?

Log in

No account? Create an account
entries friends calendar profile Чулан и склад Вольфа Кицеса Previous Previous Next Next
Отказавшиеся подчиняться - Вольф Кицес
wolf_kitses
wolf_kitses
Отказавшиеся подчиняться
(исследование закономерности неподчинения в опытах Милграма).
Сейчас отмечается 50 и 40 лет двум экспериментам, ставшим классикой психологии – подчинения авторитету Стэнли Милграма и «Тюремного эксперимента» Филиппа Зимбардо. Оба сильно продвинули нас в плане самопознания и своим результатом шокировали общество; в случае Милграма – слишком большой пропорцией лиц, готовых по команде экспериментатора бить током «жертву», несмотря на то, что она всячески корчится и просит опыты прекратить (см. видео).

[Опыт ставился в двух вариантах – в первом «учителя», бившего током «ученика», понуждали продолжать опыты команды экспериментатора. Во втором – понуждало групповое давление 3-х других испытуемых (бывших подставными, но настоящий испытуемый этого не знал; или же, наоборот, группа провоцировала неподчинение экспериментатору. См. Милграм С. Эксперимент в социальной психологии. 14. Давление группы и действия против личности. СПб.: Питер, 2001. С.216-225 и 226-235. В.К.]. Процент тех, кто не отказался от продолжения опытов и довёл напряжение разрядов, которыми наказывали «ученика», до летального максимума, был существенно больше того, что предсказывалось перед опытами.
А вот дальше эксперимент Милграма стал знаменит: он описывался в разных учебных и популярных изданиях, его результаты преподавались тысячам студентов, и «эхо от эха» последнего вошло в поп-психологию. И это принесло скорей вред, чем пользу: им стали объяснять все жестокости, которые на слуху – от уничтожения евреев нацистами до  пыток иракцев в тюрьме Абу Грейб, хотя то и другое вполне объясняется идеологией, которую привили исполнителям. В обоих случаях им было незачем подчиняться, в то время как опыты Милграма ставились именно для того, чтобы посмотреть, как далеко в подчинении авторитету люди зайдут против своих убеждений, отношения к людям и пр.
Вместе с тем конкретный психологический механизм, обеспечивающий подчинение в опытах Милграма,  до сих пор остаётся невыясненным. То есть мнений, конечно, много (Dominic J. Paсker, чьё исследование я перескажу дальше, приводит 6 авторов), но они противоречат друг другу, подвержены постоянному переосмыслению, и исходят из предположения, что все результаты, полученные в опытах Милграма, уже все были выявлены и поняты.
Если последнее верно для подчинения (переменные, влияющие на него, достаточно хорошо известны), то никаких зависимостей, определяющих неподчинение испытуемых, до сих пор установить не удалось. Этот проблем ликвидировал D.J.Paсker: проведя мета-анализ поведения неподчинявшихся испытуемых, он выявил определяющее значение рубежа в 150 вольт (когда «ученик» впервые словесно просил прекратить опыт), чтобы «учитель»-испытуемый принял решение – будет ли он подчиняться дальше, или самолично прервёт опыты. См. его статью в Perspectives of Psychological Science (2008).
Для своего исследования Доминик Пэкер отобрал выборку милграмовских опытов, в каждом из которых испытуемый оказывался в роли «учителя» (якобы в опытах, связанных с обучением), и должен были наказывать «ученика» за ошибки ударами тока. Экспериментатор инструктировал «учителя» повышать напряжение ударов каждый раз на 15 вольт (начиная с 15 вольт и до максимума в 450) всякий раз, когда «ученик» выдаст неверный ответ.  Хотя на самом деле «ученик» не подвергался ударам тока, «учитель» слышал крики боли и видел корчи.
Важно подчеркнуть, что сигналы, поступавшие от «жертвы»= «ученика» к испытуемому-«учителю» состояли из двух частей – невербальное выражение боли мимикой и вокализацией (начиная с напряжения в 75 вольт), и словесные просьбы остановить опыт, начиная со 150 вольт. Интенсивность первых нарастала непрерывно пропорционально напряжению, использованному «учителем», а вторые были дискретными.
Самые первые попытки объяснить закономерности неповиновения предполагали связь с реакцией сострадания и эмпатии, возникающей в ответ на крики боли и прочую невербальщину. Тем более что человек действительно приспособлен природой к «автоматическим» реакциям такого рода (о чём я рассказывал в связи с книгой Иоахима Бауэра «Почему я чувствую то, что чувствуешь ты?»). В таком случае вероятность неподчинения во всей выборке опытов должна была бы плавно возрастать пропорционально интенсивности невербального выражения боли и страдания «учеников». Однако, нет, это не наблюдается.
В концептуальном анализе явления подчинения, Gilbert (1981) предположил, что столь высокий %% подчинявшихся в опытах Милграма связан с тем, что каждый следующий шок лишь на чуть-чуть отличался от предыдущего. Отсюда он вывел, что неподчинение наиболее вероятно в тех случаях, когда испытуемый сможет как-то осознать, что увеличение разрядов привело к качественному изменению ситуации. Однако, анализ одной постановки опыта Милграмом (с 40 испытуемыми, в варианте, когда «учителю» продолжать опыты велит экспериментатор, а не группа), не позволил обнаружить какие-либо закономерности неподчинения. Их удалось показать самому Пакеру на более крупной выборке из восьми таких постановок, проведённых Милграмом в разное время, каждый раз с 40 испытуемыми (всего 320).
Качественным порогом, переход которого побуждает потенциально неподчиняющегося испытуемого отказаться от продолжения эксперимента, оказывается напряжение в 150 В, когда «ученик» первый раз просит прекратить опыт. Что именно это «Рубикон неповиновения», ясно видно из рисунка 1.
 
