?

Log in

No account? Create an account
entries friends calendar profile Чулан и склад Вольфа Кицеса Previous Previous Next Next
Вольф Кицес
wolf_kitses
wolf_kitses
Естественный отбор и фенотипическая норма в популяциях человека
В продолжение темы генетических последствий аутбридинга, связанного с глобальной урбанизацией – соответствующий кусок из книги Ю.П.Алтухова (<> - опущены ссылки на литературу, полужирный курсив везде мой, прочие выделения – авторские. В.К.).
«По данным О.Л.Курбатовой, сейчас коэффициент миграции генов в большую урбанистическую популяцию может превышать 50% на поколение; это резко контрастирует с тем, что известно для древних систем изолятов, интенсивность миграции в которых не превышает нескольких процентов на поколение (Rychkov, Sheremetyeva, 1977). Столь мощный поток генов приводит к практически полной замене исходного генофонда городского населения за 3-5 поколений; большие городские поселения уже не являются самовоспроизводящимися и фактически не имеют аналогов среди известных теоретических моделей популяций…
С развитием средств транспорта и возрастанием подвижности населения радиус центростремительной миграции непрерывно увеличивается во времени. Это приводит к значительному расширению круга брачных связей, возрастанию доли … гетеролокальных браков. Например, если в конце 19 столетия круг брачных связей сельского населения европейской части России в основном был ограничен 10 км (Жомова, 1965), то теперь для проживающих в столице его радиус охватывает практически всю страну <>
Фактически человечество никогда не сталкивалось с аутбридингом в таких масштабах, который начался с появлением нынешних мегаполисов в 1930-1940-х гг., поэтому крайне существенна оценка медико-генетических последствий происходящего.

