?

Log in

No account? Create an account
entries friends calendar profile Чулан и склад Вольфа Кицеса Previous Previous Next Next
Женщины и математика-3 - Вольф Кицес — LiveJournal
wolf_kitses
wolf_kitses
Женщины и математика-3
В продолжение этого: 1-2
***
В настоящее время женщины непропорционально слабо представлены в науке: если брать лучшие университеты, они составляют 8,3% профессоров математики, 12,1% - в химии,  6,6%  - в физике, 6,7% - в механике и инженерном деле и пр. (*). При этом женщины составляют всего 19% рабсилы среди научных работников, инженеров и разработчиков технологий. Соответственно, возникает вопрос о природе такой диспропорции: связана ли она с биологической  неспособностью женщин к исследовательской деятельности или же с социальными влияниями, посредством которых дискриминирующее их общество указывает женщинами на место в виде пресловутых «4-х К»: Kirche, chen, Kinder, Kaiser. И те, поняв, что уши выше лба не растут, в основной массе смиряются или воспитаны так, что с самого начала не претендуют (причём есть основания считать, что при таком отношении страдают самые талантливые, как говорится «таланту надо помогать, бездарности пробьются сами»).  
Психологические механизмы и поведенческие техники данного подавления хорошо известны и неплохо изучены (1-2); более того, показано, что если учитель, дискриминирующий девочек в силу сложившегося стереотипа, увидит это со стороны, и захочет переучиться, то последнее вполне возможно (1-2-3). Правда, надо прямо сказать, что гипотеза социальных влияний имеет преимущество перед биологической просто потому, что неравенство мужчин и женщин до сих пор не устранено, хотя и уменьшалось в ряде стран на протяжении известных исторических периодов.
Исследовать же биологические влияния «в  чистом виде» можно только после устранения социального неравенства, о чём писалось ещё в  «Манифесте генетиков» 1939 года. Иначе силён риск ставить телегу впереди лошади: NN не лучше учится, потому что более способен, чем ХХ, а наоборот, он более способен учиться «завтра», потому что лучше учился «вчера» или больше учился, или среда была более дружественной к учебным занятиям ребёнка. И т.д.
Тем более, что, как мы с marina_fr писали в «Мифе о генетической предопределённости и IQ»: социальные влияния, обучение и воспитание – это, в общем,  единственное, чем люди в своей социальной жизни умеют управлять, для того, чтобы изменять поведение наших ближних и (особенно) «малых сих» в желаемую сторону. Более того, само появление человека как вида связано с совершенствованием именно способности  к социальному влиянию, установлению и навязыванию определённых идентичностей (или мнений) за его счёт, с тем, чтобы в изменившихся условиях эти «нормы», идентичности и стереотипы переделывать в процессе общественной борьбы. О чём говорит феномен «чрезмерного подражания» у детей и много ещё что (см.тут).