Рис.1А показывает сильно бимодальное распределение частоты случаев неподчинения (отказов от продолжения эксперимента) в зависимости от напряжения, на котором произошёл отказ. Ясно видно значение порога в 150 В, из 50% испытуемых, отказавшихся продолжать опыты прежде, чем «добрались» до максимума в 450 В, 36, 88% сделали это именно на 150 В (50% испытуемых полностью подчинились экспериментатору и довели напряжение ударов, предназначавшихся «ученику» до 450 В). Следующий наиболее частый случай отказа приходится на напряжение 315 В, и это лишь 10,63% (χ2 (1)  = 23,21; Р<0.01; Prep=0.99).
Важно верно представлять себе размер этого эффекта: хотя только треть  неподчинившихся участников сделали это на рубеже в 150 вольт, соответствующее напряжение даёт нам лишь один из 29 «поворотных пунктов», на которых неподчинение  потенциально возможно. Если бы последнее распределялось случайно, на точку «150 В» пришлось бы лишь 3,5% случаев; если бы вероятность неподчинения была пропорциональна невербальному выражению страданий «ученика», она бы росла  пропорционально использованному напряжению. Здесь же явно видны два порога, из которых первый в 150 В более значим. Следовательно, вербальный сигнал от ученика эффективнее приводит к неподчинению, чем невербальный.
Действительно, из рис.1В видно, что лишь для значения 150 В видна строгая отрицательная корреляция между числом подчинившихся и неподчинившихся испытуемых (абсолютное число тех и других случаев за все 8 исследований отложено по осям Х и У соответственно,  линии – данные по разным значениям напряжения, при которых происходил отказ. Только для отказов при 150 В число отказавшихся убывает пропорционально числу подчинявшихся до конца, для всех остальных напряжений (180, 300 и 315 В) частота отказа никак не зависит от частоты подчинения. Наконец, две возможные точки отказа из 29 – 150 В и 450 В, то есть отказ по первой просьбе «ученика» и полное подчинение, объясняют 68,44%  общей дисперсии результатов опытов.
Анализ данных раздельно по каждому из 8 опытов подтвердил значимость рубежа в 150 вольт. В каждом отдельно взятом исследовании максимум неподчинения достигался именно при 150 В (пределы - 20-80% случаев). Факт максимума неподчинения при 150 В наиболее важен потому, что невербальное выражение боли  «учеником» начинается раньше, но не оказывает того эффекта сострадания и сочувствия, который часто от него ожидается. Действительно, хотя невербальное выражение боли растёт пропорционально уровню электрошока, нет никакой линейной зависимости между этим последним и неподчинением (r = - 0.04; P>0.5; Prep=0.65).
Помимо того, что все 8 опытов были сходны в том, что описано выше, между ними были важные методологические различия. Милграм менял несколько переменных (место проведения эксперимента, близость “ученика” к испытуемому и пол испытуемого), чтобы отследить их влияние на частоту подчинения. Именно по этим данным построен рисунок 1В, из которого видно, что все изменения, влияющие на частоту подчинения, оказывают максимальный эффект на вероятность неподчинения именно при 150 В, но не при других напряжениях (r=0.8; P<0.05; Prep = 0.95).
Лишь одна из исследованных Милграмом переменных статистически значимо влияла на общую частоту подчинения. Участники, которые непосредственно видели реакцию «ученика»» на электрошок, были значимо менее покладисты, чем участники, которые при назначении шока только слышали, но видели «ученика» (30 vs 62,5%). В точном соответствии с данными, приведёнными выше, это уменьшение подчинения привело к значимому возрастанию неподчинения именно при 150 В (40% vs 12%), тогда как частота неподчинения при других уровнях электрошока опять же не изменилась (χ2 (1) = 4.57; P<0.05; Prep = 0.93).
Иными словами, Д.Пэкеру удалось отыскать критическую точку принятия решения в парадигме «подчинения – неподчинения», это 150 В и первая словесная просьба «ученика» остановить опыты (это специально не исследовалось, но я думаю, что на следующем рубеже в 315 вольт прерывают опыт тугодумы и флегматики, а решение они всё равно принимают на 150-ти).