…Считается, что благодаря многим социальным мерами успехам медицины давление отбора, особенно в промышленно развитых странах, значительно снизилось. Тем не менее, по подсчётам Л.Пенроуза (Penrose, 1955), выполненным для европейского населения, 15% человеческих эмбрионов погибают  на ранних стадиях развития (спонтанные аборты), 3% составляют мёртворождения, 2% - неонатальная смертность, 3% - смертность до наступления репродуктивного возраста, 20% лиц не вступают в брак и 10% браков бесплодны. За прошедшие 45 лет эти цифры могли только возрасти, и, стало быть, можно сделать вывод, что не менее половины первичного генофонда не воспроизводится в следующем поколении. Даже если допустить, что генетическая компонента всех этих явлений составляет не более 20-30%, интенсивность отбора оказывается не ниже 10-15% на поколение!
Изменился и характер отбора, что можно показать, используя предложенный Дж.Кроу (Crow, 1958) индекс тотального отбора.  Соответствующую оценку удаётся извлечь из данных демографической статистики, вычленив такие компоненты приспособленности, как дифференциальная смертность (Im) и дифференциальная плодовитость (If): Im = Pd/Ps; If = Vk/k2, где Pd – доля лиц, умерших до наступления репродуктивного возраста, Ps – доля лиц, достигших репродуктивного возраста, k – среднее число детей, приходящееся на одного индивидуума, достигшего репродуктивного возраста, Vk – варианса числа детей.
По определению (Crow, 1958), индекс тотального отбора I = Im + 1/Ps*If рассматривает все различия в приспособленности, как обусловленные генетически и, следовательно, представляет собой верхнюю возможную оценку интенсивности селективного давления.
Обратившись к популяциям, находящимся на разных стадиях развития, легко убедиться, что компонента Im максимальна в населении, ведущем примитивное аграрное хозяйство, и минимальна в промышленно развитых странах, для которых компонента If, связанная с дифференцированной плодовитостью,  наоборот, достигает максимальной величины (табл.7.23). Это означает, что для популяций развитых стран резкое и длительное сокращение смертности  на поздних стадиях  постнатального онтогенеза, что привело к беспрецедентному возрастанию ожидаемой продолжительности жизни и постарению населения благодаря благоприятной социокультурной среде (табл.7.24).
Разумеется, нет оснований трактовать эти различия как имеющие только генетическую природу. Возможность вычислить генотипическую составляющую индивидуальных и групповых различий в приспособленности у человека представляется труднодостижимой, однако это не значит, что надо отказаться от усилий в данном направлении…. Для этого необходимо вернуться к понятиям адаптивной нормы и генетического груза, которые, хотя и сформулированы в общем виде в современной генетике, не могут считаться достаточно разработанными для современного человека…
Следует напомнить, что представление об адаптивной норме  сформировались благодаря работам, выполненным в 1940-1950-е годы на дрозофиле и курах, и приведших к открытию в популяциях коадаптированных полигенных систем [они же локально коадаптированные генные комплексы Майра и других СТЭ-шников, выработка которых связана с локальной адаптацией, разной у разных подвидов и географических популяций; она определяет внутривидовую дифференциацию. Современные данные показывают, что вроде бы здесь в наибольшей степени повлияло приспособление к разным видам паразитических червей. В.К.]. Наиболее приспособленный генотип в теории генетического гомеостаза М.Лернера связан с высокой гетерозиготностью, а неадаптивный фенотип – «фенодевиант» - с недостижением определённого порога гомозиготности. Опираясь на эти представления, Уоллес и Мадден (Wallace, Madden, 1953) определили адаптивную норму как совокупность особей, жизнеспособность которых находится в пределах двух стандартных отклонений выше и ниже средней жизнеспособности гетерозигот, и соответственно, к генетическому грузу отнесли индивидов, чья приспособленность более чем на 2 стандартных отклонения ниже средней приспособленности гетерозиготных фенотипов.
Однако такой подход сталкивается с целым рядом трудностей прежде всего потому, что приспособленность генотипов способна меняться в разных условиях и, образно говоря,  то, что хорошо здесь и теперь, может оказаться плохим там и тогда. Это обстоятельство имеет отношение и к концепции генетического груза, вызвавшей горячую дискуссию уже на первых порах, как только Дж.Кроу в 1958 г. … определил его как относительное снижение приспособленности популяции по сравнению с оптимальным фенотипом. Применительно к человеку общий знаменатель того, что считать оптимальным генотипом (фенотипом), отыскать, как известно, не удалось.
Между тем понятие оптимума (нормы) имеет фундаментальное значение для биологии и медицины, особенно когда речь идёт о необходимости распознавания неблагоприятного состояния или же неблагоприятного процесса. Оценить и прогнозировать их нельзя, не имея точки отсчёта.