Поэтому гипотеза социальных влияний будит надежду и толкает к действию, гипотеза «биологически детерминированного» заставляет опустить руки, - мол, если от природы так, то ничего не поделаешь, остаётся лишь как-то компенсировать дефект. Цифры наследуемости, полученные для ряда способностей, с очччень большой натяжкой (наибольшей для т.н. «общего интеллекта») можно интерпретировать как «средний риск по популяции», но их пока не удаётся «перевести» в прогноз развития для конкретного человека. И есть серьёзные основания полагать (1-2-3), что для поведенческих признаков и не удастся; по крайней мере до того момента, пока не будут найдены конкретные гены, влияющие на это дело. В отличие, скажем,  от заболеваний с сильным наследственным влиянием на подверженность им и течение болезни, вроде алкоголизма и диабета.
И эта эмоциональная диспропорция работает не на пользу дела, ибо а) исследователь должен быть особо критичен к своей собственной гипотезе, искать по максимуму её возможные опровержения и б) не должен испытывать предпочтительного привязывания или отталкивания к какой-то из сравниваемых гипотез, как врач не должен лучше лечить красивую пациентку. Хотя по жизни социальные и политические эмоции реально влияют не только на рассмотрение гипотез, но и на их продуцирование, а красивые люди (не только женщины, но и, скажем, дети) получают особое к себе отношение окружающих, что познанию, в общем, не идёт на пользу.
Но я отвлёкся от темы «женских способностей» - для того, чтобы сказать, что дискуссии здесь крайне эмоциональны. Известен случай, когда президент Гарвардского университета высказал предположение, что  диспропорция представительства женщин в науке вызвана врождённым различием в способностях, значительная часть аудитории вышла из зала [через некоторое время г.президента ушли, и scholar_vit оч. интересно рассказывает, за что].  На настоящий момент в целом обе гипотезы имеют хорошие экспериментальные подтверждения, лишь в гипотезе социальных влияний был существенный изъян, о котором я уже писал.
В развитых странах женщины уступают мужчинам по пространственным способностям (*), и это – одна из немногих умственных способностей, по которым есть чёткое и устойчивое межполовое различие (*). Понятна существенность этих самых способностей для того, чтоб успешно заниматься наукой или инженерией: они оказываются задействованы в большинстве крупнейших открытий в химии и физике, их развитие коррелирует с успеваемостью у тех, кто учится на инженера, они составляют важный компонент «физического мышления», в т.ч. существенны для прохождения оценивающих это тестов – Test of Mechanical Reasoning & Bennett Mechanical Comprehension Test (*).
Что печально для гипотезы социальных влияний, данный разрыв не показывает тенденции к уменьшению по мере того, как на протяжении ХХ века западное общество всё больше двигалось к юридическому равноправию мужчин и женщин. Неравноправие «в жизни» тоже несложно померить, и в ряде стран (ГДР, Швеция, Норвегия и т.п. – см. первую колонку здесь) оно тоже существенно уменьшилось. Однако в соответствующих странах мужчины по-прежнему превосходят женщин в способностях к пространственному мышлению (*), также как и в израильских кибуцах (*), где в 10-60-е годы мальчикам и девочкам давали максимально равное воспитание. Более того, кросс-культурные исследование разных незападных обществ часто показывают влияние «культуры» или «гендера» (взятых как факторы в дисперсионном анализе) на пространственные способности по отдельности, а вот совместное влияние этих факторов – не находится. Единственная исключение – работа, где эскимосов Канады сравнивали с африканским народом Temne, и показали меньшую разницу в пространственных способностях между М. и Ж. (*); но эти культуры – и народы – настолько различаются, что их никак нельзя сравнивать в одном ряду.
С этими возражениями теория социальных влияний, в общем, худо-бедно справляется. Показано, что пространственные способности тренируемы, и развиваются при хорошо поставленном обучении соответствующим предметам (в отличие от плохого, где они подавляются) (*). Показаны социальные факторы, в силу которых мужчины имеют преимущество перед женщинами в получении соответствующего обучения (*), и дискриминирующие стереотипы, в силу которых женщины преимущественно оказываются его лишены (*), причём «лишение» происходит «тихо и незаметно» для учителя и обучающейся. Далее показано, что негативные стереотипы о «женской неспособности» реально ухудшают пространственное мышление, и выявлены психологические механизмы, объясняющие, как и почему это происходит, вроде «страха подтверждения стереотипа» (*). Но надо честно признаться, что это лишь худо-бедно.
И лишь недавно Моше Гофману с соавторами удалось получить интереснейший результат в пользу гипотезы социальных влияний: сравнение пространственных способностей мужчин и женщин двух индийских племён, Khasi и Karbi, показало существенность социальных влияний именно на пространственные способности + совместное влияние культурных различий и гендера. См. их статью в PNAS (2011); мои утверждения, помеченные звёздочкой, основаны на работах из их списка литературы (за наводку на сообщение о ней в научных новостях спасибо croissante). [К слову, статью про кибуцы из списка литературы мне найти не удалось, да и она аж 1967-го года, когда соответствующая область была существенно менее развита, результаты могут быть кривыми. Никто из читателей и френдов не кинет текст? Или не даст ссылки на аналогичные работы по психологическим следствиям равного воспитания М. и Ж. в кибуцах? В.К.]
Эти 2 племени живут на северо-востоке Индии, на холмах в окрестностях г.Шилонг. Они близкородственны в генетическом отношении (как следует из ранее проведённого генетического анализа 5 полиморфных локусов) и практически неотличимы в хозяйственном отношении: живут в одинаковых деревнях, кормятся рисосеянием, и практически неотличимы по богатству и структуре питания.
А вот чем они различаются кардинально, так это культурой – они обладают альтернативными системами исчисления родства и полярны именно в отношении «веса» мужчин и женщин в обществе. Племя Карби патрилинейно, и в его обществе господствуют мужчины – собственность наследует старший сын, женщины не допускаются к владению землёй и получают сильно худшее образование. А вот Хаси матрилинейны и, более того, их общество представляет женщинам ряд явных преимуществ перед мужчинами. Собственность наследуется младшей дочерью, для мужчин исключена возможность владеть землёй, всё свои доходы мужчины передают в распоряжение жены и её сестры. Эконометрические исследования показывают, что Хаси – тот редкий случай, когда женщины присваивают большую долю общественных благ, чем мужчины (*), а у Карби в этом плане всё как обычно в традиционном обществе.
При этом оба племени расселены так, что изменчивость «биологическая» и «культурная» клинальна, и расстояние вдоль некоторого градиента отражает культурные различия.
Другие работы по социализации подростков, взаимоотношениям полов, прочей жизни и обычаям этих народов можно посмотреть тут; они оказались вполне совместимыми с теми кросс-культурными исследованиями, которые на этих племенах проводились и раньше (*).
С жителями разных деревень Хаси и Карби проводили один и тот же полевой эксперимент по сборке 4-х частного паззла (рис.1).
Время ожидания до сборки паззла, с одной стороны, отражает пространственные способности индивида, с другой – такая задача им не встречалась ни в школе, ни в практической жизни. Всего обследовали 1279 людей из 4-х деревень Хаси и 4-х – Харби. Чтобы посильней мотивировать участников, решившим задачу менее чем за 30 с платили 2 рупии = ¼ их дневного заработка. Кроме того, участники отвечали на вопросы об уровне образования и своём жизненном обиходе, поскольку из названных «правил» бывают исключения – так, у Карби женщины иногда могут наследовать.