Далее в заключении автор предполагает, что неподчинение происходит у тех, в чьём сознании право «ученика» прервать мучительный опыт выше исходной договорённости с экспериментатором и принятого порядка эксперимента. Мне же интересней другое – летом lenka_iz_hij давала ссылку на статью Antony R. Crashmore в PNAS. Там доказывается, что свободы воли у нас, грешных, нет и быть не может – в основном за счёт существования разных мозговых автоматизмов, результаты которого можно наблюдать на мгновение раньше, чем сознание их артикулирует, и прочих биологических детерминант поведения человека.
Работа Пакера даёт веский контраргумент – свобода воли есть, но не там, где её ищет Крэшмор: не в «биологическом», будь то автоматизмы работы индивидуального мозга (или автоматизм реализации видового инстинкта во взаимодействии особей для животных). Она, натурально, в «социальном», в том числе в управлении словом, эффекты которого превозмогают непосредственную стимуляцию – а понимание слова и реакция на него обусловлено воспитанием, так или иначе носящим общественный характер. Поэтому даже те испытуемые, которые готовы (или способны) не подчиняться, достаточно долго не прерывают опыт при невербальном выражении боли, но останавливаются при словесной формулировке.
У животных же «социальное» связано с  инстинктивной реакцией на сигналы-символы, поэтому предполагает свободу не воли, но выбора одного из N допустимых ответов на сигнал - и, значит, и «неконвенциональное» использование последних (1-2-3). таким проявлением, когда попросят словами. Иными словами, в «биологическом» могут быть (и должны быть) любые автоматизмы, над которыми наше «я» не властно (хотя ему очень полезно их наличие осознавать – чтобы уметь и мочь преодолеть). Это, как говорится, «злое начало» (йецер hа-ра, в еврейской традиции), которое наше «я» должно уметь держать под контролем, взнузданным и осёдланным, как мула - тогда будут и свобода воли, и независимость личности, и иные хорошие вещи. И подмогой тут будут социальные механизмы развития и реализации этого самого «я», включая механизмы социального влияния нашего «я» на другие и наоборот. Помимо плохих последствий, нивелирующих индивида под «общее мнение»  (конформизм и самореализующийся прогноз), они имеют и хорошие последствия, позволяющие влиянием меньшинства переубеждать большинство или преодолеть подчинение авторитету, ибо всякий механизм работает «в обе стороны».
И действительно, во втором варианте опытов Милграма, когда «наказывала» ученика группа из 3-х испытуемых, из которых 3 были подставными и все вместе словесно выражали неподчинение экспериментатору, подчинившихся было существенно меньше. «Подставные испытуемые, играющие роль Учителя 1 и Учителя 2, слушаются экспериментатора до применения удара в 150 В. После применения этого удара Учитель 1 заявляет, что больше не желает участвовать в эксперименте, так как не может спокойно слушать жалобы ученика (именно тогда он впервые заявляет  решительный протест). Экспериментатор настаивает, чтобы испытуемый продолжал выполнять его распоряжения. Однако Учитель 1 не поддаётся на уговоры и требования: он покидает своё место за генератором тока и уходит в другую часть комнаты.
Экспериментатор уговаривает его вернуться, но все уговоры оказываются тщетными, и тогда он говорит оставшимся испытуемым, что они будут продолжать эксперимент вдвоём. Функции выбывшего участника он передаёт Учителю 3 (настоящему испытуемому), теперь он будет не только наказывать «ученика», но и  зачитывать ему слова по тесту. После применения 14-го уровня тока (210 В) от участия в эксперименте отказывается Учитель 2.  Он мотивирует свой отказ беспокойством за ученика. Экспериментатор прилагает все усилия к тому, чтобы заставить взбунтовавшегося испытуемого продолжить эксперимент, но он непоколебим. Он также покидает своё  место за генератором и усаживается на стул в углу комнаты со словами: «Я готов ответить на любые ваши вопросы, но я не буду бить человека током. Я больше не участвую в этом».
Теперь наивный испытуемый только что стал свидетелем бунта своих товарищей и остаётся один за пультом генератора. Экспериментатор приказывает ему продолжать процедуру, мотивируя свой приказ необходимостью довести опыты до конца» (Милграм, 2001: 232-233).
Если в базовой ситуации 26 испытуемых из 40 дошли до максимального напряжения, то в этом случае их было лишь четверо. Среднее значение максимального уровня напряжения в случае «бунта» части группы (16,45 пунктов) также значительно ниже аналогичного показателя для базовой ситуации (24,55; Р<0.001).
 