Как мне представляется, выход из этого затруднительного положения можно найти, обратившись к факту повышенной приспособленности морфологически «среднего» фенотипа – соответствующие данные для различных популяций растений и животных … уже рассматривались в предыдущих главах. Что касается человека, то здесь наиболее яркий аналогичный пример – известное исследование Карн и Пенроуза (Karn, Penrose, 1951), изучивших на большом материале распределение  смертности среди новорожденных в зависимости от массы их тела (рис.7.18). Эта зависимость, подтверждённая результатами более поздних работ <>, стала хрестоматийным примером демонстрации действия стабилизирующего отбора и «канализованности» развития по Х.Уоддингтону, в данном случае на ранних онтогенетических этапах. Но эта же закономерность, может быть, по-видимому, использована для целей мониторинга  или, что то же самое, для слежения за приспособленностью  популяции во времени.
… если в популяции протекает неблагоприятный генетический процесс, то в терминах концепции адаптивной нормы, выраженной через оптимальный «средний» фенотип, это будет означать ни что иное, как уменьшение во времени доли  наиболее приспособленных морфологически средних индивидуумов и увеличение доли индивидуумов с крайними, особенно малыми, значениями признаков. В статистическом смысле возрастание частоты мутационных и рекомбинационных событий, нарушающих нормальное развитие, должно проявиться в значимом отклонении распределений полигенных антропометрических признаков от исходного распределения, принимаемого за точку отсчёта (рис.7.19).
Несмотря на простоту предлагаемого подхода, следует указать на те трудности, с которыми связана его практическая реализация. Во-первых, Карн и Пенроуз показали максимальную приспособленность среднего фенотипа в отношении такой крайней характеристики, как детская смертность при рождении. А как обстоит дело с другими, более «минорными» показателями жизнеспособности?
Во-вторых, был взят, хотя и полигенный, но лишь один признак – масса тела. Вместе с тем очевидно, что каждый фенотип – это упорядоченная совокупность признаков в многомерном пространстве.
В третьих, хотя наследуемость полигенных признаков достаточно велика, не следует забывать о той значительной средовой компоненте, которая влияет на их внешнее выражение.
В четвёртых, коль скоро ставится задача отыскать эффекты мутации и рекомбинации генов на приспособленность, нельзя обойтись без привлечения  ряда принципиально важных демографических и генеалогических данных.
В пятых, необходимы доказательства устойчивых связей генетических маркёров с дифференциацией особей по полигенным признакам (см.гл.5).
С учётом сделанных замечаний  нами была проведена работа по обоснованию предлагаемой модели мониторинга. Установлено, что эффекты, впервые выявленные Карн и Пенроузом, остаются неизменными и в отношении любых других параметров приспособленности, а не только детской смертности. Это можно иллюстрировать данными, полученными при обследовании детей в возрасте до 2-х лет; дети, минимально отклоняющиеся при рождении от популяционной средней по комплексу количественных признаков (группа М0), оказались в наименьшей степени нагруженными самыми различными патологиями, включая острые респираторные заболевания, пневмонию и даже лейкоз (рис.7.20) <>.
Но наиболее важный результат выполненных исследований состоит в том, что за «средними» и «крайними» морфотипами стоят различные генотипы полиморфных локусов групп крови, причём редкие генотипы (или комбинации генотипов) концентрируются на краях многомерных распределений полигенных количественных признаков, т.е. в группах М+, Мδ и особенно М- (Алтухов, 1984; Алтухов, Курбатова, 1984, 1990). Любопытно, что та же самая эмпирическая зависимость между частотой фенотипической комбинации по группам крови и приспособленностью прослеживается и на более поздних онтогенетических стадиях. Например, среди женщин, достигших репродуктивного возраста, во всех случаях приспособленность оказывается выше у комплексных гено(фено)типов, представленных в популяциях на промежуточных частотах (Курбатова, 1977). Это значит, что можно говорить о совпадении морфологической и генетической «адаптивных норм», о том, что [по данному признаку] средовая компонента наблюдаемой изменчивости не перекрывает её генотипическую компоненту. Особенно низка приспособленность редких генотипов, частота которых в популяции может возрасти, во-первых, за счёт снижения интенсивности отбора (благодаря успехам медицины) и, во-вторых, за счёт изменения исторически сложившейся структуры миграции генов. Этот вопрос заслуживает особого рассмотрения, так как он исключительно важен для оценки состояния генетического процесса, протекающего в современных человеческих популяциях (Курбатова, 2001).
Нами был предпринят специальный анализ родословных детей крайних фенотипических классов (М+, М-) и детей, попадающих в зону адаптивной нормы (М0). Оказалось, что в первом случае чаще представлены браки между лицами из географически отдалённых или близких популяций, тогда как в группе родителей морфологически средних детей почти половина всех браков заключена в пределах исторически сложившейся системы популяций  русского населения центральной части европейской территории СССР (табл.7.25). В согласии с полученным результатом находятся и демографические данные, устанавливающие более значительное возрастание доли городского населения и соответственно гетеролокальных браков в родительском поколении менее приспособленных групп М- и М+ (табл.7.25). Таким образом, выявляются отрицательные эффекты аутбридинга, промаркированные неравномерным распределением генетической информации среди групп индивидуумов, отличающихся от популяционной средней по совокупности морфологических признаков.