Нуль-гипотезой было, что, хотя культурные различия у обоих племён окажут некоторый эффект на время сборки паззла, они не повлияют на gender gap (по-русски, наверное, лучше всего сказать «межполовые различия») в пространственных способностях. Альтернативная гипотеза состояла в том, что в матрилинейном племени Хаси межполовые различия будут сильно уменьшены или не выражены вовсе, ибо женщины по параметру образования с производственной деятельностью равноправны с мужчинами, по параметру доходов и собственности – даже имеют преимущество. Ну и, соответственно, в дисперсионном анализе результатов опыта будет выявлено значимое влияние совместного действия факторов «пол» и «культура» на отклик (время сборки паззла).
Данные опросов участников показывают что да, оба общества относятся к мужчинам и женщинам сильно по разному, и это основное отличие в их культуре. В матрилинейном племени, по сравнению с патрилинейным, женщины получают значимо лучшее образование, и с большей вероятностью  владеют собственностью, чем в патрилинейном. У Хаси среднее число лет образования мужчин и женщин значимо не отличалось (to-bit, two-sided P=0.159, n=530), тогда как у Карби мужчины имели в среднем на 3,67 лет образования больше, и эти различия значимы (tobit, P<0,0001; n=426). Согласно опросам Карби, в их домохозяйствах собственностью преимущественно владеют мужчины, но в виде исключения могут и женщины (35 из 347 случаев). Напротив, в деревнях Хаси собственностью владеют только женщины. Прочие детали см.тут.
Собственно результаты опытов представлены на рис.2 (Среднее время сборки паззла у мужчин и женщин (ось У) из патри- и матрилинейного общества, как мера межполовых различий в пространственных способностях. Столбики ошибок - ±2 стандартные ошибки) и табл.1. Они позволяют опровергнуть нулевую гипотезу и подтверждают альтернативную ей. В патрилинейном племени мужчины собирают паззл на 36,4% быстрее женщин (ordinary least squares, P < 0.001, n=468). В матрилинейном племени, наоборот, между полами нет разницы (OLS, P =0.252, n =811); причём не только женщины, но и мужчины Хаси  с задачей справляются шибче, чем Карби. Наконец, статистически значимой оказывается взаимодействие факторов «пол испытуемых» и «культурные различия» между племенами (OLS, P < 0.001, n =1,279); оценку статистической устойчивости результатов см. тут.
Образование может быть одним из факторов, включённых во взаимодействие между разницей в культуре, полом и пространственными способностями. Этот вопрос политически значим, поскольку уровень образования разных членов общества – тот фактор, на который проводимая политика влияет, и очень сильно. Поэтому было интересно посмотреть, влияет ли число лет образования у индивида на скорость сборки паззла, и если влияет, то не исчезнет ли совместное влияние пола и культуры, когда влияние уровня образования будет устранено?
Проверка показывает, что уровень образования да, влияет значимо, и каждый дополнительный год образования сокращает время решения задачи в среднем на 4,3% (OLS, P < 0.001, n =956). Эти данные вполне совместимы с данными по африканскому народу Темне и эскимосам, показывающим сходную корреляцию пространственных способностей с уровнем образования (*). Однако даже при учёте этого фактора совместное влияние пола и типа общества по-прежнему остаётся значимым (OLS, P<0.001, n=956).и достаточно сильным, сравнимым с эффектом дополнительных 6 лет образования. Однако он уменьшается по величине примерно на треть, так что исчезновение межполовых различий в пространственных способностях у Хаси по сравнению с Карби частично – но не полностью – зависит от образования.
Дальше смотрели, отличаются ли пространственные способности у людей, имеющих преимущественное право наследования (это обычно младшая дочь у Хаси и старший сын у Карби) и владения собственностью. Обычному человек легче изменить своё положение в доме, чем общество в целом, поэтому логично считать, что домохозяева – как женщины, так мужчины, - по пространственным способностям будут отличаться от лиц того же пола, живущих с ними под одной крышей, но не владельцев). Поэтому в племени Карби исследовали, насколько различается величина gender gap при сравнении выборок по домам с владельцем-мужчиной (традиционный и наиболее частый вариант), женщиной и в совместном владении мужчин и женщин. В первом случае межполовые различия составляют примерно треть таковых у людей, живущих в домах, не принадлежащих исключительно мужчинам (10% OLS, P =0.735, n =35 vs. 42% OLS, P < 0.001, n =312). Авторы вполне логично объясняют данный результат ужесточением конкуренции внутри соответствующих домохозяйств.
Провести аналогичный анализ в племени Хаси не удалось, поскольку там домовладельцами могут быть только женщины и соответствующая вариабельность отсутствует.
Наконец, очень может быть, что полученный результат с исчезновением межполовых различий в пространственных способностях у Хаси по сравнению с Карби будет радикально иным при сравнении групп «привилегированных индивидов» - младших дочерей у первых и старших сыновей у вторых, которые наследники. Однако, младшие дочери не показывают лучший результат по сравнению со всей выборкой женщин Хаси (OLS, P =0.80, n =176), и старшие сыновья не показывают лучший результат в сравнении со всей выборкой мужчин Карби (OLS, P =0.47, n =203). Соответственно, если мы исключаем привилегированных индивидов из анализа, результат не изменяется.
Предшествующие эконометрические исследования показывают, что если в большинстве обществ мужчины более конкурентны, чем женщины, но это не относится к матрилинейному племени. Поэтому можно возразить, что время сборки паззла связано не столько с различием мужчин и женщин по пространственным способностям, сколько с различиями обоих обществ в уровне конкурентности соответствующих полов. Тем не менее это неверно.
Как всякий интересный результат, работа Hoffman et al. (2011), сразу вызвала критику. В работе R.A.Lippa et al. (2010) были протестированы >200 тыс. человек из 53 стран, бедных и богатых, на способность к вращению трёхмерных объектов в уме + восприятие линий и углов. Мужчины максимально превосходили женщин именно в богатых странах, хотя там вроде бы возможности получить нормальное образование для женщин больше, а в более бедных странах различия сглаживались.
На мой взгляд, данное возражение работает скорей за «социальную гипотезу», чем против неё. Ведь по мере того, как в последние 50 лет женщины становятся всё более и более равноправны с мужчинами, это равноправие остаётся лишь юридическим, в том время как факторы, делающие угнетение женщин выгодным, никуда не делись, ибо связаны с сутью капиталистической системы. Просто они поменяли форму: дискриминация «по закону» сменяется дискриминацией «в жизни» за счёт распространения соответствующих практик в воспитании/образовании, негативных стереотипов и пр., - а они хорошо изучены.
Из этого предположения есть проверяемое следствие – что дискриминирующие практики и негативные стереотипы будут «автоматически» распространяться/усиливаться по мере достижения формального равенства мужчин и женщин в какой-то стране – по крайней мере до тех пор, пока общество не обратит на это внимание и не начнёт положение целенаправленно исправлять, по типу того, как описано тут, или как делают власти ЮАР (также тут). Так что возражение к работе Моше Гофмана с соавт., с учётом всего нам известного по теме биологическая vs социальная детерминация межполовых различий в пространственных способностях, «работает» скорей на социальную гипотезу, чем против неё.