 
 
 



Tags: , , , , , , ,

22 comments or Leave a comment
Comments
ipain From: ipain Date: September 27th, 2011 09:57 pm (UTC) (Link)

все мимо
wolf_kitses From: wolf_kitses Date: September 27th, 2011 10:15 pm (UTC) (Link)
почему? расскажите
ipain From: ipain Date: September 28th, 2011 12:04 am (UTC) (Link)
уже наверняка пытался рассказать, но где то сбоит.

внутренняя размерность шкалы - не важна совсем (артефакт ошибки в планировании эксперимента), процент отказавшихся - не важен совсем (подчиняемость коррелирует с удаленностью, то есть теоретически всегда можем иметь 100), качеств у отказавшихся нет - иначе бы они были у согласившихся (а именно опровержением этого постулата занималась арендт и проверяющий ее милграм).

хватит?
wolf_kitses From: wolf_kitses Date: September 28th, 2011 07:32 am (UTC) (Link)
качеств у отказавшихся нет - иначе бы они были у согласившихся //
вот это почему? ведь первые сделали выбор - и проявили в нём качества, а вторые нет.
Откуда следует, что милграм проверял арендт? в его книжке 74 г. я читал, что он развивал идеи С.Аша (стремясь отвести то возражение, что длина отрезков была субъективно не важна для его испытуемых, вот они и соглашались с группой).
подчиняемость коррелирует с удаленностью, то есть теоретически всегда можем иметь 100// почему? ведь отказавшиеся были и при макс.приближении?
и ещё вопрос - всё-таки, какой психологический механизм обеспечивает подчинение?
ipain From: ipain Date: September 29th, 2011 04:33 pm (UTC) (Link)
3 раза написал 3 разных комментария и стер. может попробуем вот так?
wolf_kitses From: wolf_kitses Date: October 12th, 2011 08:20 pm (UTC) (Link)
прошу прощения - не был в сети. Спасибо за Ваши комментарии, обдумываю
ipain From: ipain Date: October 7th, 2011 10:45 pm (UTC) (Link)
желающих пообсуждать пока не нашлось, так что придется постаринке.

начнем с конца:

4. после выготского категория "психологический механизм", поменяла свою локализацию, до него она была внутри кожи и стабильна. вот наткнулся на цитату щедровицкого про это:

Х6: Вы говорите о психологических явлениях?

Г.П.: Конечно, я имею в виду психологические явления, например: интеллектуальная пассивность, интеллектуальная активность, мотивация. Я буду называть в данном случае все категории, что хотите. И никакое изучение этих явлений, никогда и ничего для построения практики дать не может.

Пис.: А почему вы думаете, что мы изучаем психологические явления?

Г.П.: Сейчас Писарский сформулировал очень резкий тезис, который я бы не рискнул повторить, а именно: что в психологических явлениях никогда не изучаются психологические явления в точном и узком смысле этого слова, что психологическое изучение направлено не на психологические явления, а на более широкое целое. Короче говоря, психология изучает не психологические явления.