Эти результаты можно интерпретировать как свидетельство адаптивного оптимума обнаруженной дифференциации и одновременно как указание на необходимость более тщательного изучения вопроса о наличии у человека коадаптированных генных комплексов, существование которых, как известно, до сих пор ставится под сомнение…
Следует также особо подчеркнуть, что и наши данные относятся не к межрасовым бракам, как ошибочно полагают некоторые авторы (Дубинин, 1968аб, С.204-205), а исключительно к гетеролокальным бракам внутри единой этнической группы (Дубинин и др., 1976; Дубинин, Алтухов, 1977). Новые факты… поднимают вопрос о более внимательном изучении взаимосвязей между увеличением гетерозиготности современных панмиктических популяций и возможным возрастанием частоты внутригенной рекомбинации, которая может отрицательно влиять на приспособленность носителей редких аллелей в условиях изменяющейся среды [тут надо ещё раз повторить, что человеческие популяции никогда не знали такого уровня аутбридинга, который устанавливается в ХХ веке благодаря формированию сети мегаполисов и подчинённых им городов, между которыми организуется обмен населением, описываемый эволюционными моделями урбанизации. В.К.]
В таком подходе к проблеме сегрегационного груза специфику генетического процесса в современном городском населении необязательно связывать только с коадаптацией генов, которая, казалось бы, может сформироваться лишь по прошествии весьма длительных этапов эволюции. Возможно, например, допустить, что комбинации генотипов изученных нами локусов на протяжении большей части истории вида Homo sapiens были нейтральны (или почти нейтральны) и лишь теперь, в условиях ухудшающейся среды, стали приобретать селективное значение.
[Относительно среды: нельзя упускать из виду, что разные её виды меняются в противоположном направлении: если экологическая среда в крупных городах и по мере развития страны может ухудшаться (хотя не по всем параметрам и не всегда), то среда социальная по мере прогресса явно улучшается – а в вслед за ней, к слову, и планировка городского пространства. А поскольку на всём протяжении человеческой истории, стабилизирующий отбор, приспосабливающий индивидов к наличной социальной среде (в сворю очередь постоянно меняющейся и усложняющейся, что на уровне нашего вида реализует принцип Красной королевы Ван Валена), то «генетическое обеспечение» многих телесных и физиолого-биохимических характеристик, имеющих отношение к социальной конкуренции, наоборот, эффективно обнейтраливается – и чем дальше, тем больше. В.К.].
Вместе с тем … открывается возможность более строгой генетической трактовки одного из самых значительных изменений в биологии человека за последнее столетие – акселерации (зап. «эпохальный сдвиг»), увеличения длины тела и ускорения темпов полового созревания населения практически всех индустриально развитых стран <>, если рассматривать её как следствие внутрипопуляционного гетерозиса в результате интенсивного перемешивания генетически дифференцированных субэтнических групп.
…для решения этой задачи необходимо изучить особенности распределения индивидуальной биохимической гетерозиготности по совокупности генов с кодоминантной экспрессией «вдоль» кривой изменчивости полигенных морфофизиологических признаков, т.е. так, как это было сделано в разделе 5.4. на других объектах. Такая работа проводилась А.В.Шурхалом (1982), который методом электрофореза белков крови в полиакриламидном и крахмальном гелях исследовал по 22 биохимическим локусам (из них 9 полиморфных) образцы крови 1035 мужчин-доноров русской национальности.
Оказалось, что по мере увеличения степени экзогамности сравнивавшихся групп длина тела и средняя гетерозиготность возрастают, хотя зависимость эта, по-видимому, не является линейной. Полученный результат непосредственно относится к проблеме гетерозиса у человека и, следовательно, нуждается в дальнейшем подтверждении.
Возможность прямой проверки этой гипотезы появилась лишь недавно, после расшифровки универсальной полигенной системы, связывающей воедино гетерозиготность генома и ряд демографических параметров. При сравнительном биометрическом анализе 77 зоологических и 30 ботанических видов выяснилщось, что высокая аллозимная гетерозиготность определяет высокие  темпы роста и полового сорзревания, замедляет пострепродуктивный рост, сокращает продолжительность жизни <> (Рис.7-21). Даже беглого взгляда на приведённую схему достаточно, чтобы понять, что связь «1-4» между гетерозиготностью и длиной тела никак не согласуется чс последствиями акселерации, а именно, с фактами увеличения длины тела. Такой эффект может быть лишь результатом положительного соматического гетерозиса, тогда как зависимость, обнаруженная у животных и растений, соответствует отрицательному соматическому гетерозису.
Как примирить этот результат, полученный для широкого круга биологических видов, с прямо противоположной картиной, наблюдаемой в явлении акселерации у человека? Для ответ на поставленный вопрос мы вместе с В.А.Шереметевой (Алтухов и др., 2000) провели сопоставление средних уровней гетерозиготности и средней длины тела ряда коренных этнических групп, изученных на территории Северной Евразии…
Читать далее