Tags: , , , , ,

182 comments or Leave a comment
Comments
Page 1 of 2
[1] [2]
brother2 From: brother2 Date: November 19th, 2011 03:56 pm (UTC) (Link)
"В настоящее время женщины непропорционально слабо представлены в науке: если брать лучшие университеты, они составляют 8,3% профессоров математики, 12,1% - в химии, 6,6% - в физике, 6,7% - в механике и инженерном деле и пр. (*). При этом женщины составляют всего 19% рабсилы среди научных работников, инженеров и разработчиков технологий. "

Тут нужно сделать раскладку по происхожнению. Ибо местные (американские, немецкие и т.п.) учоные после защиты или постдока валят в индустрию. И поэтому там % Ж поболе.
Вот и получается, что источник гендерной диспропорции на уровне профессоров - это китайские, индийские да и бсовецкие учоные, которые в основном - М. Ежели же считать прахвессоров только местных, то там % Ж будет примерно около 20.
wolf_kitses From: wolf_kitses Date: November 19th, 2011 04:01 pm (UTC) (Link)
19,1% рабсилы - это с учётом индустрии. Цифры я взял из введения к статье; т.ч. видимо диспропорция сохраняется и для коренных учоных
blanqi From: blanqi Date: November 19th, 2011 04:10 pm (UTC) (Link)
Очередная феминистическая "альтернативная" логика - как известно, логика традиционная изобретена мужчинами для угнетения женщин. :)

Научработников-женщин мало, почему? Ответ феминисток: из-за социального неравенства.

