?

Log in

No account? Create an account
entries friends calendar profile Чулан и склад Вольфа Кицеса Previous Previous Next Next
Пять причин быть неверующим - Вольф Кицес
wolf_kitses
wolf_kitses
Пять причин быть неверующим
Ув. Виджняна написал про 8 причин быть неверующим (в продолжение текста о том, что за атеизмом), и я к ним добавлю свои 5. Но сперва расскажу историю.

«Австрийский естествоиспытатель Рейшек, проведший на Новой Зеландии безвыездно свыше 10 лет, рассказывает, между прочим, следующий эпизод: «В бытность свою в King Country, на территории маори, где раньше меня, как я думал, не ступала нога белого человека, я заметил, к своему удивлению, остатки европейских поселений, и спросил короля [маори], откуда могли взяться эти  развалины в области, куда доступ европейцев был категорически запрещён. Он поведал мне следующую историю:

- Однажды пришёл к нам мирный человек, миссионер. Мой отец и все мы полюбили его, так как он никому не делал зла и помогал плохим людям исправляться. Мы жили с ним мирно и научились у него многим хорошим вещам. Потом пришёл второй миссионер: он стал нам говорить о боге не то, что говорил первый, и утверждал, что его бог лучше, чем бог первого миссионера. У него тоже оказались последователи, и маори разделились на две партии, но жили сначала мирно. И вот явился третий миссионер. Он стал проповедывать третьего бога.
Тогда мы собрали совет из вождей и старейших членов нашего племени и постановили, что все миссионеры должны оставить нашу страну и могут вернуться лишь после того, как придут к соглашению между собою о боге; потому что правда может быть только одна, и истинный бог - только один. Если они сойдутся между собою и вернутся к нам обратно, мы послушаем их проповедь и решим это дело. Если же миссионеры не послушают этого решения наших вождей и старейшин, они будут умерщвлены.
Два последних миссионера не хотели уходить. Тогда мы убили их, и то, что ты теперь видишь - остатки их ферм»
Я.И.Руднев. Народы мира. Этнографические очерки. Ленинград, изд-во "П.П.Сойкин", 1928. С.244.
***
То есть главный довод против религиозности (главный ибо гуманистический, а человек – мера всех вещей) – что приверженцы всякой веры неспособны следовать «своим собственным» заповедям мира, добра и любви в отношении «чужаков» - иноверцев и атеистов. Да и в отношении к «своим» не всегда, уж больно склонны преследовать за «вольное поведение», в разномыслии видеть ересь и пр. (см. ниже из Декандоля). Поэтому более религиозные люди при прочих равных более склонны к насилию, особенно к националистически окрашенному (примеры см.1-2).
Обратившись к нынешним ультраправым движениям в Европе, в арабском мире, в Индии и т.д., мы видим, что  они
а) высȯко ставят религиозность (даже в том случае, когда вроде «Новых правых» предпочитают «национальное» язычество «безнациональному» христианству;
б) вовлекают преимущественно людей религиозных (которые не всегда равны верующим, также как буква и дух закона зачастую расходятся);
в) всегда включают религию в структуру пропагандируемых воззрений. Как  точно заметил Александр Тарасов, фашизм бывает на любой религиозной «подкладке», вот только атеистического фашизма не бывает. То есть национализм и религия поддерживают и усиливают друг друга: националисты обращением к религиозным святыням «своего» народа пытаются компенсировать вопиющую иррациональность своих взглядов и тем самым поднять их привлекательность, а «религиозная подкладка» придаёт национальной ненависти особую устойчивость, почти вечность, делает независимой от социально-экономических причин, исходно породивших её.
Скажем, особая устойчивость антисемитизма в христианских и мусульманских странах поддерживается евангельским мифом о евреях-богоубийцах & коранической историей про евреев, вредивших Мохаммаду, столь же стойкий антинегрский расизм в данном ареале – средневековым представлением Сатаны как негра (см. Hortus daemonium, статья «Негр») и библейским представлением, что «хамово отродье» - прирождённые рабы. Религия, будучи сама предрассудком, выступает как "закрепитель" всех  иных предрассудков - национальных, расовых и т.п., освящает их и "продолжает в вечность". Взаимная ненависть сербов и хорватов, прерванная лишь в атеистической/коммунистической СФРЮ и возобновившаяся вновь вместе с национальным/религиозным возрождением 1980-х - лучший тому пример.
Но если у национализма нет «религиозной подкладки», он исчезает или сильно ослабляется после того, как вызвавшие её социально-экономические механизмы перестают быть актуальными. Так сильно ослабла вполне себе расовая ненависть к китайцам в США 19-го-начала 20-го века. Так уйдёт и нынешняя исламофобия, по мере того, как часть выходцев из исламских стран «поднимется» в средний класс, и продолжится падение религиозности в Европе. Поскольку даже ультраправые, понятное дело, распространяют о мусульманах ложь, вроде мифа «о смуглых насильниках» (например, тут), долженствующего оправдать Брейвика, но не предъявляют обвинений иррационального характера. Напротив, в сильно-верующих районах Европы белый расизм держится устойчиво и, видимо, неизбывен.
Поэтому уменьшение религиозности в нашем мире, где экономические факторы «чёрных» перемешивают с «белыми» так, что не разделить, где коммунизм временно слаб и немощен, а «расизм угнетателей» и «расизм угнетённых» индуктируют друг друга – существенное средство понижения ненависти и связанных с нею жертв. См. «Буковский как Брейвик, и мысли по поводу», via wsf1917.
 