3. немного не так, как раз максимальное приближение (в пределе мама держащая ребенка на руках) даст и максимальное число отказавшихся (при этом стоит помнить о распространенности категории "порки" (заметьте, что можно вполне построить валидное исследование о связи "психологических механизмов" порки в детстве и подчинения - но НЕ надо - бессмысленно после выготского)). а соответственно отдаление - не знакомый а пособник врагов, не в соседней комнате а в прицеле дрона за 10 тыщ километров вдали итд - даст максимальное согласие. в принципе это было и так понятно до милграма, неочевидным оказалось что на плато согласие выходит чрезвычайно скоро. достаточно 2 метров и белого халата.

2. цитирую из Acknowledgements from Obidience to Authority:

The experiments described here emerged from a seventy-five year tradition of experimentation in social psychology. Boris Sidis [NB!] carried out an experiment on obidience on 1898, and the studies of Asch, Lewin, Sherif, Frank, Block, Cartwright, French, Raven, Luchins, Lippitt, and White, among many others, have informed my work even when they are not specifically discussed. The contributions of Adorno and associates and of Arendt, Fromm and Weber are part of zeitgeist in which social scientists grow up.

After witnessing hundreds of ordinary people submit to the authority in our own experiments, I must conclude that Arednt's conception of banality of evil comes closer to the truth than one might dare to imagine.

1. "делание выбора" - отказ продолжать эксперимент, есть зависимая переменная. экспериментальный вопрос ставился о наличии диагностируемых качеств (независимая переменная), которые бы позволяли предсказать какой выбор сделает испытуемый. таких качеств не было обнаружено, более того эксперты предсказывали, что их нет так как выбор "продолжать эксперимент" - никто не сделает.
relizer From: relizer Date: September 28th, 2011 03:26 pm (UTC) (Link)
Я не согласен с Вашими выводами.
Вы справедливо заметили, что пик неподчинения приходится на 150 в., когда испытуемый впервые просит прекратить эксперимент. Но я бы связал это не с тем, что вербальный сигнал сильнее невербального (я то считаю наоборот), а с тем, что до этого момента поведение испытуемого соответствовало ожиданиям "учителя", ведь эксперимент изначально предполагал наказание током. Соответственно, "учитель" ожидал увидеть проявление боли у испытуемого, но также предполагал согласие испытуемого на участие в эксперименте.
Когда же при достижении порога в 150в. испытуемый просил прекратить эксперимент, то это входило в противоречие с ожиданиями "учителя" (который ожидал, что испытуемый согласен терпеть удары током), что и вызвало такой пик неподчинения.
wolf_kitses From: wolf_kitses Date: February 7th, 2012 10:50 am (UTC) (Link)

не согласен, и вот почему

«Система невербальной коммуникации, ориентированная на подсознание, сохранилась, но во многих случаях люди предпочитают нечто более чётко формулируемое. Например, при наличии выбора люди скорее сочтут начальством не обладателя властного голоса, а человека, сидящего в кабинете с надписью «Директор» или носящего мундир с крупными звёздами… Слова «Я сделаю это» (независимо от интонации, с какой они были произнесены, от позы, жеста, мимики говорящего) обязывают человека менее, чем слова «Я обещаю сделать это». Даже любовь многие люди не считают окончательно установленным фактом, пока не услышат «Я тебя люблю», - и это при всей той колоссальной роли, которую играют в данной сфере невербальные средства.
Понимание часто ассоциируется с подбором правильного названия. Именно так поступает, например, пушкинская Татьяна, стремясь понять Онегина: «Ужель загадку разрешила? Ужели слово найдено?» - если найденное слово будет сочтено верным, это вызовет у Татьяны ощущение, что достигнуто полное понимание, и никаких загадок в душе Онегина для неё больше не осталось».
С.А.Бурлак, 2011. Происхождение языка. С.359.
Тут очень важно наблюдение Милграма, что многие желавшие отказаться, но не сумевшие, искали словесную формулировку, которая позволила бы им отказаться, и не выглядеть нарушителями исходной молчаливой договорённости, согласно которой «я с экспериментатором ВМЕСТЕ провожу опыт» - и не смогли. См. тут http://fotki.yandex.ru/users/volf-kitses/view/477754/?page=17 (из книги Милграма «Эксперимент в социальной психологии». СПб: Питер, 2001).
Ведь главная проблема, почему трудно отказаться проводить опыт – потому что мешает наш «первобытный коллективизм», взятый с той стадии, когда он ещё был автоматическим, нерефлектируемым. Соглашаясь на участие в опыте, участники по умолчанию оказываются «на стороне» мучителя – экспериментатора, и разорвать эту социальную связь очень трудно даже когда ситуация побуждает и требует.
Ведь разрыв автоматически воспринимается как «беспричинное предательство своего», которого ты сам назвал «своим», объединившись с ним в коалицию – типа как в фильме Аватар полковник Куорич говорит «Каково это предать свою расу?» - и наше нутро восстаёт. И вот языковые способности, я думаю, как раз и развивались в контрапункте с такой вот автоматической социальностью как средства, позволяющие последнюю в нужной ситуации рвать, чтобы сохранить личную самость, не допустить над собою «власть ситуации». Поэтому развитие богатой, сложной, и свободной речи в антропогенезе могло быть связано с необходимостью индивида постоянно высвобождаться из таких вот ловушек «автоматического коллектвизма», чтобы сохранить свою индивидуальность, неполностью подчиняться «власти ситуации».
Поэтому, кстати, «без помощи языка люди оказываются не в состоянии решить так называемую «задачу на переориентацию»: в одном из углов помещения на глазах испытуемого прячут некоторый предмет, после чего ему завязывают глаза и раскручивают вокруг своей оси, а потом предлагают отыскать спрятанное. Обезьяны (причём даже не человекообразные) вполне способны догадаться, что если предмет был спрятан возле той единственной стены, которая была выкрашена в синий цвет, то не нужно гадать, идти ли направо или налево – надо идти именно к синей стене. А дети с такой задачей начинают справляться лишь лет в 6 – тогда, когда смогут сказать себе «у синей стенки» и т.п.»
Ibid., c.360.
eovin1 From: eovin1 Date: December 3rd, 2012 10:30 pm (UTC) (Link)