Какими законами и правилами выражено это неравенство? - Ответ альтернативной логики феминисток: никакими. Неравенство прав не описывается законами.

Откуда же тогда берётся неравенство? - Дебильная логика феминисток: наследуется историческими стереотипами.

Как же его устранить? - Ответ феминисток: обязать брать женщин в науку не меньше 50 процентов.

Каким образом дискриминация (т.н. "позитивная") мужчин поможет устранению стереотипов? - Ответ дебилофеминисток: а вот таким вот и поможет вот.

...

Феминизм - движение ущемлённых неполноценностью, неполноценных в самых разных сферах и смыслах.

Даже в покер, массовое увлечение которым пришло только в последнее десятилетие, женщины стали САМИ устраивать отдельные от мужчин турниры, ибо в общих, в массе - проигрывают. Пичалька. :))
wolf_kitses From: wolf_kitses Date: November 19th, 2011 04:17 pm (UTC) (Link)
Эмоциональный выплеск - всегда компенсация отсутствующего рацио; поэтому ваша реплика показательна, но непригодна для обсуждения.
Ещё замечу, что наука (в т.ч. и эта работа, и её критики) направлена к выяснению истины в столкновении мнений, а не к тому,кто кого пересилит пропагандистски, как Вы пытаетесь это делать здесь.
И более чем не стоит, ибо тема поста - исследования, а не "феминизм"
pascendi From: pascendi Date: November 19th, 2011 04:17 pm (UTC) (Link)
Насчет 4K Вы некорректны: там на самом деле Kinder, Kueche, Kirche, Kleider, то есть "Дети, Кухня, Церковь, Платья". :-)

Кайзер тут совершенно ни при чем.

Кстати, соглашусь по всем четырем пунктам. Нечего женщинам за пределами этих четырех К делать.
wolf_kitses From: wolf_kitses Date: November 19th, 2011 04:25 pm (UTC) (Link)
Я видел и вариант Кайзера - в том смысле, что женщины (и вообше неполноправные и зависимые члены общества) более склонны к обожанию популярных политфигур, до истерики.
А Ваше согласие хорошо ложится в мою концепцию, спасибо; особенно с учётом людоедских взглядов этой компании (http://trurle.livejournal.com/1045314.html#comments ), где и вы присутствуете (((
ralfer From: ralfer Date: November 19th, 2011 04:18 pm (UTC) (Link)
есть подозрение, что интерпретация статистики в приведенном исследовании притянута за уши. то, что различия в матрилинейном обществе не обнаружены, не говорит об их отсутствии. более того, исходя из гипотезы социального влияния, стоило бы ожидать как раз преимущества у женщин, а этого даже в тенденции не было. тем более это должно было бы проявиться в сравнении привилегированных особей.
в любом случае, спасибо за пост и ссылки, читал с интересом
jorian From: jorian Date: November 19th, 2011 04:23 pm (UTC) (Link)
Кстати, да: четко показана _компенсация_ естественных биологических различий за счет привилегированного положения и особенностей воспитания.
jorian From: jorian Date: November 19th, 2011 04:22 pm (UTC) (Link)
Работа любопытная, ваши же выводы - ниже всякого плинтуса. Для начала потому, что в последние 50 лет женщины НЕ становятся все более и более равноправны. Как раз наоборот. Зато становится все больше и больше лицемерия и лжи вокруг этого вопроса.
wolf_kitses From: wolf_kitses Date: November 19th, 2011 04:30 pm (UTC) (Link)
Вы сделали много утверждений,расходящихся с социологической очевидностью. Попробуйте их обосновать,чтобы диалог наш стал предметным )))
koval_andrei From: koval_andrei Date: November 19th, 2011 04:24 pm (UTC) (Link)
Я не социолог и социологам не верю ни на гран. Но так случилось, что я много уже годков обучаю латинкой и греческой грамоте лиц обоего пола. Ну дак вот. Если кто и способен что-то вопринять, хотя бы что-то усвоить -- так это представительницы трепетного пола. Именно они. Ибо мужики все хотят показать, что они саами с усаами. а нету ни саами, ни усов. Женщины же более склонны проникнуться, у них нет такой привычки к социальному самоутверждению во всём. Ну в общем это можно по-разному объяснять.... Хлеб у социологов отбирать не намерен... Но, если интересен мой опыт, он совершенно ясен. Женщины УЧАТСЯ ЛУЧШЕ.
jorian From: jorian Date: November 19th, 2011 04:27 pm (UTC) (Link)
Женщины вообще конформнее, это общеизвестно. Вопрос, по какой причине - от биологии или в результате воспитания девочек?
pustoj_zhurnal From: pustoj_zhurnal Date: November 19th, 2011 04:49 pm (UTC) (Link)

Женщины и математика

Могу поделиться многолетними наблюдениями.

