?

Log in

No account? Create an account
entries friends calendar profile Чулан и склад Вольфа Кицеса Previous Previous Next Next
Естественный отбор и фенотипическая норма в популяциях человека - Вольф Кицес — LiveJournal
wolf_kitses
wolf_kitses
Естественный отбор и фенотипическая норма в популяциях человека
19 comments or Leave a comment
Comments
From: cobetbi Date: November 15th, 2011 06:58 pm (UTC) (Link)
Тяжеловато, но интересно. Конец понравился. Почему-то вот это очевидное важное понимание мира сегодня вообще не распространено. Очень-очень немногие люди понимают, что кроме биологии есть даже более важная область - модели мышления, модели поведения, природа которых во многом похожа на "природу генов". Человек - это практически как чистый комп, в котором есть "платы" для работы с движениями, с зрительной и слуховой информацией, даже платы наиболее эффективно работающие с распознаванием лиц и с речью. И ничего больше нет. Даже и эти "платы" звука, речи, лиц и пр. неработоспособны сами по себе. Нужно их долго настраивать, обучать. А все проявляемые качества, все навыки, черты характера, и т.д., все любые национальные культуры или любые субкультуры, это как программы в компе, какие угодно можно заложить. Все эти модели поведения так же размножаются, мутируют, подвергаются мощному отбору (в основном посредством других моделей, ну а в редких случаях и отбором биологическим), распространяются или исчезают.

Мне кажется вообще такая картина очень многим непонятна. Куча бреда у людей в головах, про то, что любая черта характера определяется ками-то геном. Зачастую даже от казалось бы грамотных людей можно услышать дикий бред, что-нибудь вроде "всё в человеке на 50% зависит от генов", причём без каких-либо даже попыток понять что из себя всё это вообще представляет. И очень широко сегодня такие модели мышления распространяются, уже чуть ли не нормой стало считать биологию всеопределяющей, рассуждать про связи генов с православием или исламом, ну вот такие гадости стремитьно распространяются в нашем молодом обществе, переполненном свободой, демократией, рынком, и прочей либеральной высокодуховностью.

Ещё у меня вопрос есть. Вопрос немного об обратном. Я не очень остальной текст понял. Но там вроде об этом не говорится.

Если взять милионный город с генетически-однородным населением, и взять гипотетически точно такой же город, собранный из людей со всего мира. Культура, язык, обычаи - всё в двух этих городах одинаково (скажем, выходцы с разных частей мира говорили с детства только по-русски, слушали русские сказки, смотрели русские фильмы, и пр., все друзья местные...). Какой вариант будет более эффективен? Я выше долго писал, что можно заложить в человека любую культуру. Вот мы здесь заложили в самых разных людей русскую культуру. Но различия ведь всё же есть. Я считаю, что второе общество будет более эффективно. Там будет множество новых интересных биологических особенностей (в цнс, нас интересует), позволяющих более эффективно работать каким-то интересным полезным моделям поведения-мышления. Например, я вот думаю (безосновательно), что у негров лучше речевая подсистема развита, возможно это сказалось у пушкина.
aerys From: aerys Date: November 15th, 2011 07:25 pm (UTC) (Link)
По поводу городов с однородным населением - я знаю, много работ по геному велось в Исландии, где всё население практически - потомки первых викингов-колонизаторов в начале средневековья.
С другой стороны, самое разнообразное этнически население - вероятно, в Соединенных Штатах. Ге-нибудь в Нью-Йорке или Сан-Франциско на люблм углу буквально - каждой твари по паре.
Интересно, ведутся ли работы по сравнению, или это неполиткорректно?
Мне трудно судить об исландцах (хотя и они создали довольно приличное общество, особенно учитывая степень экологической деградации острова) - но американский плавильный котел довольно эффективен.
Опять же, насквозь ксенофобные и однородные японцы тож... не теряются в современном мире.
Сложно всё. Вероятно, прямого влияния генетики никакого нет, все крайности усредняются.
From: cobetbi Date: November 15th, 2011 08:17 pm (UTC) (Link)
Такие рассуждения не прокатывают. Тут же самое важное чтоб именно одинаковые культуры были. А у всех перечисленных культуры очень-очень разные. Вот если б сравнить абсолютно одинаковые города с японцами "японского происхождения" и с японцами самого разного происхождения. Но таких нет примеров. У американцев что-то есть, но там ещё такая штука есть, как мощное формирование субкультур. Там же негры на другом даже языке говорят. Как-то там в глобальной культуре заложено активное формирование субкультур, жёстко закреплённых за определённой расой, класом и пр. Нет там свободного распространения одной культуры на всех носителей. Там всё заморочено очень.