Re: не согласен, и вот почему

у стилазина наоборот - человека сделали именно отношения, причем с помощью языка.
wolf_kitses From: wolf_kitses Date: February 7th, 2012 10:51 am (UTC) (Link)
Учитывая, что у людей всякое социальное действие и/или познание в языке отображается как перемещение в пространстве или поиск в пространстве, необходимость опосредования языковым знаком для всякого самостоятельного социального действия, преодолевающего власть ситуации, очевидна. Невербальщина тут не поможет.
Я думаю, что между невербальщиной и словом есть такого рода «разделение труда»: речь – и адекватная реакция на речь другого – нужно для преодоления власти над тобой негативной ситуации, с целью сохранения своей самости, чтобы не растворяться в ней, для свободы смены твоих социальных коалиций, если вдруг прежняя не удовлетворяет. А вот невербальщина действует в позитивной ситуации, когда её власть над тобой стоит «признать и раствориться в ней», когда коалиция с другими людьми (или текущие обстоятельства взаимодействия с миром) радуют и их хочется сохранить. См. примеры.
https://docs.google.com/document/d/167t0byls0LDTwfWJTV-WJRjl0UCSqtGjXhphpD3XvCE/edit
Опять же, обратите внимание, испытуемых просили оценивать интенсивность стресса на разных этапах опыта (С.Милграм, Эксперимент в социальной психологии, с.152-153).
http://fotki.yandex.ru/users/volf-kitses/view/477754/?page=17
http://fotki.yandex.ru/users/volf-kitses/view/477753/?page=17
И хорошо видна, что невербальные проявления мук «ученика» вполне действуют на «учителей» в том плане, что те дёргаются, мучаются, и побуждение отказаться появляется – но разорвать связь с учителем можно только найдя адекватную словесную формулировку и под действием словесных же просьб «ученика» (и, конечно, ни о каком «ожидании готовности терпеть» говорить не приходится – даже если она была, действующая автоматически невербальщина «ученика» уничтожает его значимо раньше, чем начинаются первые отказы подчиняться). Ибо без них в ситуации всегда остаётся неопределённость, под прикрытием которой даже мучающийся «учитель» скорей не нарушит конвенцию с экспериментатором (а её трудно нарушит именно в силу безусловности и невысказанности этого социального единства, в отличие от более продвинутых форм нашей социальности, основанных на обсуждении, договоре, клятве, и т.п., где участвует слово, а не только переживание и чувство). См. аналогичный пример вставания пассажиров в метро http://ttolk.ru/?p=8989
Т.е. речь – это такой эволюционно выработанный способ сохранить собственную индивидуальность (и свободу выбора), появившийся в ответ на чрезмерное развитие у людей (но ещё не сапиенсов) социальности по сравнению с антрпопоидами. Поскольку между 1) крепостью социальных связей и следующей из них способностью общества формировать личность и человеческие качества индивидов, так что последние перестают быть индивидами в собственном смысле и сближаются со столоном общественного организма, и 2) необходимостью развитой и самостоятельной индивидуальности для прогресса общественного организма путём научных, технических и общенственных инноваций, притом что изобретатель чего-то нового на момент собственно изобретения должен на время «выключиться из общества», в смысле освободить ум от стереотипов прошлого, ибо само наличие проблемы, над к-рой он задумывается, говормит что последние изжили себя, зашли в тупик.
sanik0 From: sanik0 Date: September 30th, 2011 07:37 am (UTC) (Link)
У Вас в текстах ссылок как у Вассермана)