1. Сильные женщины-математики в природе встречаются. Но в среднем женщины-математики значительно слабее мужчин. Насколько я пониманию в других науках такой резкой разницы нет (или вообще разницы нет).

2. То, что, на мой взгляд, является важнейшей причиной. В математике субъективность оценок имеет большее значение, чем в других науках. В профессиональном разговоре девица матемтик по отношению к собеседнику оказывается особой противоположного пола и не встречает должной профессиональной жесткости (получается что-то вроде предфлирта).

А это вредно.
wolf_kitses From: wolf_kitses Date: November 19th, 2011 05:00 pm (UTC) (Link)

Re: Женщины и математика

Спасибо! п.2. особенно интересен
(Deleted comment)
strannik1 From: strannik1 Date: November 19th, 2011 05:01 pm (UTC) (Link)
Исходя просто из природных особенностей самца и самки, самкам НЕЛЬЗЯ быть сильно одарёнными, по сравнению с общей массой, так как одарённость получается расширением гаусса В ОБЕ СТОРОНЫ. А вот с самцами такой ферт вполне доступен, так как для тог чтобы 100 самок нарожала 100+ детей достаточно одного самца.
Ну и плюс ещё особенности вида, что охотились самцы - получаем пространсвенное мышление, а самкам - общение и взаимодействия.

Всё остальное - феминистическая логика.
wolf_kitses From: wolf_kitses Date: November 19th, 2011 05:23 pm (UTC) (Link)
какие именно "природные особенности" самца и самки вы имеете в виду? По крайне мере то, что Вы перечислили, никак не "природные особенности", а социобиологические спекуляции, имеющие идеалом западную моногамную семью, где муж -"добытчик", стремящийся гульнуть на стороне, ибо это "достижение", а жена - домохозяйка, адюльтер которой стараются пресечь (хотя женщины к этому склонны не меньше мужчин)
опять же, и по приверженности к семье/работе между М. и Ж. нет различий,если убрать давление общества
К "природе", это не имеет отношения - у значительной части видов птиц и земноводных, скажем, самки откладывают самцам икру а всю родительскую заботу выполняют они. Разнообразия тут масса
(Deleted comment)
wolf_kitses From: wolf_kitses Date: November 19th, 2011 05:59 pm (UTC) (Link)
И нигде это не выражено так сильно, как в науке.//
http://arctic-willow.livejournal.com/25589.html
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
From: cobetbi Date: November 19th, 2011 05:53 pm (UTC) (Link)
Я признаться не осиил текст. Мне показались мысли из первой половины банальными. Многие откровенно ошибочными. Как скажем заявление в начале об отсутствии какой-либо наукой выяленной разницы. Как минимум известно, что на сто грам мозг меньше. А это же не ерунда. Это же что-то значит, если мы придерживаемся мнения, что мысли в мозге происходят, а не в душе.

Я напишу свои мысли, в тексте их наверняак нет, кому-то могут показаться интересными. Главное - женщины для природы в тыщу раз ценнее мужчин. Мужчин природе выгодно было расходовать на эксперименты. Эксперименты с организацией нервных тканей в первую очередь. Пусть там какой-то дурак получится, залезет куда-нибудь в берлогу к медведю, встретит там медведя, который его гены исключит из генофонда. Ничо страшного, если это мужчина. Какой-нибудь займёт его место. А вот женщину не так просто возместить.

В результате у мужчин больший разброс в особенностях мозга, влияющих на умственные способности. Так как природа сила неразумная, по большей части в экспериментах появляются тупые дебилы, шизофреники и прочие. Но иногда эксперименты приводят к офигенным результатам. Женщины же все "более ровные", и психических сбоев гораздо меньше, и проявления суперэффективности (которая требуется например в научных открытиях, особенно математических).

