?

Log in

No account? Create an account
entries friends calendar profile Чулан и склад Вольфа Кицеса Previous Previous Next Next
Вольф Кицес
wolf_kitses
wolf_kitses
ссылки про человека и общество
101 comments or Leave a comment
Comments
roman_sharp From: roman_sharp Date: January 19th, 2012 08:37 am (UTC) (Link)
Про мужчин, детей и «природные склонности» + если убрать социальное давление

Не согласен. Высказался по ссылке


мужчины не склонны больше предпочитать работу, а женщины – домашний очаг.

Ситуация "женщина - домохозяйка" считается куда как более нормой, чем мужчина в таковой роли. И женщинами и мужчинами.

Формулировка ссылки не верна: речь не "что предпочитают", а "на кого больше злятся".
wolf_kitses From: wolf_kitses Date: January 19th, 2012 11:32 am (UTC) (Link)
считается куда как более нормой, чем мужчина в таковой роли. И женщинами и мужчинами.//
слово "считается" предполагает 2 смысла, проистекающих от противоположных причин. Первый "от природы так", второй - "это социальная норма сегодняшнего дня", и индивиды её принимают через конформизм, уступчивость и т.п. проявления социального влияния, неслучайно развитые именно у нашего вида. Вы без доказательств берёте первый вариант, мне известны хорошие доказательства 2-го, и неизвестны первого.
Ибо "сидению женщины дома с детьми" не более 200 лет, как пишет Р.Зидер в "Социальной истории семьи" (в конце месяца мне её наконец вернут и я сделаю реферат) для Ц.Европы такая ситуация сформировалась лишь с началом капитализма, и сперва у буржуев (особенно у тех кто становился будущей интеллигенцией), и лишь в начале 20-го века распространяется на всё общество. Скажем мероприятия с.-д. в Германии и Австрии 20-х гг. по улучшению положения раб.класса одновременно были направлены на привитие бурж. стандартов (что считалось гарантией от большевизации), в т.ч. - чтобы жёны не работали. А в Испании тех же лет работали крестьянки и жёны рабочих, скажем, лёгкой пром-ти, но не работали жёны металлургов, которые получали оч.хорошо и отрасли не коснулся кризис (книга Н.Н.Платошкина про Исп.Революцию).
Был бы рад выслушать Ваши аргументы (исторические, психологические и т.п.) в пользу гипотезы "природных склонностей". Мне как биологу она не нравится именно потому, что тогда непонятно, зачем у нашего вида развилась такая вигня, как конформизм и социальное влияние, с его способностью перебарывать любые склонности, связанные с биологическими особенностями (или инд.хотениями) человека, приводя его к соц.норме.
А при чм здесь "злятся"? Мне кажется, это лишняя интерпретация. Ведь поскольку в душу не залезешь,судь о "предпочитают" можно только по выбору действий в проблемной ситуации.
roman_sharp From: roman_sharp Date: January 19th, 2012 05:49 pm (UTC) (Link)
Первый "от природы так", второй - "это социальная норма сегодняшнего дня", и индивиды её принимают через конформизм, уступчивость и т.п. проявления социального влияния, неслучайно развитые именно у нашего вида. Вы без доказательств берёте первый вариант, мне известны хорошие доказательства 2-го

Я бы сформулировал по-другому: историческое и текущее неравное распределение обязанностей и ролей имеет материальные и производственные-воспроизводственные причины, от которых оно произошло и вполне успешно воспроизводится в поколениях.

Теория "только социального влияния" не ищет никаких причин в материальном, в механизмах производства и воспроизводства, и это плохо.

