулинно выглядящих мужчин, мужчины - всё более эфебических женщин - чисто социологический факт. Или, точнее, выбор становится всё более индивитдуален. Это по части внешности, а если говорить о характере, то набор (+) качеств просто един - сейчас женщине нужно мужество, а мужчине - мягкость, доброта, способность сочувствовать людям и т.д. И эволюция идёт именно в эту сторону.
//подкрепленный практикой успешного воспроизводства асимметричный выбор пары для воспроизводства.//
именно в нынешней демогр.смитуации это не работает (см мой коммент), а без указания критериев успешности не работает и вообще. Я уж не говорю о том, что при такой асимметрии одному (точнее одной) заранее достаётся обслуживающая роль и надо каким-то чудом убедить те 25-30% выборки, которые уже сейчас активно не хотят её нести, что это для них счастье и благо. ИМХО, не получится, тем более что реально все хотят быть равными,просто не у всех получается и многие смиряются (и без раздельного обучения М. и Ж., как в исламских странах, Вы это хотение не ликвидируете).
//в нём женщины потому и ищут мужчин как "защитников" потому что без них они как существа бесправные легко становятся жертвами насилия мужчин, //
тут нет никакого противоречия, ибо то же самое относится и к бедным/зависимым мужчинам. Т.е. дело не в различиях между в М. и Ж. и не в силе как таковой - не только она нужена умелому эксполуататору (или точней, только её недостаточно).
Но Вы увлеклись деталями, и не ответили на главное возражение - ведь ровно на тех же основаниях, можно и уничтожение частной собственности, и коммунизм объявить "неественными мечтаниями". В Вашей логике даже ничего не придётся менять (асимметрию половых ролей или семейных обязанностей заменим асимметрией в организации пр-ва,в разделении труда, и всё). Вы тут не чувствуете некоторого противоречия с тем ч то Вы "левый и коммуняка"?
//Индивидуальный мужчина ищет "женственную женщину" (и вовсе не за равенство и не для равенства), коллективы ищут способных сотрудников (опять же без равенства)//
нормальному мужчине интересно иметь в кач-ве спутниц жизни не забитых посудомоек, а умных развитых товарищей (в советское время для коммунистов считалось нормой предпринимать усилия для перевода женщин из 1-го во 2-е - это называлось "развивать жену", по тем же причинам, по каким помогали отстающим в классе, хотя казалось бы, выгоднее воспользоваться неравенситвом в способностях). То же и с коллективом сотрудников. Это воспрос выбора - что нам важней: частные интересы (тогда выгодней неравенство - "сильные" и "богатые" сумеют им воспользваться) или общее благо (тогда нужно полное раскрытие потенциала всех членов коллектива, в первую очередь на пр-вые,а это немыслимо без равенства дома, в образовании и лечении, т.е. в процессах "человекоделания").
roman_sharp From: roman_sharp Date: January 19th, 2012 08:37 pm (UTC) (Link)
без конкретных цифр и современной динамики (а особенно - критериев успешности и оценке сопустствующих издержек) это остаётся общей фразой.

Хм... Вам недостаточно Китая и Индии - более неравных, но успешно воспроизводящихся обществ?



Вопрос в том, нужно ли это сохранять?

Этот вопрос стоит перед каждым. Каждый будет делать свой выбор. Пока что абсолютное большинство делает выбор не в пользу гендерного равенства.


Я уж не говорю о том, как быстро меняются критерии красоты, и мужской и женской (кое-что есть по этому поводу по ссчлыкам - тем более что как поведенщик, я этим активно интересуюсь).

Меняются, но остаются неравными.


И что на протяжении ХХ века женщины выбирают всё менее маскулинно выглядящих мужчин, мужчины - всё более эфебических женщин - чисто социологический факт.

Не согласен.

Или, точнее, выбор становится всё более индивитдуален.

Согласен, но к равенству это не ведет.


а если говорить о характере, то набор (+) качеств просто един - сейчас женщине нужно мужество, а мужчине - мягкость, доброта, способность сочувствовать людям

Понятия не имею, откуда Вы это взяли. Не видел и не вижу совершенно никаких примеров.


И эволюция идёт именно в эту сторону.

Не согласен. Потому что не вижу никаких примеров.


именно в нынешней демогр.смитуации это не работает (см мой коммент),

Работает. Более неравные общества лучше воспроизводятся. Воспроизводящиеся общества сохраняют неравенство. Нет совершенно никаких доказательств того, что равенство (именно равенство, а не социальная поддержка - разные вещи) как-то исправляет демографию. Скорее наоборот.


и надо каким-то чудом убедить те 25-30% выборки, которые уже сейчас активно не хотят её нести, что это для них счастье и благо

Не обязательно. "Победит" ("как популяция") более успешно производящее-воспроизводящееся общество. Утрируя, "вымирающих стремившихся к равенству европейцев заменят неравные индийцы".

Или какая-то другая система, но вовсе не обязательно равная - просто успешно производящая и размножающаяся.

В силу пока еще непреодолимых физиологических причин более успешно размножающаяся система равной быть просто не может.


ИМХО, не получится, тем более что реально все хотят быть равными

Совершенно не согласен. Не хотят быть равными.


тут нет никакого противоречия

Есть, еще и какое.


ведь ровно на тех же основаниях, можно и уничтожение частной собственности, и коммунизм объявить "неественными мечтаниями"

Дело не в неестественности, а в отсутствии выигрыша. В "торрент-коммунизме", грубо говоря, для большинства выигрыш есть, поэтому торренты массово популярны, не так ли? Но никому не придет в голову требовать стремления к равенству раздач мужчинами и женщинами или "мужских" и "женских" раздач.

Идеалистическая вера в "совершенствование через равенство" - ошибочна. "Мирозданию пофиг".


В Вашей логике даже ничего не придётся менять (асимметрию половых ролей или семейных обязанностей заменим асимметрией в организации пр-ва,в разделении труда, и всё). Вы тут не чувствуете некоторого противоречия с тем ч то Вы "левый и коммуняка"?

См. выше пример с торрентами. Ассиметрия не мешает совершенствованию производства.


нормальному мужчине интересно иметь в кач-ве спутниц жизни не забитых посудомоек, а умных развитых товарищей

"Выбор индивидуален". Я ни за что не назову свою жену "забитой посудомойкой", однако наш круг интересов и общения - весьма заметно различается. И я не вижу вокруг себя стремления к равенству.



------------

Если не возражаете, на этом я хотел бы остановиться - свои взгляды стороны изложили достаточно, а к общему, полагаю, не придут, в силу разных опорных утверждений ("стремятся к равенству - не стремятся", "система работает - не работает"). Если у Вас еще есть ко мне вопросы по теме, я на них, конечно же, отвечу, но попросил бы сводить их количество к минимуму.
wolf_kitses From: wolf_kitses Date: January 19th, 2012 08:58 pm (UTC) (Link)
вопросы, скорей были у Вас ко мне - Вы, а не я, инициировали эту дискуссию. Поэтому я позволю себе прокомментировать те Ваши утверждения, которые никак не соответствуют фактам (ну, скажем,про "успешное воспроизводство" в Китае) - но не сегодня, завтра работы много. А потом, конечно, остановлюсь, ибо для меня главный интерес в споре - не переубедить оппонента, и не "продавить" свою точку зрения, а узнать некие новые факты, которые могут выявить слабые места моей концепции. А у Вас много больше утверждений, чем фактов, их обосновывающих; а ведь тезисы "стремятся к равенству - не стремятся", "система работает - не работает" должны проверяться эмпирией и в зависимости от этого наши теории должны меняться ))))
101 comments or Leave a comment