Tags: , , , , , , ,

19 comments or Leave a comment
Comments
From: cobetbi Date: November 15th, 2011 06:58 pm (UTC) (Link)
Тяжеловато, но интересно. Конец понравился. Почему-то вот это очевидное важное понимание мира сегодня вообще не распространено. Очень-очень немногие люди понимают, что кроме биологии есть даже более важная область - модели мышления, модели поведения, природа которых во многом похожа на "природу генов". Человек - это практически как чистый комп, в котором есть "платы" для работы с движениями, с зрительной и слуховой информацией, даже платы наиболее эффективно работающие с распознаванием лиц и с речью. И ничего больше нет. Даже и эти "платы" звука, речи, лиц и пр. неработоспособны сами по себе. Нужно их долго настраивать, обучать. А все проявляемые качества, все навыки, черты характера, и т.д., все любые национальные культуры или любые субкультуры, это как программы в компе, какие угодно можно заложить. Все эти модели поведения так же размножаются, мутируют, подвергаются мощному отбору (в основном посредством других моделей, ну а в редких случаях и отбором биологическим), распространяются или исчезают.

Мне кажется вообще такая картина очень многим непонятна. Куча бреда у людей в головах, про то, что любая черта характера определяется ками-то геном. Зачастую даже от казалось бы грамотных людей можно услышать дикий бред, что-нибудь вроде "всё в человеке на 50% зависит от генов", причём без каких-либо даже попыток понять что из себя всё это вообще представляет. И очень широко сегодня такие модели мышления распространяются, уже чуть ли не нормой стало считать биологию всеопределяющей, рассуждать про связи генов с православием или исламом, ну вот такие гадости стремитьно распространяются в нашем молодом обществе, переполненном свободой, демократией, рынком, и прочей либеральной высокодуховностью.

Ещё у меня вопрос есть. Вопрос немного об обратном. Я не очень остальной текст понял. Но там вроде об этом не говорится.

Если взять милионный город с генетически-однородным населением, и взять гипотетически точно такой же город, собранный из людей со всего мира. Культура, язык, обычаи - всё в двух этих городах одинаково (скажем, выходцы с разных частей мира говорили с детства только по-русски, слушали русские сказки, смотрели русские фильмы, и пр., все друзья местные...). Какой вариант будет более эффективен? Я выше долго писал, что можно заложить в человека любую культуру. Вот мы здесь заложили в самых разных людей русскую культуру. Но различия ведь всё же есть. Я считаю, что второе общество будет более эффективно. Там будет множество новых интересных биологических особенностей (в цнс, нас интересует), позволяющих более эффективно работать каким-то интересным полезным моделям поведения-мышления. Например, я вот думаю (безосновательно), что у негров лучше речевая подсистема развита, возможно это сказалось у пушкина.
aerys From: aerys Date: November 15th, 2011 07:25 pm (UTC) (Link)
По поводу городов с однородным населением - я знаю, много работ по геному велось в Исландии, где всё население практически - потомки первых викингов-колонизаторов в начале средневековья.
С другой стороны, самое разнообразное этнически население - вероятно, в Соединенных Штатах. Ге-нибудь в Нью-Йорке или Сан-Франциско на люблм углу буквально - каждой твари по паре.
Интересно, ведутся ли работы по сравнению, или это неполиткорректно?
Мне трудно судить об исландцах (хотя и они создали довольно приличное общество, особенно учитывая степень экологической деградации острова) - но американский плавильный котел довольно эффективен.
Опять же, насквозь ксенофобные и однородные японцы тож... не теряются в современном мире.
Сложно всё. Вероятно, прямого влияния генетики никакого нет, все крайности усредняются.
From: cobetbi Date: November 15th, 2011 08:17 pm (UTC) (Link)
Такие рассуждения не прокатывают. Тут же самое важное чтоб именно одинаковые культуры были. А у всех перечисленных культуры очень-очень разные. Вот если б сравнить абсолютно одинаковые города с японцами "японского происхождения" и с японцами самого разного происхождения. Но таких нет примеров. У американцев что-то есть, но там ещё такая штука есть, как мощное формирование субкультур. Там же негры на другом даже языке говорят. Как-то там в глобальной культуре заложено активное формирование субкультур, жёстко закреплённых за определённой расой, класом и пр. Нет там свободного распространения одной культуры на всех носителей. Там всё заморочено очень.

Вообще, я думаю, никакими статистическими изысканиями ничего не получить. Но думаю, возможны интересные чисто теоретические соображения-обоснования по вопросу.
vwr From: vwr Date: November 15th, 2011 08:51 pm (UTC) (Link)

Такие рассуждения не прокатывают.