Подробности последуют.
wolf_kitses From: wolf_kitses Date: January 19th, 2012 06:12 pm (UTC) (Link)
материальные и производственные-воспроизводственные причины, от которых оно произошло и вполне успешно воспроизводится в поколениях.\\
угу. частная собственность, свобода предпринимательства и религия точно подпадают под это обобщение. Тут вопрос в нашей позиции: мы должны способствовать "успешному воспроизводству" или препятствовать ему (как минимум помогать тем, кто хотел бы этот "круг воспроизводства порвать). Исходя из моих представлений об обществе и прогрессе, верней второе. Тут мне как служившему в армии воспринимается замкнутый круг издевательств над сослуживцами, который тоже имеет своё "материально-производственное обоснование" хотя и (по словам моего отца и дяди) представляет собой сильную и безусловную деградацию по сравнению с СА 55-63 гг. И я счастлив, что будучи комсоргом роты, сумел организовать ребят против этой системы (правда у нас была не дедовщина, т.к. все одного призыва, а "землячества").
Иначе ведь поучится, что и коммунизм не нужен, ибо нынешний капитализм вполне себе укоренён и в истории, и в материальном производстве. Без протеста людей против этой укоренённости никакого прогресса не будет. С эксплуатацией женщин в семье и на работе (феминизация безработицы, феминизация бедности) ровно та же история
\\Теория "только социального влияния" не ищет\\
боюсь, вы неверно её понимаете. Она как раз и описывает те конкретные практики, в которых воспроизводятся стереотипы, реализация "которых" запускает существующее неравенство, показывая те "точки воздействия", которые могут изменить, если захотят равенства.
см. примеры
http://wolf-kitses.livejournal.com/86290.html
http://wolf-kitses.livejournal.com/134838.html
Дальше выбор самих людей, и женщин в первую очередь - как говорили раньше, колхоз дело добровольное )))
но в научном плане теории социального влияния противостоит только биолгизаторская теория - что Ж. от природы посудомойки, а мужчины охотники-добытчики (я огрубляю, но в общем несильно). Мне как биологу, специально к тому же интересовавшемуся социальной историей семьи, сие представляется неверным.
скажите мне - при коммунизме сохранится традиционная семья, где жена-домохозяйка будет чисто обслуживать мужа, вместо того чтобы на равных с ним участвовать в общественной жизни или нет? или в условиях ненужности денег \ карьеры домохозяйки, обеспечивающие мужу тыл, как подсобник подаёт каменщику кирпич\раствор, тоже станут ненужными, а людям будет интересней жить более широким кругом, чем нынешняя семья в её норке - крепости?
roman_sharp From: roman_sharp Date: January 19th, 2012 06:08 pm (UTC) (Link)
Ибо "сидению женщины дома с детьми" не более 200 лет

Ну, я не столь подкован в истории и антропологии, но уж очень на то не похоже.

Роли странников, путешественников, воинов, добытчиков - насколько мне известно, во многих обществах мужские.

Смыслов в этом может быть два:
1) Физиологический-силовой (насколько мне известно, в общем и среднем мужчины крупнее и сильнее женщин)
2) Физиологический-репродуктивный: мужчины не рожают, поэтому риск, связанный с охотой, добычей, войнами-конфликтами общественно-репродуктивно лучше перенести на женщин. Гибель в условной популяции 50% мужчин не так критична для ее размножения как гибель 50% женщин.

Мои познания конечно весьма поверхностны, - но я не знаю обществ, которые бы предпочитали выбирать в охотники, добытчики (а также рыбаки, ныряльщики ...), воины, путешественники женщин. Амазонки и отдельные общества с воительницами - это по-моему скорее "исключение, которое подтверждает правило". Что в джунглях, что в тундре, что в лесах, что на равнинах охотники, как правило, мужчины.

Путешественники любого рода - тоже мужчины, одинокая женщина - это скорее потенциальная мишень/жертва.

Под "сидением женщин дома" я понимал не современное буржуазное домохозяйство как оно есть, а, опять же, неравенство ролей, которое намного старше. Муж купец - жена дома, муж солдат - жена дома, муж моряк - жена дома и т.д. и т.п. Среди уходивших "на заработки" вроде как тоже было больше мужчин. Понятно, что у женщин тоже трудовые роли, а не "домохозяйство", но эти трудовые роли привязываются ближе к дому и детям.

Ну а остальное, в общем-то, наверное, по уже названной ссылке - http://roman-sharp.livejournal.com/1152728.html