Вообще, я думаю, никакими статистическими изысканиями ничего не получить. Но думаю, возможны интересные чисто теоретические соображения-обоснования по вопросу.
vwr From: vwr Date: November 15th, 2011 08:51 pm (UTC) (Link)

Такие рассуждения не прокатывают.

Представил себе такую фразу на заседании какого-нибудь ученого совета.
Понравилось.
Но пробовать не буду. :)
wolf_kitses From: wolf_kitses Date: November 16th, 2011 03:11 am (UTC) (Link)
Алтуховспециально подчёркивает,что речь идёт не о смешении разных этносов, а о о разных территориальных группировках ОДНОГО И ТОГО ЖЕ народа, когда они втягиваются с разных концов большой страны в одни и те же крупные города, оставляя "малую родину" с её "близостью к природе" и, соответственно, куда большей зависимостью от локальных условий среды
(Deleted comment)
aerys From: aerys Date: May 17th, 2012 12:37 pm (UTC) (Link)
Внимательно перечитала две первые фразы.
Вы не видите противоречия?
(Deleted comment)
aerys From: aerys Date: May 17th, 2012 08:14 pm (UTC) (Link)
Китай, Индия и бывший СССР - отнюдь не моноэтнические страны.
Мормоны тоже не относятся никак, вы можете при желании стать мормоном.
Они создали научную среду с помощью корпораций, правительства и университетов, снимая пенки со всего мира.
Вряд ли Китай может в близком будущем что-то противопоставить ведущей мировой культуре исследования. Не надо выдавать желаемое за действительное.
shean From: shean Date: November 16th, 2011 02:06 am (UTC) (Link)
тут есть еще один аспект. помимо того, что принято понимать под генными детерминантами (рост, вес, гормональный статус, цвет всего, скорость созревания и старения), есть вещи, которые генетичны неявно и проявляются обычно только в культуре - всякие задатки и способности. У кого музыка, у кого активное слушание, у кого когниции мощные и доминанта долгая - и вот он оплачиваемый программист, домик, жена красавица, веселые многочисленные детки - хотя по фенотипу ничто, вроде, успехов не предвещало - щуплый, близорукий; и по культуре вроде ничто не предвещало - сибирь, сельская школа
wolf_kitses From: wolf_kitses Date: November 16th, 2011 03:04 am (UTC) (Link)
с задатками и способностями это явный предрассудок (((
http://wolf-kitses.livejournal.com/247935.html
да и рост-вес-объём грудной клетки больше зависят от среды, чем от наследственности. Но по странному состоянию нынешнх умов, когда в вычислениях получается наследуемость 0.2-0.3 -0,4 (выше для обсуждаемых нами признаков почти не бывает,увы), то люди больше склонны верить в "генетические" 20%, чем в средовые 80%
см. пример.http://wolf-kitses.livejournal.com/287594.html
shean From: shean Date: November 16th, 2011 05:33 am (UTC) (Link)
мне сложно в данном случае мыслить в параметрах "или-или", имхо, эти ва вида наследственности (генная и культурная) друг друга усиливают. Родители рисуют, потому что "способности", дети - потому что "способности", и к тому же в доме навалом карандашей и первый дали в руку в год, и еще хороших советов всегда есть.
wolf_kitses From: wolf_kitses Date: November 16th, 2011 11:43 am (UTC) (Link)
я не знаю хороших доказательств влияния наследственности на "способности" или "интеллект" (отдельная тема - что это такое и как измеряется). Обычно все рассуждения на эту тему ставят телегу впереди лошали - не лучше учится потому что более способен, а наоборот, более способен учиться дальше, потому что лучше учился на прошлом этапе или больше учился, или среда была более дружественной к учебным занятиям ребёнка. И т.д.
даже для животных (где возможен контролируемый эксперимент) влияние генотипа на выбор стратегии поведения не обнаруживается и понятно почему
http://wolf-kitses.livejournal.com/303609.html
плюс именно в случае человека формально посчитанные цифры наследуемости мало что значат http://wolf-kitses.livejournal.com/260452.html
From: cobetbi Date: November 16th, 2011 10:06 am (UTC) (Link)
Во-первых, я бы вообще не стал так рассуждать, это неправильно вроде. Хороший ген - и бац! - репродуктивный успех, 43 жены, 876 детей... Тут вроде даже наоборот всё. Коррелирует вроде обратно. Чем более особые способности у человека, тем меньше вероятность иметь детей вообще.