Представил себе такую фразу на заседании какого-нибудь ученого совета.
Понравилось.
Но пробовать не буду. :)
wolf_kitses From: wolf_kitses Date: November 16th, 2011 03:11 am (UTC) (Link)
Алтуховспециально подчёркивает,что речь идёт не о смешении разных этносов, а о о разных территориальных группировках ОДНОГО И ТОГО ЖЕ народа, когда они втягиваются с разных концов большой страны в одни и те же крупные города, оставляя "малую родину" с её "близостью к природе" и, соответственно, куда большей зависимостью от локальных условий среды
(Deleted comment)
aerys From: aerys Date: May 17th, 2012 12:37 pm (UTC) (Link)
Внимательно перечитала две первые фразы.
Вы не видите противоречия?
(Deleted comment)
aerys From: aerys Date: May 17th, 2012 08:14 pm (UTC) (Link)
Китай, Индия и бывший СССР - отнюдь не моноэтнические страны.
Мормоны тоже не относятся никак, вы можете при желании стать мормоном.
Они создали научную среду с помощью корпораций, правительства и университетов, снимая пенки со всего мира.
Вряд ли Китай может в близком будущем что-то противопоставить ведущей мировой культуре исследования. Не надо выдавать желаемое за действительное.
shean From: shean Date: November 16th, 2011 02:06 am (UTC) (Link)
тут есть еще один аспект. помимо того, что принято понимать под генными детерминантами (рост, вес, гормональный статус, цвет всего, скорость созревания и старения), есть вещи, которые генетичны неявно и проявляются обычно только в культуре - всякие задатки и способности. У кого музыка, у кого активное слушание, у кого когниции мощные и доминанта долгая - и вот он оплачиваемый программист, домик, жена красавица, веселые многочисленные детки - хотя по фенотипу ничто, вроде, успехов не предвещало - щуплый, близорукий; и по культуре вроде ничто не предвещало - сибирь, сельская школа
wolf_kitses From: wolf_kitses Date: November 16th, 2011 03:04 am (UTC) (Link)
с задатками и способностями это явный предрассудок (((
http://wolf-kitses.livejournal.com/247935.html
да и рост-вес-объём грудной клетки больше зависят от среды, чем от наследственности. Но по странному состоянию нынешнх умов, когда в вычислениях получается наследуемость 0.2-0.3 -0,4 (выше для обсуждаемых нами признаков почти не бывает,увы), то люди больше склонны верить в "генетические" 20%, чем в средовые 80%
см. пример.http://wolf-kitses.livejournal.com/287594.html
shean From: shean Date: November 16th, 2011 05:33 am (UTC) (Link)
мне сложно в данном случае мыслить в параметрах "или-или", имхо, эти ва вида наследственности (генная и культурная) друг друга усиливают. Родители рисуют, потому что "способности", дети - потому что "способности", и к тому же в доме навалом карандашей и первый дали в руку в год, и еще хороших советов всегда есть.
wolf_kitses From: wolf_kitses Date: November 16th, 2011 11:43 am (UTC) (Link)
я не знаю хороших доказательств влияния наследственности на "способности" или "интеллект" (отдельная тема - что это такое и как измеряется). Обычно все рассуждения на эту тему ставят телегу впереди лошали - не лучше учится потому что более способен, а наоборот, более способен учиться дальше, потому что лучше учился на прошлом этапе или больше учился, или среда была более дружественной к учебным занятиям ребёнка. И т.д.
даже для животных (где возможен контролируемый эксперимент) влияние генотипа на выбор стратегии поведения не обнаруживается и понятно почему
http://wolf-kitses.livejournal.com/303609.html
плюс именно в случае человека формально посчитанные цифры наследуемости мало что значат http://wolf-kitses.livejournal.com/260452.html
From: cobetbi Date: November 16th, 2011 10:06 am (UTC) (Link)
Во-первых, я бы вообще не стал так рассуждать, это неправильно вроде. Хороший ген - и бац! - репродуктивный успех, 43 жены, 876 детей... Тут вроде даже наоборот всё. Коррелирует вроде обратно. Чем более особые способности у человека, тем меньше вероятность иметь детей вообще.

Во-вторых, не осилю споры об "влиянии генов" на когнитивные, творческие и пр. способности.

Я бы вот так вот сказал. Я бы вообще не стал говорить "проявляются в культуре". Это к хреновым может привести ошибочным пониманиям. Вот так бы я сказал: Проявляются в особенностях нервных тканей и их организации. А дальше уже человеку с человеческой, а не обезьянской картиной мира, очевидно, что если свойства "железа" меняются, то и свойства "софта", работающего на этом "железе" будут меняться.
From: cobetbi Date: November 16th, 2011 12:38 pm (UTC) (Link)
Надо бы ещё добавить. Тут ещё "софт" и "железо" таким образом устроены, что один и тот же "софт" может работать на самом разном "железе", более того, оно вообще никогда не бывает одинаковым. Люди же часто могут думать практически абсолютно одинаково, не смотря что мозги разные и все состояния всех нейронов разные.