wolf_kitses From: wolf_kitses Date: January 19th, 2012 06:36 pm (UTC) (Link)
Роли странников, путешественников, воинов, добытчиков - насколько мне известно, во многих обществах мужские.\\
тут, боюсь, Ваши знания неполны. Есть 2 кластера обществ, где женщины ещё совсем недавно занимали именно эти роли. Скажем, знаменитая женская гвардия короля ашанти (и других западноафриканских народов), которая без огнестрельного оружия несколько раз била "красномундирников", т.е. в рукопашном бою. Что смешно, формально эти воины были жёнами короля: в первобытном обществе служебные связи часто описываются как семейные (наём батрачек тоже часто "описывается" как брак), а связи власти-подчинения - как кровнородственные ("сын" и "брат" - это подчинённый, зависимый).
Рекомендую статьи Ю.Семёнова на Скепсис.ру про происхождение брака и семьи и вообще про переход от первобытного общества к классовому - там подробно описано первоначальное разнообразие,что может сильно пошатнуть Ваши представления о "естественности". Реально же, как я Вам уже и писал, чем дальше от классового общества и ближе к родовому строю, тем меньше различий в сфере занятий. Как нам рассказывает история, женщины пахари и воительницы были нормой не только у сарматов или ирокезов, но и др.германцев, и у славян; а история Давида и Голиафа или там итог битвы при Креси показывает, что ловкость и точность владения дальнобойным оружием легко перевешивает преимущества силы; правило что сила есть ума не надо - и наоборот, оно чисто человеческое. Т.е. неравенство ролей и занятие женщин обслуживанием конкретных "их" мужчин, а не общественными делами - это продукт классового общества (уже рабовладельческого, т.е. даже более древнего чем феодальное). При коммунизме имеет смысл вернуться к древнему равенству, ибо нерациональна ситуация, когда таланты 60% членов общества пропадают втуне для производственной сферы (а она, как Вы точно отметили, главное).
Но даже если мы возьмём русских крестьян (вот сейчас читаю этногр.очерки про крестьян Ряз.губернии "Жизнь Ивана" О.Семёновой-Тяньшанской) - там нет ни одной мужской работы, которую бы не могла делать баба, так что даже без мужика (или если мужик лежит на печи или пьёт) она может поднять детей. При этом она должна мужу подчиняться, хуже есть, меньше отдыхать, и терпеть побои. Вот это традиционное общество как оно есть; собственно, в нём женщины потому и ищут мужчин как "защитников" потому что без них они как существа бесправные легко становятся жертвами насилия мужчин, молодых и не очень (как это описывалось в выкладываемой мною книжке "Жизнь и смерть в средние века" про Францию). Ровно по тем же причинам мужик искал "защиты" у феодала, а рабочий протягивал руку работодателю.
Зачем это наследие старого рабства в коммунизм тащить - я не понимаю.
Текст Ваш видел, но мне сложно его комментировать: там нет никаких содержательных утверждений, кроме декларации Ваших предпочтений, и общих соображений, с которыми трудно спорить, ибо непонятно на какой фактической базе они основываются. Было б здорово, если, пропагандируя их, Вы бы приводили и поддерживающую их аргументацию, социоогическую, скажем. Ведь о вкусах не спорят ))) мне например кажется оптимальной ситуация когда а) каждый может проявлять свои склонности независимо от половых стереотипов (сидеть с детьми, работать, быть жёстким мужественным или мягким нежным, чтобы это не было проблемой если чел несоотоветствует стереотипу); б) в плане общественного устройства - как в кибуцах: полное равенство воспитания мальчиков\девочек и общественное воспитание детей. Возможно (помимо моих комм.взглядов) это связано с тем, что я вырос в КЮБЗе, с 5-го класса проводил там больше времени чем в школе и догма (кружок юных биологов зоопарка, с детским самоуправлением, где мальчики и девочки в экспедициях должны были иметь и колоть-рубить-ставить палатку, науку двигать, и кашу варить\одежду штопать). И это равенство не мешало ни мужественности, ни женственности, напротив, укрепляло их.
roman_sharp From: roman_sharp Date: January 19th, 2012 06:57 pm (UTC) (Link)
женщины пахари и воительницы были нормой не только у сарматов или ирокезов, но и др.германцев, и у славян

Эта норма в части воительниц не выжила.


а история Давида и Голиафа или там итог битвы при Креси показывает, что ловкость и точность владения дальнобойным оружием легко перевешивает преимущества силы

Мне не попадалось фактических данных о владении и желании женщин владеть дальнобойным оружием.


При коммунизме имеет смысл вернуться к древнему равенству, ибо нерациональна ситуация, когда таланты 60% членов общества пропадают втуне для производственной сферы

Смысл будет если будет виден практический выигрыш. Сейчас возможность "реализоваться в производственной сфере" для некоторых отраслей (тех же АйТи) есть, но при этом статистический разрыв по ролям М-Ж все равно сохраняется, и сильный, а особого материального выигрыша от присутствия там женщин не видно (команда ИТшников без женщин - это правило, и считается ничем не хуже команды ИТшников с женщинами).