Ещё можно сказать про свой опыт обучения на матфакультете. Да жёсткое неравенство и несправедливость. То, за что девчёнкам "хор" поставят, тебе только "неуд" принесёт. Им и "вызубрить" что-то разрешалось, и несообразить что-то хитрое. Им главное - знать. А к пацанам жёстко придирались, хитрыми вопросами, переворачиванием всех условий всех задач. В основном вот так было. Причём, это продолжалось не только во время обучения, это и дальше - в аспирантуре, при получении степеней. Преподов много было, кстати. Да, кстати, чёть ли не половина. Да. Особенно к концу 90е сложилась чуть ли не половина женщин среди преподавателей. Тут ещё такая особенность есть. Там не написал. Женщины более ответственны, лучше монотонные работы выполняют какие-то (а такие задачи и в математике есть и в программировании(кстати, первый программист ведь)). В девяностые у нас неспокойно было, мужики рвались исследовать всевозможные берлоги с медведями. Женщины спокойно занимались важными делами - наукой продолжали заниматься.
From: cobetbi Date: November 19th, 2011 06:00 pm (UTC) (Link)
А теперь я пойду всё-таки, внимательно прочитаю. Может, покритикую потом что-нибудь.
vdinets From: vdinets Date: November 19th, 2011 06:02 pm (UTC) (Link)
Моя жена - одна из очень немногих в мире женщин-топологов. Магистра получила в Киеве, доктора - вот-вот получит в США. Говорит, что с дискриминацией - явной или скрытой - не сталкивалась ни разу. В США, наоборот, есть заметные преимущества.

А вот украинских девочек старше ее лет на десять в их школьные годы из математики выталкивали довольно жестко. Вообще, в СССР была традиция со времен Колмогорова: матшколы, матлагеря и прочие клубы - это для мальчиков.
wolf_kitses From: wolf_kitses Date: November 19th, 2011 06:04 pm (UTC) (Link)
Ага, мне обэтом выше уже написали (юзер пустой_журнал, п.2)
From: gorgonopsia Date: November 19th, 2011 07:53 pm (UTC) (Link)

правильная постановка вопроса

С точки зрения истории - подход правильный.
И даже не нужны сложные эксперименты, чтобы в этом убедиться.
Возьмем главный эксперимент, поставленный Кем-То Там Наверху со всем человечеством.
Еще в сер. 19 века крупные ученые всерьез обсуждали, выдержит ли хрупкий женский организм лекцию в университете (анекдотическое, на совр. взгляд, обсуждение в Мос. Ун.)
За полтора столетия выяснилось, что женщины способны делать практически всё то же самое, что и мужчины.
Подождем еще лет 100 и убедимся, что в условиях (1) равенства, (2) автоматизации дом. хозяйства количественные показатели м. и ж. тоже будут постепенно сближаться.
Только не надо перегибать палку, форсировать и "квотировать". Женская тяжелая атлетика - маразм. Но таким же точно маразмом были бы соревнования по тяжелой атлетике, на которые специально привлекают мужчин астенического телосложения.
wolf_kitses From: wolf_kitses Date: November 22nd, 2011 11:45 am (UTC) (Link)

Re: правильная постановка вопроса

А что плохого в квотах? в СССР 20-30-х гг. вполне работало. Как все технические проблемы, конкретный способ устранения неравенства сильно зависит от контекста. А важно скорей вот это
http://homers-wife.livejournal.com/7599.html
From: cobetbi Date: November 20th, 2011 12:15 am (UTC) (Link)
Извините, я там слишком резко сходу прокомментировал. Хочу рассказать про один простейший механизм обезьяньего восприятия, который мной на примере вашего текста выялен в яркой форме. Если нет пробелов между абзацами, очень тяжело читать, возникает какое-то неприятие. Взгляд перескакивает, читаешь вразброс, возникает ощущение, что тебе не нравится то, что написано в тексте. А на самом деле просто тупо формат абзацев текста не нравится. С пробелами между абзацами такого бы не было.

Я прочитал внимательно. Интересно всё очень. Только не очень понял, там в племени, где женщины главные, не было разнице в тестах у мужчин и женщин? Из этого ведь тогда сразу следует, что женщины тупее, грубо говоря? Если даже с "мужскими преимуществами" никак не могут опередить мужчин. Или они всё-таки там лучшие результаты показывали чем мужчины?

Вот что главное. Я как текст вижу. В начале говорится о том, что если верить, что все равны - то будет рай и коммунизм, а если верить, что все не равны, то будет ад и израиль. Поэтому, делается там вывод, надо верить в первое. Дальше весь текст говорится о том, что к сожалению наша вера пока ни тем ни этим не подтверждается, но мы всё равно будем верить, потому что верить в это надо.

Во первых надо сказать, что подход дьявольски антинаучен. Нельзя во что-то верить "потому что верить в это хорошо" или "потому что если в это верить так оно и будет".