2. Второй довод следует из исторического подхода  - в общественном сознании нашего нынешнего общества "вера" присутствует уже далеко не в чистом виде, она сильно детоксицирована и облагорожена и развитием науки, и социальным прогрессом, и тем, что "гадину" уже 200 лет как в Европе если не раздавили, то придавили, и зубы вырвали. А, скажем, в средневековье, когда существовала "чистая" вера в бога, когда религиозное чувство не модифицировалось ни научным знанием, ни прогрессивными убеждениями, она выглядела совершенно иначе (1-2).
И вот это знание о том, что представляет собой религиозность per se (пережиток животной подчинённости, вообще говоря, см. мнение В.А.Красилова) – очень мощный стимул быть неверующим.
 
3. Третий также следует из гуманизма. Да, религии проповедуют добрые чувства и привлекают светлые мысли (наряду с ненавистью к «чужим» из п.1, и в пропорции котлет из рябчика с кониной в равных долях того и другого: «один рябчик – один конь». Но с учётом тысячелетней культурологической катастрофы, непосредственно связанной с победой Учения величайшего из религиозных Учителей, распространяемые ими добрые чувства и светлые мысли можно рассматривать в лучшем случае как благопожелания. Реально мы видим строго отрицательные корреляции между уровнем религиозности и распространением  разного рода «социальных язв» (преступность, наркомания, проституция и т.п. девиации), Сие наблюдается что в выборке развитых стран, что между разными штатами США, что в истории нашей страны, начиная с момента смены знака в отношении к религии (-ям) в 1988 г. См. 1-2-3-4-5.
«Церковь убежденно настаивает: ее забота — в радении о нравственности. Если в России она в упадке, то, наверное, лишь потому, что наши святые отцы не успели еще как следует развернуться. Однако зарубежный опыт свидетельствует об ином. В стремительно отворачивающейся от религиозности Европе с нравственностью не все так уж плохо, по крайней мере, статистически. Да, в Голландии легализованы проституция и легкие наркотики. Но страна имеет в восемь раз меньший удельный показатель подростковой беременности, чем США, в 11 раз меньший — распространенности венерических заболеваний, в 19 раз меньший — грабежей и в 22 раза — убийств. При этом верующими себя числят менее 40 процентов голландцев и более 85 процентов граждан Соединенных Штатов. Саму Америку часто делят на более либеральные и менее приверженные религии "синие" штаты и более консервативные "красные". И что же? Из 22 штатов с самыми высокими показателями убийств 17 — "красные"; из 29 с самыми высокими показателями краж и изнасилований к "красным" относятся соответственно 24 и 25; 8 из 10 самых опасных для жизни городов также находятся в религиозных штатах. Если Америка еще и остается одним из глобальных лидеров, то благодаря науке. И ведь что примечательно: в целом среди граждан США не верят в создание мира Богом лишь 12 процентов. Зато такого мнения придерживается 53 процента выпускников лучших университетов и 93 процента членов американской Академии наук и искусств. Забавно, не правда ли? Тогда ради чего мы хотим "христианизировать" всю страну? Чтобы люди сняли с себя ответственность и почаще ходили исповедоваться и отпускать грехи? Чтобы поверили в то, что их невежество — своего рода благодать? Но нужно ли это и людям, и стране?»
Это приводит к выводу, что «хорошие слова» всех религий о любви и морали служат ровно для той же цели, что «червячок» на удочке рыбы-удильщика, и, более того,  предназначались для этого (прикрытия «социальных язв», примирения людей с ними) даже в момент выработки. Как писал барон Новалис: «Ihre sogenannte Religion wirkt blos, wie ein Opiat: reizend, betäubend, Schmerzen aus Schwäche stillend» («Ваша т.н. религия действует исключительно как опий: чарует, одурманивает, успокаивает боль от слабости» [вместо того чтобы придать силы], сб. «Цветочная пыльца»).
 