Дело не в том, что "женщины справляются хуже", нет, - просто в продвижении именно женщин на эти роли не видно никакого выигрыша "для дела", а если нет выигрыша - то нет и стимула. Там, где женщины "доказывают себя" практикой - они продвигаются, но это "успех индивида", а не успех равенства или выравнивания.



Текст Ваш видел, но мне сложно его комментировать: там нет никаких содержательных утверждений, кроме декларации Ваших предпочтений, и общих соображений, с которыми трудно спорить, ибо непонятно на какой фактической базе они основываются.


Вы сами себе противоречите:

Вот это традиционное общество как оно есть; собственно, в нём женщины потому и ищут мужчин как "защитников" потому что без них они как существа бесправные легко становятся жертвами насилия мужчин, молодых и не очень (как это описывалось в выкладываемой мною книжке "Жизнь и смерть в средние века" про Францию).

Это и есть аргумент №1. Насилие. Если насилие и сила играют одну из главных ролей в обществе (а так было, и много где до сих пор есть), то менее приспособленные к силе и насилию занимают менее престижные роли.

Аргумент №2 - уже описанный мною подкрепленный практикой успешного воспроизводства асимметричный выбор пары для воспроизводства. До сих пор нет никаких свидетельств того, что большая симметрия ролей (скажем, "большее занятие мужчин детьми") хоть как-то позитивно отразится на производстве-воспроизводстве общества (в целом, в коллективах, в семьях, демографически).


Выбор производится на всех этих уровнях. Индивидуальный мужчина ищет "женственную женщину" (и вовсе не за равенство и не для равенства), коллективы ищут способных сотрудников (опять же без равенства), общество оперирует критериями "мужественности" и "женственности" (опять таки неравенства), производство и демография показывает, насколько это успешно.
wolf_kitses From: wolf_kitses Date: January 19th, 2012 07:41 pm (UTC) (Link)

почему традиционная семья не работает

в современных условиях 2-го демографического перехода она не обеспечивает своей главной
обязанности воспроизводства. Чтобы население как-то воспроизводилось хотя бы до уровня простого замещения, нужен феминизм, поддерживающая
работающих женщин соц.инфраструктура (отпуска по уходу, детские сады и т.д.), и то самое нелюбимое вами равенство, или точней торжество инд.выбора над гендерным стереотипом,
чтобы каждая пара сама решала кто будет с детьми сидеть, а кто работать, и могла это изменить в следующий период жизни.
http://wolf-kitses.livejournal.com/254300.html
общества с традиционными семьями и торжеством "семейных ценностей" явно вымирающие, т.е. традиционная семья сейчас тормоз процесса воспроизводства жизни, если рассматривать ситуацию на уровне общества в целом - а тогда непонятно, зачем она нужна?.

обратите внимание, ситуация ровно та же, что с правом частной собственности и свободой предпринимательства, на которое фапают г.либераловеры. Они ещё работают в том смысле, что приносят прибыль немногим и позволяют успешно эксплуатировать многих, но уже стали тормозом общественного прогресса, ведут к экологическому кризису, войнам и т.п. издержкам.
далее, вспомним уровень семейного насилия, домашней эксплуатации и прочих радостей. Никакая средняя женщина на работе у среднего капиталиста не позволит, чтобы работодатель делал с ней то, что традиция позволяет среднему мужу (и даже если вынуждена это сносить то отнюдь не считает нормой).
Ситуация с правами (или бесправием) женщин в семье ровно та же, что с правом частной собственности: б-во граждан заражённых либеральными иллюзиями считают допустимым для работодателя проделывать с работником то, что никогда не позволили бы госудаству; то же самое с патриархальными иллюзиями, что у мужчин что у женщин.
далее, в условиях безработицы и экономического кризиса именно традиционные семьи наиболее токсичны именно для трудящихся, в то время как "равноправные" легче адаптируются к подобного рода встряскам. Именно поэтому не токмо коммунисты, но и социалисты в Европе были и за равноправие в семейных обязанностях, и за освоение женщинами "мужских профессий"
http://wolf-kitses.livejournal.com/254300.html
вообще, почему Вас так удивляет ситуация, когда многие разделяют невыгодные им предрассудки? такое бывает часто: религия, царистские предрассудки крестьян или либераловерие наёмных работников хороший пример. следует ли считать это "естественным", коль часто встречается? нет ибо явно поддерживается к выгоде немногих и невыгоде большинства
именно поэтому для меня феминизм и коммунизм неразделимы, а крушение капитализма не получится без освобождения женщины: капиталист на предприятии угнетает рабочего точно также как муж жену в традиционной семье, та и другая роли структурно гомологичны.
см.обсуждение http://jenna-kristiana.livejournal.com/176599.html?thread=3670743#t3670743
вот как-то так. попробуйте теперь привести факты в подтверждение тезиса что "традиционная семья работает". Для этого опреедлите а) в чём её задача, б) насколько она с ней справляется, в) каковы издержки, поскольку "справляется" - это оценка по эффективности, а последняя - результат, соотнесённый с затратами и сопутстсвующими минусами (рисками)
roman_sharp From: roman_sharp Date: January 19th, 2012 08:10 pm (UTC) (Link)