Короче, тут вообще тема такая, которую сегодня современные науки осилить не способны. И даже и рассуждать о ней не получается, сперва надо огромную кучу других представлений обо всём в мире синхронизировать, чтоб хоть как-то друг друга понимать в обсуждении вопроса.
wolf_kitses From: wolf_kitses Date: November 16th, 2011 03:09 am (UTC) (Link)
если разных людей воспитать в одной культуре (речь же в статье - о разных территориальных группировках ОДНОГО И ТОГО ЖЕ народа, когда они втягиваются с разных концов страны в одни и те же курупные города), с разных мест свести в один город и там переженить,может быть их потомкам будет хуже. И Алтухов аргументирует почему - именно в силу биологического эффекта от разрушения локально коадаптированных генных комплексов, подогнанных к паразитарным и климатическим условиям их "малой" родины.
А относительно первой части Вашего замечания - у меня есть опасение, что Вы стараетесь начать излагать своё ещё до того, как постараетесь вникнуть в мысль собеседенка, или освоить изложенные в нём факты. Это не есть хорошо (((
shean From: shean Date: November 16th, 2011 05:35 am (UTC) (Link)
а не будет эта перетряска возможностью для формирования новых локалов, городского типа?
From: cobetbi Date: November 16th, 2011 09:55 am (UTC) (Link)
Ну да, как бы, так и есть. Мне больше нравится свои мысли обсуждать. Признаюсь.

Там как вообще я текст понял. Там вроде бы в тексте вообще "специфика" человека и не учитывается. Рассматривается как про обычное животное. Поэтому мне не слишком понравилось там всё. Я бы даже поспорил, но у меня уровень в биологиях недостаточный. Где-то промелькнуло там это соображение, что разнородность хуже, но мне не показалось оно слишком обоснованным, да вроде и не прозвучало оно там так однозначно.

А вот в конце, почти внезапно, появляется про модели мышления, которые эволюционируют, распространяются и пр. Вот мне и захотелось скомпилировать. Поставить вопрос близкий к первой части с невыбрасыванием из рассмотрения наиболее важных для человека всех этих моделей мышления-поведения. Ну и я как-то более смело конечно вопрос поставил, говоря про "эффективность общества". Не про биологические показатели, а про очень сложную штуку, которую определить почти нельзя, но она всем интуитивно понятна.
oleg_devyatkin From: oleg_devyatkin Date: November 15th, 2011 08:01 pm (UTC) (Link)
Может быть кому будет интересно, вот тексты на близкую тему:

Березин Ф.Б. "156. Укрупнённая Чукотка. 2"


wolf_kitses From: wolf_kitses Date: November 16th, 2011 03:06 am (UTC) (Link)
Если Вы обратили внимание на графики, ни к укрупненю деревень, ни к укрупнению чукотки тема не относится - тут размах аутбридинга будет недостаточным.
manpupunera From: manpupunera Date: August 21st, 2012 08:51 pm (UTC) (Link)
Алтухов честно пишет, что его рассуждения о "средней приспособленности" основаны на целом ряде весьма неоднозначных предположений и "на глазок" определяемом наследовании полигенных признаков. Причём сам выбор признаков определяется вовсе не их реальной ролью в дифференцированном вкладе в следующее поколение, а умозрительными представлениями о них. Например, что средняя масса тела даёт больше шансов выжить, родить и воспитать детей и внуков, чем низкая масса тела при рождении, хотя очевидно, что такое утверждение не имеет никаких подтверждающих фактов, люди не головастики в луже и не птенцы в гнезде, экологические закономерности совсем другие и рассуждения Алтухова о естественном отборе висят в воздухе. Именно так, на мой взгляд, нужно к его рассуждениям относиться - игры разума, лёгкость мысли необычайная, метаанализ метафорических сравнений различных выборок из различных популяций человека по средней гомозиготности негомологичных локусов, каковы возможные механизмы влияния средней изменчивости тёплого и средней изменчивости мягкого на естественный отбор коричневого ;)
19 comments or Leave a comment