И наоборот, для освобождения от «социальных язв» нужно освобождение от религии, секуляризация общества, без которого у людей не будет мотивации что-либо делать по искоренению социальных язв, ведь всё в руце божией, каждый за себя, а бог за всех, и условия обитания этих всех становятся всё хуже и хуже… Плюс религия везде и всегда стоит на стороне угнетателей и освящает классовое угнетение, а именно оно, а не личные дефекты индивидов, является главной причиной преступности и перечисленных «язв». В том числе потому, что помогает гг. консерваторам и правым валить с больной головы на здоровую, связывая проблемы бедных с их порочностью, и тут не обойтись без утверждения религиозной веры, именем которой обосновывается эта порочность.
Как пишет американский социолог, специализирующийся на проблемах урбанистики и преступности: «Мораль, которую навязывают беднякам, чтобы заставить их поддерживать систему, покровительствующую богатым, никогда не навязывается в той же мере богатым, чтобы заставить их охранять интересы бедняков. Эта ситуация ставит духовенство в трудное положение, когда оно вынуждено использовать религиозные догмы, чтобы привить конформизм по отношению к общественным нормам. Если, как вполне может случиться, эти нормы будут действовать в пользу людей, обладающих привилегиями и властью, религия может обрести черты еще одного инструмента защиты официальных интересов" (J. Fitzpatrick. The Role of Religion in Programs for the Pretention and Correction of Crime and Delinquency. President's Commission on Law Enforcement and Administration of Justice, Task Force Report: Juvenile Delinquency and Youth Crime, p. 321.).
У нас (с 1991 года) всё то же  самое: «патриарх и его чаплины НИКОГДА, повторяю - никогда не поднимут свой голос против а. богатых, б. сильных, в. мужчин.
Во всем виноваты бедные, слабые и женщины. Именно они грешны во всем, и парадоксальным образом они же ... угнетают своих лучше устроенных антиподов. В общем, как началась у нас перестройка с сериала "Богатые тоже плачут", так и продолжается в том же духе - высокооплачиваемые мужчины горько заливаются слезами о том, как женщины (без денег, обремененные кучей детей) их жестоко угнетают
.». См.пример про классовое правосудие + нынешнее «осеннее наступление» клерикалов против женщин (закон, к слову, думаками уже принят). 
Да, тут есть яркие исключения, особенно в авраамических религиях (а, скажем, в индуизме нет вовсе): от протестантов и католиков, объясняющих, почему христиане приходят к социализму до «теологии освобождения» Латинской Америки, от «красных священников» нашей страны до раввинов-анархистов. О чём я всегда рад написать в ЖЖ, чтоб этих хороших людей не забыть в наше подлое время. Важно, однако, что этой тенденции нет возможности завоевать основную массу верующих – церковь (мечеть, синагога, дацан) как институт всегда остаются на стороне классового угнетения, и остаётся всегда вместе с теми людьми, для которых религиозное самоопределение важней классового. Отсюда, к слову, обязательность атеистической пропаганды для социального прогресса, социализма и коммунизма – люди, подверженные религиозным предрассудкам, языческим ли, монотеистическим ли, просто не способны ко всему перечисленному – при всех их достоинствах как частных лиц. Также как разоблачения националистических мифов.
 