Re: почему традиционная семья не работает

в современных условиях 2-го демографического перехода она не обеспечивает своей главной
обязанности воспроизводства.


Вполне обеспечивает.

Чтобы население как-то воспроизводилось хотя бы до уровня простого замещения, нужен феминизм,

Не нужен.

поддерживающая работающих женщин соц.инфраструктура (отпуска по уходу, детские сады и т.д.), и то самое нелюбимое вами равенство, или точней торжество инд.выбора над гендерным стереотипом,

Инфраструктура - это одно. Свобода выбора - другое, и равенство - третье. А феминизм - четвертое.

Равенство не является "нелюбимым" для меня, - просто мой личный выбор не равенство. Я отказываюсь брать на себя какие-либо обязанности по уходу за детьми, я не хочу и не буду этого делать, у меня нет ни симпатии ни эмпатии к маленьким детям. Свободный выбор других - свободное дело других, кто хочет - пусть берет, я не буду (отпуска по уходу, детские сады и т.д. я при этом поддерживаю, но, имея выбор, в детский сад работать не пойду).

Подчеркиваю, я за свободу. Но лично для меня эта свобода именно в том, что я на себя не беру вообще никаких обязанностей относительно детей.


чтобы каждая пара сама решала кто будет с детьми сидеть, а кто работать, и могла это изменить в следующий период жизни.

Я считаю, что при таком свободном подходе стереотипное-традиционное поведение будет продолжать вполне успешно воспроизводиться, смещение в зону "равенства относительно детей" будет незначительным и весьма далеким собственно от равенства.


общества с традиционными семьями и торжеством "семейных ценностей" явно вымирающие, т.е. традиционная семья сейчас тормоз процесса воспроизводства жизни, если рассматривать ситуацию на уровне общества в целом - а тогда непонятно, зачем она нужна?.

Из названных в США и Ирландии, скажем, ситуация далека от отказа от традиционных ценностей. Но дело даже не в этом. Вы берете срез "стран европейского типа развития". А самые успешно размножающиеся общества (Индия, Китай, Африка, Латинская Америка) , пожалуй, дальше от равенства-равноправия, разве нет?

Социальная поддержка (отпуска по уходу, детские сады) - для меня не связана с равенством, она никак не побуждает мужчин брать-выбирать на себя в равной доле "детские обязанности", вполне сочетается с достаточно сильной гендерной асимметрией.


Именно поэтому не токмо коммунисты, но и социалисты в Европе были и за равноправие в семейных обязанностях, и за освоение женщинами "мужских профессий"

Никаких особых успехов в этом или в улучшении производства "через равенство" не достигнуто. "Пилот" или "моряк" - до сих пор "мужская" профессия.


roman_sharp From: roman_sharp Date: January 19th, 2012 08:10 pm (UTC) (Link)

Re: почему традиционная семья не работает

вообще, почему Вас так удивляет ситуация, когда многие разделяют невыгодные им предрассудки? такое бывает часто: религия, царистские предрассудки крестьян или либераловерие наёмных работников хороший пример. следует ли считать это "естественным", коль часто встречается? нет ибо явно поддерживается к выгоде немногих и невыгоде большинства

а) Ильенков описал это лучше. Религия - это не (с)только поддержание невыгодных предрассудков, это способ человека прощать себя и мириться с собой.
б) Никаких доказательств материальных выгод от изменения распределения "детских" обязанностей я не видел.