Во-вторых, не осилю споры об "влиянии генов" на когнитивные, творческие и пр. способности.

Я бы вот так вот сказал. Я бы вообще не стал говорить "проявляются в культуре". Это к хреновым может привести ошибочным пониманиям. Вот так бы я сказал: Проявляются в особенностях нервных тканей и их организации. А дальше уже человеку с человеческой, а не обезьянской картиной мира, очевидно, что если свойства "железа" меняются, то и свойства "софта", работающего на этом "железе" будут меняться.
From: cobetbi Date: November 16th, 2011 12:38 pm (UTC) (Link)
Надо бы ещё добавить. Тут ещё "софт" и "железо" таким образом устроены, что один и тот же "софт" может работать на самом разном "железе", более того, оно вообще никогда не бывает одинаковым. Люди же часто могут думать практически абсолютно одинаково, не смотря что мозги разные и все состояния всех нейронов разные.

Короче, тут вообще тема такая, которую сегодня современные науки осилить не способны. И даже и рассуждать о ней не получается, сперва надо огромную кучу других представлений обо всём в мире синхронизировать, чтоб хоть как-то друг друга понимать в обсуждении вопроса.
wolf_kitses From: wolf_kitses Date: November 16th, 2011 03:09 am (UTC) (Link)
если разных людей воспитать в одной культуре (речь же в статье - о разных территориальных группировках ОДНОГО И ТОГО ЖЕ народа, когда они втягиваются с разных концов страны в одни и те же курупные города), с разных мест свести в один город и там переженить,может быть их потомкам будет хуже. И Алтухов аргументирует почему - именно в силу биологического эффекта от разрушения локально коадаптированных генных комплексов, подогнанных к паразитарным и климатическим условиям их "малой" родины.
А относительно первой части Вашего замечания - у меня есть опасение, что Вы стараетесь начать излагать своё ещё до того, как постараетесь вникнуть в мысль собеседенка, или освоить изложенные в нём факты. Это не есть хорошо (((
shean From: shean Date: November 16th, 2011 05:35 am (UTC) (Link)
а не будет эта перетряска возможностью для формирования новых локалов, городского типа?
From: cobetbi Date: November 16th, 2011 09:55 am (UTC) (Link)
Ну да, как бы, так и есть. Мне больше нравится свои мысли обсуждать. Признаюсь.

Там как вообще я текст понял. Там вроде бы в тексте вообще "специфика" человека и не учитывается. Рассматривается как про обычное животное. Поэтому мне не слишком понравилось там всё. Я бы даже поспорил, но у меня уровень в биологиях недостаточный. Где-то промелькнуло там это соображение, что разнородность хуже, но мне не показалось оно слишком обоснованным, да вроде и не прозвучало оно там так однозначно.

А вот в конце, почти внезапно, появляется про модели мышления, которые эволюционируют, распространяются и пр. Вот мне и захотелось скомпилировать. Поставить вопрос близкий к первой части с невыбрасыванием из рассмотрения наиболее важных для человека всех этих моделей мышления-поведения. Ну и я как-то более смело конечно вопрос поставил, говоря про "эффективность общества". Не про биологические показатели, а про очень сложную штуку, которую определить почти нельзя, но она всем интуитивно понятна.
19 comments or Leave a comment