4. Любя науку, не могу пройти мимо того, что наука и религия – вечные антагонисты. И даже не в силу преследований первой со стороны второй, а просто потому, что в науке столкновение мнений – благо для прогрессивного развития теории, ибо наука обладает методом, позволяющим произвести из первого второе. А вот столкновение догматических мнений (и, шире, всякое разномыслие среди верующих) ведёт к раздорам, злобе и крове и не может быть разрешено на пользу веры – только расколом или  применением силы  «улицей» либо светской властью. Ибо все религии мира, хоть и притязают владеть высшей Истиной, тем не менее не обладают методом (или опытом) позволяющим из столкновения мнений «добыть» приращение знания. Поэтому они все боятся разномыслия – или нового опыта, а идеология так сходна с религией и это сходство устраняется лишь по мере «онаучивания» последней. Via wsf1917
О чём см. исследование науки и религии Альфонса Декандоля. «Я полагаю, что в целях и методах, которые преследует та и другая, действительно имеются очень существенные различия. Человек науки ищет исключительно только истину без оглядки на возможные или вероятные последствия. Человек, особенно приверженный религии, наоборот, убеждён, что он владеет истиной. Он не любит, чтобы её обсуждали. Ему внушает отвращение критика определённых выводов. Он боится также открытий, которые могли бы поколебать то, что ему кажется самым важным на свете [курсив мой – В.К.]. Естествоиспытатель полностью отвергает принцип авторитарности… Он считает, что можно принимать только доказанные положения, и так как очень немногое можно доказать математически, он прибегает к вероятностным доказательствам, которые он взвешивает в своём уме и от которых он должен быть всегда готов отказаться, когда ему покажется, что другие более убедительны.
Человек по существу своему религиозный не боится принципа авторитарности. Он допускает его в нескольких формах, устных или письменных, и даже для вещей, которых он не понимает… В этом огромные различия между наукой и религией, но имеется и большое сходство.
Ни представители науки, ни религиозные люди не пожертвуют своим мнением ради материальных интересов, политических или во имя удовольствия. Когда это случается, они уже перестают быть людьми науки или религии и теряют уважение публики. Те и другие занимаются интеллектуальными вещами и должны, чтобы преуспеть, вести жизнь уравновешенную, трудолюбивую, даже суровую, когда они происходят из бедной семьи».
А. de Candolle, 1911. Zur Geschichte der Wissenschaften und der Gelehrten seit zwei Jahrhunderten. Leipzig. 436 ss. Deutsch herausgegeben v. W.Ostwald.
 
5. Глубоко почитая философию, не могу не видеть, что «религиозная философия»- оксюморон, ибо начинает с утверждения там, где настоящая философия им заканчивает. Via wsf1917
==========================================
При том что я лично эмоционально очень склонен верить (и в жизни был такой период), доводы ума пересиливают тяготение сердца, заставляют  отшатываться от веры как угрозы и социального зла. В силу всех 13-ти пунктов.



Tags: , , , , , , ,

291 comments or Leave a comment
Comments
Page 1 of 3
[1] [2] [3]
agn267 From: agn267 Date: November 3rd, 2011 10:55 am (UTC) (Link)
Есть главные довод: для веры нет ни малейшего логиче ского или экуспериментального основания. Это лишняя сущеность.
lojso From: lojso Date: November 3rd, 2011 11:30 am (UTC) (Link)
Для верующего это не довод. Вера не нуждается в основаниях - она сама основание чего угодно.
k_makarov From: k_makarov Date: November 3rd, 2011 11:02 am (UTC) (Link)
"На гербе колонии была изображена связка стрел и надпись: "Любовь все побеждает". Я долго думал, почему стрелы? Если речь идет о христианской любви к ближнему, уж лучше было бы нарисовать пушки!".