именно поэтому для меня феминизм и коммунизм неразделимы, а крушение капитализма не получится без освобождения женщины

Я считаю это убеждение идеалистическим и не разделяю его. Потому что не вижу никакого прогресса в производстве через равенство. Еще раз вспоминая Ильенкова, - Вам придется убеждать и женщин и мужчин, что иначе - лучше, что иначе - выигрыш. И давать этот выигрыш, материальный. И преодолевать их лень (в том числе женскую - содержанкой быть выгоднее чем "лошадью" на работе) и *самопрощение*. Вы, похоже, на это совершенно не настроены.

Ситуация чем-то похожа на то, что вот лично я считаю, что всем бы лучше знать английский язык и хорошо разбираться в компьютерной технике, но вот другие так не считают, и из своей родни "хорошо разбирающийся" и хорошо знающий английский - ровно один я. Несмотря на то, что мои познания прямо связаны с "выигрышем", моей зарплатой.



вот как-то так. попробуйте теперь привести факты в подтверждение тезиса что "традиционная семья работает".

Эээээ... окружающий мир. Производящий, воспроизводящийся, и отнюдь не стремящийся за равенством обязанностей.


Для этого опреедлите а) в чём её задача, б) насколько она с ней справляется, в) каковы издержки, поскольку "справляется" - это оценка по эффективности, а последняя - результат, соотнесённый с затратами и сопутстсвующими минусами (рисками)

Поддерживать и/или развивать текущую производственную систему, воспроизводиться-размножаться. С первым (развитием) хорошо справляется текущее гендерно асимметричное общество западного типа, с воспроизводством хорошо справляются еще более асимметричные общества восточных и южных типов.