Во-вторых. Это не так. Если верить, что все равны, лучше не будет. Надо знать чем люди не равны, чтоб обеспечить каждого тем, что ему нужно. Кому-то нужно больше - нужно дать ему больше. Такая система более эффективна будет.
(Deleted comment)
From: posol_ingrii Date: November 20th, 2011 01:51 am (UTC) (Link)
Можно вам подкинуть вторую социальную гипотезу?
Рождаются все с примерно равными умственными способностями, но развивают их по-разному. Начиная с определенного возраста девочки понимают, что напрягать извилины не надо, потому что мальчики ради них готовы на все. Они и в институте списать дадут, и на работе помогут и т.д. Да и секс тоже сильно влияет: поскольку именно мужчины добиваются женщин, а не наоборот, то мы более интенсивно задействуем мозг, соответственно и сильнее его развиваем. А у женщин в этом плане задача нехитрая - или согласиться или отказать. Профессиональное развитие из той же оперы - женщина может развиваться или нет, ей в принципе это по барабану. У нее есть выбор - или много зарабатывать самой, или найти зарабатывающего мужа. У мужчин сложнее - не будешь зарабатывать, секса не достанется, так что приходится развиваться и на работе, и после работы, и по выходным. Буквально - пока женщина смотрит ТВ, мужчина читает книжку по программированию.
marina_fr From: marina_fr Date: November 20th, 2011 03:39 pm (UTC) (Link)
М-м-м, почему у меня тогда в классе все списывали, а не наоборот?
А вот ситуаций, когда муж оставался в науке или как-то иначе делал карьеру, а женщина жертвовала собой ради семьи (в эмиграции, во время экономического кризиса, при болезни кого-то из членов семьи) вспоминается немало.
with_astronotus From: with_astronotus Date: November 20th, 2011 04:23 pm (UTC) (Link)
О различии или предпочтительности половых способностей в любом роде деятельности и повседневной жизни можно будет говорить только в том случае, когда в течение достаточно длительного времени будут созданы социально-экономические предпосылки к равному и свободному развитию всех видов личных способностей у всех без исключения людей. А именно:

- женщина будет освобождена от экономической необходимости создания и поддержания семьи, трудностей быта и низкой бытовой культуры (как окружающих членов социума, так и своей собственной);

- мужчина будет освобождён от экономической и социальной необходимости вкладывать свои усилия в благосостояние и стабильность семьи как первичной ячейки общества;

- воспитание и развитие детей (основная задача семьи) станет из частного дела общественным, позволив родителям выделить без опасения за будущее своих потомков большее время на самостоятельную и свободную трудовую деятельность.

Иначе говоря, исследования о "биологических способностях" того или иного пола не имеют смысла в условиях, зависящих в первую очередь от наличия в конкретных общественных условиях столь же конкретных механизмов угнетения, осуществляющегося для разных полов различными конкретными способами в зависимости от характера семьи, частной собственности и государства.

Единственный способ преодолеть это угнетение - мировая революция трудящихся и построение общества всеобщего экономического и политического равенства - коммунистического строя.

Во всех остальных случаях "целенаправленное исправление" перекосов по расовому, половому, национальному и т.д. признакам приводит лишь к тому, что часть гнёта с плеч одних угнетённых переносится на плечи других, делая положение очередной прослойки чуть более "привилегированным". Подобные действия играют на руку правящим классам в той же мере, что и, допустим, национализм, позволяя стравливать трудящихся друг с другом в борьбе за иллюзорные "политические" и т.п. "права", на деле предоставляющие лишь чуть больший доступ к объедкам из буржуазной кормушки.
wolf_kitses From: wolf_kitses Date: November 22nd, 2011 11:40 am (UTC) (Link)
с началом - согласен: про это и написал. С концовкой - нет. Поскольку своя боль болит сильней всего, а марксизм при капитализме обязательно не изучают, рядовой чел общекапиталистическую эксплуатацию воспринимает в первую очередь через неравноправие женщин, "чёрных", бедных, старых и т.п. И в силу того, что все мы принадлежим к какому-либо меньшинству, и в силу присущих капитализму подмен, вполне себе влияющих на идеологию масс.
Поэтому первой реакцией будет именно борьба с угнетением "своей" группы; и лишь когда на своём горьком опыте люди поймут, что проблема соотв. неравенства при капитализме неразрешима, они выступят против капитализма как такового - не раньше (раньше - лишь в случаях широкого марксистского образования, что в условиях кризиса вероятно, но понятное дело, этому будут противодействовать). И социалистам надо уметь "пристегнуть" энергию борьбы за равноправие к свержению капитализма - как большевики для свержения самодержавия вступили в союз с левыми националистами из числа нацменьшинств Империи. Я думаю, сейчас нужен такой же союз с социалистическим сектором женского движения в развитых странах: не за политические права, а за равные социальные гарантии - труд, образование и т.д. Ведь сейчас капитализм даёт и феминизацию безработицы, и феминизацию бедности и т.д.
Я уж не говорю о том, что при несвободной женщине общество сползает в такую архаику, в которой либеральный капитализм прогрессивен; не зря же Энгельс писал, что степень эмансипации женщины есть мера общей эмансипации общества.
Вот как-то так
182 comments or Leave a comment
Page 1 of 2
[1] [2]