A вообще, подписываюсь! И добавлю, что на мой взгляд, религия принципиально антиморальна, антинравственна.
wolf_kitses From: wolf_kitses Date: November 3rd, 2011 07:29 pm (UTC) (Link)

Увы,

ненависть не работает даже "со стороны истины". Важно не ненавидеть, не смеяться,не плакать,а понимать
wingover From: wingover Date: November 3rd, 2011 11:05 am (UTC) (Link)
>Как точно заметил Александр Тарасов, фашизм бывает на любой религиозной «подкладке», вот только атеистического фашизма не бывает.


Возвратившись домой, несколько кривопоясян пошли в г. Пудож и получили у большевистского руководства разрешение на право изъятия монастырского имущества. Возвратившись домой, они во главе с комиссаром Николаем Синициным и Федором Таразановым, собрали сельский сход и решили идти "громить монастырь". Среди жителей д. Кривой Пояс были и защитники монастыря, их убили, чтобы не предупредили монастырских о задуманном и направились в монастырь.
В ночь с 29 на 30 сентября, когда все в обители спали, к монастырю подъехали вооруженные люди. Выбив дверь, ворвались к настоятелю монастыря иеромонаху Арсению, который был болен, и убили его. После этого, посадив мальчика-келейника под замок, злодеи направились в соседний деревянный корпус, где жили иеромонахи. Всех арестовали и заперли в келье настоятельского корпуса.
Иеродиакон Пантелеймон, живший рядом с этой кельей, был заколот, и находившиеся под арестом монахи слышали его крики. Иеромонаха Аарона увели в «отхожее место», где расстреляли. Думая, что он мертв, убийцы бросили его и ушли. Придя в себя, раненый Аарон сумел выбраться из монастыря. Удалось бежать и мальчику-келейнику. Открыв окно, он по веревке спустился вниз и покинул монастырь.
В это время в помещение, куда были брошены арестованные монахи, привели новых заключенных – послушника старца Александра Кузнецова и Ивана Яковлевича Анцыферова. Последний появился в монастыре буквально за два дня до происшедшего. Вместе с ним прибыли в обитель жена и трое малолетних детей, чтобы не умереть с голода, они решили перезимовать в монастыре, так как дома хлеб не уродился.
Отсюда всех арестованных перевели в каретник и приставили к дверям охрану. Так как обитателей монастыря захватили ночью, все они были одеты легко, а один из них был даже босиком. Холод и страх доходили до самого сердца страдальцев. А в это время вандалы грабили все, что могли унести или увезти с собой – лошадей, коров, хлеб и др.
Минуты шли за минутами, и казалось, что об арестованных забыли. Но, ошиблись. Грабители вывели из каретника послушника Михаила Черепанова, эконома монастыря иеродиакона Иоанникия и Ивана Яковлевича Анцыферова, которых тут же расстреляли.

http://arh-eparhia.ru/articles.php?id=7780
kokoon_art From: kokoon_art Date: November 3rd, 2011 01:13 pm (UTC) (Link)
В этом эпизоде важно, что все преступники и убийцы были воспитаны в православии, ведь они местные:(
sestra_kerry From: sestra_kerry Date: November 3rd, 2011 11:27 am (UTC) (Link)
>вот только атеистического фашизма не бывает

разве?

у меня впечатление, что автор поста, подняв проблему и по многим пунктам обосновав негативные последствия влияния религии, впал в другую крайность - отрицания позитивных результатов религиозности; и примерно с тем же иррациональным энтузиазмом, с которым проповедники отстаивают религиозные догмы, начинает проповедовать идеалы атеистического мировоззрения.

не лучше ли предоставить каждому человеку самому разобраться, что для него лучше и разумнее, и ничего не проповедовать? зачем считать других людей глупее себя? верующие люди не потому ведь верят, что так разумнее - а потому, что так спокойнее.