По поводу социальной поддержки (отпусков, детсадов) - я еще раз повторю, что она отнюдь не означает равенства или стремления к нему.
wolf_kitses From: wolf_kitses Date: January 19th, 2012 08:01 pm (UTC) (Link)
Эта норма в части воительниц не выжила.//
ну да, из-за классового разделения и соотв. эксплуатации. У Энгельса подробно разобраны последовательные стадии процесса; точно также б-во мужчин, первоначально у др.германцев, славян иили литовцев, бывших и воинами и пахарями и участниками нар.собрания, сперва лишилось оружия, потом - - права голоса в общественных делах, и наконец стало работать на феодала, который только и мог быть воителем. Процесс точно тот же, что с женщинами, только шёл он несколько позже, и связан отнюдь не с различием "природы" М. и Ж: классовый гнёт меняет всех одинаково разница тут, как Вы видите, только в степени, а не в качестве.
Вопрос в том, нужно ли это сохранять? суть моих (контраргументов) про то, что не удастся уничтожить частную собственность, не ликвидировав угнетение женщины
//Индивидуальный мужчина ищет "женственную женщину" (и вовсе не за равенство и не для равенства), коллективы ищут способных сотрудников (опять же без равенства), общество оперирует критериями "мужественности" и "женственности" (опять таки неравенства), производство и демография показывает, насколько это успешно.//
без конкретных цифр и современной динамики (а особенно - критериев успешности и оценке сопустствующих издержек) это остаётся общей фразой. Я уж не говорю о том, как быстро меняются критерии красоты, и мужской и женской (кое-что есть по этому поводу по ссчлыкам - тем более что как поведенщик, я этим активно интересуюсь). И что на протяжении ХХ века женщины выбирают всё менее маскулинно выглядящих мужчин, мужчины - всё более эфебических женщин - чисто социологический факт. Или, точнее, выбор становится всё более индивитдуален. Это по части внешности, а если говорить о характере, то набор (+) качеств просто един - сейчас женщине нужно мужество, а мужчине - мягкость, доброта, способность сочувствовать людям и т.д. И эволюция идёт именно в эту сторону.
//подкрепленный практикой успешного воспроизводства асимметричный выбор пары для воспроизводства.//
именно в нынешней демогр.смитуации это не работает (см мой коммент), а без указания критериев успешности не работает и вообще. Я уж не говорю о том, что при такой асимметрии одному (точнее одной) заранее достаётся обслуживающая роль и надо каким-то чудом убедить те 25-30% выборки, которые уже сейчас активно не хотят её нести, что это для них счастье и благо. ИМХО, не получится, тем более что реально все хотят быть равными,просто не у всех получается и многие смиряются (и без раздельного обучения М. и Ж., как в исламских странах, Вы это хотение не ликвидируете).
//в нём женщины потому и ищут мужчин как "защитников" потому что без них они как существа бесправные легко становятся жертвами насилия мужчин, //
тут нет никакого противоречия, ибо то же самое относится и к бедным/зависимым мужчинам. Т.е. дело не в различиях между в М. и Ж. и не в силе как таковой - не только она нужена умелому эксполуататору (или точней, только её недостаточно).
Но Вы увлеклись деталями, и не ответили на главное возражение - ведь ровно на тех же основаниях, можно и уничтожение частной собственности, и коммунизм объявить "неественными мечтаниями". В Вашей логике даже ничего не придётся менять (асимметрию половых ролей или семейных обязанностей заменим асимметрией в организации пр-ва,в разделении труда, и всё). Вы тут не чувствуете некоторого противоречия с тем ч то Вы "левый и коммуняка"?
//Индивидуальный мужчина ищет "женственную женщину" (и вовсе не за равенство и не для равенства), коллективы ищут способных сотрудников (опять же без равенства)//
нормальному мужчине интересно иметь в кач-ве спутниц жизни не забитых посудомоек, а умных развитых товарищей (в советское время для коммунистов считалось нормой предпринимать усилия для перевода женщин из 1-го во 2-е - это называлось "развивать жену", по тем же причинам, по каким помогали отстающим в классе, хотя казалось бы, выгоднее воспользоваться неравенситвом в способностях). То же и с коллективом сотрудников. Это воспрос выбора - что нам важней: частные интересы (тогда выгодней неравенство - "сильные" и "богатые" сумеют им воспользваться) или общее благо (тогда нужно полное раскрытие потенциала всех членов коллектива, в первую очередь на пр-вые,а это немыслимо без равенства дома, в образовании и лечении, т.е. в процессах "человекоделания").
roman_sharp From: roman_sharp Date: January 19th, 2012 06:38 pm (UTC) (Link)
Был бы рад выслушать Ваши аргументы (исторические, психологические и т.п.) в пользу гипотезы "природных склонностей". Мне как биологу она не нравится именно потому, что тогда непонятно, зачем у нашего вида развилась такая вигня, как конформизм и социальное влияние, с его способностью перебарывать любые склонности, связанные с биологическими особенностями (или инд.хотениями) человека, приводя его к соц.норме.

Дело не (с)только в склонностях... хотя я предполагаю, что и в них, возможно, тоже - физиология у женщин и мужчин различается, и от мужчин можно не ждать, утрируя, ПМСа или неожиданной беременности.

Дело еще и в воспроизводстве. Производственная система общества, ячейки общества и члены общества производят-воспроизводят определенные модели.

И уже сколько там тысяч лет мужчины и женщины выбирают друг друга совершенно не за равенство, а скорее наоборот - выбирают, производят и воспроизводят неравенство. Имея при этом определенные склонности и цели (мужчинам не нравятся "мужеподобные", женщинам "женоподобные").



А при чм здесь "злятся"? Мне кажется, это лишняя интерпретация. Ведь поскольку в душу не залезешь,судь о "предпочитают" можно только по выбору действий в проблемной ситуации

Так этот выбор действий именно что совершенно не в пользу "мужчина - домохозяйка" или "мужчина смотрит за детьми". Та ссылка рассматривает только частный случай "кого обвинять" или "кого предпочесть".

А выбор гендерных ролей все равно остается "традиционным", - мужчина "не тот, кто смотрит за детьми".
wolf_kitses From: wolf_kitses Date: January 19th, 2012 08:06 pm (UTC) (Link)
//у женщин и мужчин различается, и от мужчин можно не ждать, утрируя, ПМСа или неожиданной беременности.//
в плане производства ПМС или беременность ничем не отличается от запоя или пробитой головы в драке.Помеха с долговременной утратой ценности работника для данного производства. Не вижу разницы.
//выбирают, производят и воспроизводят неравенство.//
всопроизводство неравенства не старше классового общества и эксплуатации. Сохраняя неравенство, вы автоматически сохраняете их.Стоит ли?
все равно остается "традиционным"//
данные? динамика? еслщи говорить о предпочтениях, важно что а) стереотипы реально мешают мужчине остаться с детьми, если ему это больше нравится, или женщине выкладываться на работе. Нужно чтобы не мешали: я за свободу выбора. Это как минимум.
roman_sharp From: roman_sharp Date: January 19th, 2012 08:21 pm (UTC) (Link)
всопроизводство неравенства не старше классового общества и эксплуатации.