А почему спокойнее? Потому что религия дает, пусть неудовлетворительное с рациональной точки зрения, но приемлемое с точки зрения бытового мышления и реально работающее объяснение тому, почему люди должны проявлять доброту по отношению друг к другу. Этого объяснения атеистическое мировоззрение, очевидно, дать так и не смогло, по крайней мере такого, которое бы работало, а не было бы просто мертвой идеологией
lojso From: lojso Date: November 3rd, 2011 11:32 am (UTC) (Link)
Угу, то-то в православной РФ преступность в несколько раз выше чем в атеистическом СССР.
red_ptero From: red_ptero Date: November 3rd, 2011 11:55 am (UTC) (Link)
Атеистическое корпоративное (или госкапиталитстическое) государство а-ля сталин по сути мало чем отличается от фашизма.

Например, если взять период 1933-1939 (или даже 1941), то в сталинском СССР было погублено больше людей, чем в Германии. За этот перод в СССР были растреляны или погибли в лагерях примерно половина взрослых советских поляков, т.е. почти все взрослые мужчины. Если считать в процентном отношении, то в Германии с 33 по 45 погублено примерно столько же немецких евреев.
kihotkin From: kihotkin Date: November 3rd, 2011 12:06 pm (UTC) (Link)
Вообще-то всем известно что подло умершвлены были не половина, а все взрослые советские поляки, и еще больше детских поляков. Я вам не позволю уменьшать сталинские злодеяния, подлый сталинский прихвостень.
(Deleted comment)
(Deleted comment)
daelle From: daelle Date: November 3rd, 2011 12:07 pm (UTC) (Link)
Лично для меня самым сильным аргументом в свое время стал обозначенный Вами в пункте №2 (что собой представляет религиозность с точки зрения психологии/нейрофизиологии). ИМХО, действительно, невозможно знать о психологических основаниях религиозности и оставаться при этом религиозным.
kokoon_art From: kokoon_art Date: November 3rd, 2011 12:57 pm (UTC) (Link)
ну Павлов знал, наверно, об основах:). Можно, можно оставаться.
kokoon_art From: kokoon_art Date: November 3rd, 2011 12:36 pm (UTC) (Link)
я наблюдаю нескольких очень хороших людей - верующих. Они очень разные, одни пришли к вере в зрелости, другие верят с детства, одни ученые, другие-простые... Результат наблюдений:)
Главное - вера - это превосходная психогигиена. В первую очередь она дает некое чудесное теплое чувство, как будто человек вложил свою жизнь в огромный банк, который никогда не лопнет, присоединил ее к чему-то вечному. Регулярная молитва и другие ритуалы помогают структурировать жизнь, это неплохое упражнение для выработки последовательности, внимания, терпения. Иудейская вера с постоянным умствованием, толкованием текстов - еще и мощная умственная гимнастика...
kokoon_art From: kokoon_art Date: November 3rd, 2011 12:55 pm (UTC) (Link)
это я к тому, что при всей лажовости "портяночной" религии, с законом Божим, пьяницей-попом, ну или Чаплиным,... индивидуальные религиозные практики имеют огромный потенциал в наше мутное время. Не стоит по ним проходиться пресловутой бритвой:), особенно с доводоми вроде "космонавты летали, Бога не видели" (в каментах было что-то подобное:)).
red_ptero From: red_ptero Date: November 3rd, 2011 12:54 pm (UTC) (Link)

Мнение академика Моисеева о вере...

Другими словами, представление человека об окружающем, стремления человека, а следовательно, и его действия всегда определяются синтезом того, что логически выводимо из некоторых постулатов, которые Вернадский называл эмпирическими обобщениями, которые мне хочется называть ЗНАНИЯМИ, и того, что непосредственно не связано с логикой и эмпирически проверенными фактами и что мне кажется уместным называть ВЕРОЙ.

Я ЗНАЮ то, что проверено опытом, и только опытом или выводимо методами классической логики из этих эмпирически установленных “истин”. Я беру это слово в кавычки, ибо завтра новый опыт может нам изменить эту истину. Любые истины относительны и всегда таковыми и останутся - абсолютной истиной может обладать только АБСОЛЮТНЫЙ НАБЛЮДАТЕЛЬ, которым никогда не станет человек. Но, признавая, что абсолютная истина это тоже объект веры, что любое знание всегда было, есть и будет относительным, мы в своих практических действиях обязаны принять постулат о том, что сегодня более надежной информации, чем та, которую может предоставить современная наука, у человека нет! И этот факт должен войти в сознание людей, должен стать актом веры. (И в то же время такое утверждение - тоже эмпирическое обобщение!)

http://lib.rus.ec/b/136697/read#t2

У него на эту тему по ссылке немало написано :)

Edited at 2011-11-03 12:55 pm (UTC)
kokoon_art From: kokoon_art Date: November 3rd, 2011 01:00 pm (UTC) (Link)

Re: Мнение академика Моисеева о вере...

Хе-хе. Существование враждующих научных школ с противоположной точкой зрения на предмет - лучшая иллюстрация, как велик компонент веры в науке. Тот же global warming возьмите.
nikolamsu From: nikolamsu Date: November 3rd, 2011 01:13 pm (UTC) (Link)

Ох, вы на меня сейчас обидетесь...

А я этого, четно говоря, не хочу. Но...
Успел еще раз (раз в пятнадцатый) крепко подумать над утверждениями 1) -- 3).
Каждое из этих утверждений краа-а-а-йне слабо, и не выдерживает серьезной критики.

Утв. 1) "приверженцы всякой веры неспособны следовать «своим собственным» заповедям мира, добра и любви в отношении «чужаков» - иноверцев и атеистов"
Утверждение необоснованное и строго обосновать это утверждение на сегодняшний день невозможно. Годится лишь для демонстрации того очевидного факта, что нетерпимость не чужда и атеистам.

Кроме того, в расширении Утв. 1) смешаны в кучу кони и люди. Правые взгляды (также совершенно необоснованно "оклеветанные" ув. автором) смешаны с религиозностью, "арабской весной" (sic!!!) и пресловутым "фашизмом". Ссылка на очевидно неверные и необъективные утверждения г-на Тарасова сама по себе ничего не доказывает, а лишь делает все утверждение 1) еще более уязвимым для критики. Очередные рассказы о том, что "фашизм бывает на любой религиозной «подкладке», вот только атеистического фашизма не бывает" вкупе с "внезапным Брейвиком" просто в очередной раз подчеркивает нетерпимость, свойственную некоторым атеистам.

Утв. 2) так и не дошло до моего "зашоренного" сознания :-) Я даже не буду указывать на очевидную спорность, диускуссионых ваших представлений о "религиозности per se". Я лишь напомню, что "человек когда-то был бактерией" -- это причина не быть человеком????

Утв. 3) опять демонстрирует кашу из очевидных "исторических глупостей", вольного толкования статистических данных и справедливых замечаний. Общей и главной проблемой утверждения 3 является телега, уверенно поставленная перед лошадью. Общей бедой и рассуждений о "тысячелетней культурной катастрофе", и приводимых статданных является смешений причин и следствий, полностью уничтожающее содержательную ценность этого пункта.
Можно продолжать и продолжать...

Но вывод, думается, очевиден.
Приведенные положения имеют ценность только для убежденных, искренне верующих атеистов и вряд ли способны как-то повлиять даже на скептически настроенных колеблющихся.
Но пусть будут :-)
kokoon_art From: kokoon_art Date: November 3rd, 2011 01:22 pm (UTC) (Link)

Re: Ох, вы на меня сейчас обидетесь...

"искренне верующих атеистов "
:)
yuchuhloma From: yuchuhloma Date: November 3rd, 2011 02:16 pm (UTC) (Link)
В тексте много упрощений.

1. По опыту 20 века возможна атеистическая религиозность и богоиндеферентная религиозность. Пример первого - воинствующие радикалы в СССР 1922-37гг.
Пример второго -- "модернизаторы" России от Гайдара до Медведева

2. Картина демократической науки описана по состоянию на 1911 год. В общем она оставалась примерно такой до 80 годов (хотя жестко иерархические кланы с диктатором во главе были и раньше). С 90 года принцип "столкновения мнений" дрейфует в принцип "столкновения социальных статусов". Параллельно в науку со стороны навязываются единицы измерения социального статуса, особого сопротивления не видно