Не факт.

Сохраняя неравенство, вы автоматически сохраняете их.

Не факт. Рожать-то я все равно не буду, значит классы вечны?


еслщи говорить о предпочтениях, важно что а) стереотипы реально мешают мужчине остаться с детьми, если ему это больше нравится, или женщине выкладываться на работе. Нужно чтобы не мешали: я за свободу выбора. Это как минимум.

Я считаю, что Ваше утверждение "все хотят быть равными" является ничем не подкрепленным идеализмом. Я не вижу совершенно никаких реальных примеров стремления к равенству, "мужчинам быть как женщины, а женщинам как мужчины".

Поэтому, отсюда же, я считаю Ваше утверждение о том, что "мешают стереотипы", - натянутым на идеализм. Они не мешают. Они комфортно позволяют мужчинам не делать того, чего им не хочется делать.

wolf_kitses From: wolf_kitses Date: January 22nd, 2012 10:05 pm (UTC) (Link)
Не факт. Рожать-то я все равно не буду, значит классы вечны?///
ну вот, опять Вы биологизируете ((( а ведь шансы на то, что Вы (или я) станем добывать нефть или выращивать рис ничуть не выше, чем на то, что мы станем рожать детей (точно также как проблема не в том, кто будет рожать детей, а кто будет их воспитывать/социализировать - а тут биология пола несущественна, а вот социальные представления о должных и недолжных занятях - даже очень).
т.е. проблема не в разделении труда по способностям и склонностям (в которых есть некий "биологический стержень), а в том, чтобы все виды труда носили общественный характер, никто не занимался бы обслуживанием
других. И тут а) структура угнетения женщин мужчинами в семье ровно та же, что рабочих / бедняков капиталистами в обществе и б) второе не преодолеть без преодоления первого
http://homers-wife.livejournal.com/29428.html?thread=287220#t287220
//Я не вижу совершенно никаких реальных примеров стремления к равенству, "мужчинам быть как женщины, а женщинам как мужчины".//
т.е. с одной стороны Вы не видите феминистского движения (также как успехов движения за равноправие Ж. в ХХ веке, активсами которого были сами Ж.)? а социология это вполне себе фиксирует: даже в обществах вроде американского, где "мужская" и "женская" нормы поведения сохраняются, кто какую выбирает, всё больше становится индивидуально. А в более прогрессивных странах, вроде скандинавии, движение к равенству настолько очевидно, что вызывает злобные нападки правых консерваторов. Так что тут, боюсь, Ваше впечталение резко расходится с реальным положением дел. И ещё одна нестыковка - Вы пишете посты про "диктатуру меньшинств" (хотя женщины не меньшинство, но феминизм относят к движениям "меньшинств",что уже как бы указывает на силу патриархальных стереотипов)? как одно с другим сочетается?
считаю Ваше утверждение о том, что "мешают стереотипы", - натянутым на идеализм//
это факт, явленный нам в массе исследований. Ваше нежелание его замечать показывает предубеждённость в пользу неравенства, но не делает Вашу позицию убедительнее. Как от повторения много раз халва-халва не становится слаще, так и от повторения много раз "я думаю", "по моим впечатлениям" без какой-либо аргументации ничего не доказывают. Ведь непосредственные впечатления нам говорят,что Солнце вращается вокруг земли, а наука - наоборот. Так и в данной теме, хотя и по другой причине.
//Они не мешают. Они комфортно позволяют мужчинам не делать того, чего им не хочется делать. //
ну да. состоятельным мужчинам за счёт женщин и мужчин низших классов,что очевидным образом связано с классовым разделением и классовым господством в современном обществе. Воппрос только в том, должен ли "левый и коммуняка" считать это состояние естественным, и считать настолько,чтобы защищать в споре? я думаю, нет - это, как говорили в 30-е годы, родимые пятна капитализма.
101 comments or Leave a comment