3. "Наука и религия не совместимы". Сказано не аккуратно. Некий Исаак Ньютон был не только алхимиком-любителем, но и богословом-профессионалом (17 век - всплеск религиозности в Европе, в среднем малосимпатичный). Так что надо перебирать поименно

4. Исламофобия имеет нерелигиозное происхождение

wolf_kitses From: wolf_kitses Date: November 3rd, 2011 08:27 pm (UTC) (Link)
Ваши пп.1-3 не годятся напрочь (п.1 - потому что есть общепризнанное определение религии, и не надо с ней мешать убеждённость людей идейных в своей идеологии, или уверенность учёных в своей теории; религия требует веры в сверхестественное,соответствующей общинной жизни, практики и культа.Оба примера в п.1. относятся к идейным примерженцам вполне рациональной и более чем научной идеологии; п.3 - в т.ч.и потому что а) пример не док-во, б) Ньютон жил в обществе, где за неверие и инаковерие наказывали, и сильно. И только в ХХ веке между верой и неверием можно стало выбирать довольно свободно, и тут уже чем учёнее/образованнее - тем больше неверия).
2 - не понял. 4 - от вас нужны док-ва; уже то,что исламофобия - как и прочие виды национальной ненависти - выше в правой среде, где выше и религиозность, говорит о том,что есть хотя бы коррелятивная связь. А другие доводы утверждают и причинную
kokoon_art From: kokoon_art Date: November 3rd, 2011 03:57 pm (UTC) (Link)

А неверующему вроде и объяснения не нужны

А неверующему вроде и объяснения не нужны. Не знаю, как у вас, а у меня все просто отскакивает, как от тефлона. Куда я только не ходила, чего только не читала, даже в деревенской церкви крестилась.
Мой муж (он немец) вырос в католической крестьянской семье с горячо верующей матерью, засомневался уже подростком, а вышел из католичества официально после своего развода. И я очень четко вижу разницу между такими людьми как я, и такими как он. Для нас Бог никогда не существовал, и совершенно не требуется ломать голову почему я атеист. Для них Бог умер, и это грустно:).
wolf_kitses From: wolf_kitses Date: November 3rd, 2011 08:29 pm (UTC) (Link)

Re: А неверующему вроде и объяснения не нужны

Странно, а мне нужны. Может быть потому,что меня есть некое противоречие между эмоциональным и умственным восприятием религии - см.в конце. А может потому, что считаю нужным объяснять самому себесвои взгляды,чтобы они были сознательными, а не "инстинктивными"
From: grey_bro Date: November 3rd, 2011 04:57 pm (UTC) (Link)
---фашизм бывает на любой религиозной «подкладке», вот только атеистического фашизма не бывает.

Начиная с 1936 года Борман стал постоянно, всегда и везде, находиться рядом с Гитлером, стараясь не покидать его на сколько-нибудь продолжительное время. Единственной целью Бормана при этом было сделаться для Гитлера совершенно необходимым и незаменимым человеком. Борман руководил подготовкой на основе устных распоряжений Гитлера циркуляров, директив и прочих документов. В руках Бормана сконцентрировалось также руководство частью финансов партии — «Фондом Адольфа Гитлера». Контролировал личные расходы Гитлера и его обеспечение, строительство резиденций и т. д., вплоть до подарков Еве Браун.
Борман крайне негативно относился к христианству и потому в 1936 году официально вышел из церкви. В 1937 году запретил принятие в НСДАП «людей духовного звания»

Учите матчасть
marina_fr From: marina_fr Date: November 3rd, 2011 06:15 pm (UTC) (Link)
Не совсем точное противопоставление. Отдельные фашисты могли быть атеистами, легко. Вопрос о том, на что предпочитала опираться система, особенно обрабатывая массы - на веру или на атеизм. Вольтер, например, сам не верил, но отстаивал социальную необходимость религии.
sahonko From: sahonko Date: November 3rd, 2011 06:31 pm (UTC) (Link)
Увы, есть одна причина, которая все наши кроет как шестерка туза - верующим быть проще и комфортней :(
wolf_kitses From: wolf_kitses Date: November 3rd, 2011 08:42 pm (UTC) (Link)
Да, конечно.