Нажал на ссылку, перешел по ней, почитал; вернулся на исходную страницу и упорно ищешь то место в тексте, с которого по ссылке прошел - она (сылка) сливается с остальным текстом.
Садо-хитро-одноразовая ссылка?
Пусть текст ссылки меняет свой цвет на, например, красный после кликанья, можно?
From: (Anonymous) Date: September 30th, 2011 12:09 pm (UTC) (Link)

методология

Без всяких злых побуждений, просто хочу понять. Результаты, полученные в ходе лабораторной ИГРЫ, то есть "понарошку" - как соотносятся с реальностью?
Если я, играя в морской бой, потопил корабль противника - я в жизни склонен к пиратству?
С уважением И.С.
wolf_kitses From: wolf_kitses Date: October 12th, 2011 09:11 pm (UTC) (Link)

Re: методология

это ничуть не понарошку - практически все испытуемые (бившие током "ученика") были свято уверены в реальности ситуации, вплоть до того что они его забили до смерти. В т.ч. так специально подбирались и крики\гримасы боли, которые видел испытуемый. В книге Милграма "Эксперимент в социальной психологии" (наконец-то переведённой на русский) это всё подробно описано (он вообще мастер таких ситуаций - скажем, в опытах по сравнительному изучению конформности у французов и норвежцев опыт ставится так, что человек приходит на опыты, видит ряд кабинок, на вешалке висят куртки - и он думает что все кабинки уже заняты, там другие испытуемые. Он садится в единственно свободную и отвечает - и когда слышит сбивающее его групповое мнение, думает что это тоже пришедшие люди, "такие же как он", а это актёрские записи).
О том же самом говорит и душевная мука, которую испытывают все испытуемые: она прорывается в приступах нервного смеха, в попытках не смотреть на "ученика", в том что они соглашаясь с требованием продолжать опыт, дают меньший ток, чем тот, на который соглашаются, в постоянных восклицаниях "как же так, он же там мучается, а вдруг он умрёт" и т.д, их колотит дрожь и пробивает пот. Но даже при том что они реально мучаются, б-во продолжает подчиняться командам - и делать то, против чего протестует вся их натура - как хорошо видног всякому наблюдателю со стороны
From: (Anonymous) Date: October 13th, 2011 08:47 am (UTC) (Link)

Re: методология

Сорри. Все равно не понимаю.
Как человек в здравом уме и не обкуренный может поверить, что в лаборатории, например, НИИ психологии (да хоть в магазине "Перекресток") вдруг разрешили убивать людей?
Я не поверю.
А даже и поверил бы (обкурившись) - с порога не стал бы участвовать.
Если есть такие доверчивые, то они, согласитесь, образуют специфический контингент.
Вроде тех, которые верили Грабовому (тот ведь тоже опыты ставил, только по оживлению) или подрабатывали свинками у Кинзи.
wolf_kitses From: wolf_kitses Date: February 7th, 2012 11:14 am (UTC) (Link)

Re: методология

вдруг разрешили убивать людей?//
советский человек, - я надеюсь - не поверил бы и возмутился (скажем, я помню как в 70-х гг. идея ставить опыты на заключённых вызывала возмущение). Для западного это было нормой, тем более что и (исключительно болезненные, частно травматичные) испытания новых лекарств на западе - это способ запаботать для бедняков, турок, арабов и т.п. низших слоёв общества. О чём, кстати, есть страшнелькая книга Гюнтера Вальрафа "Ganz unten" (На самом дне) (классика журналистского расследования - он изменил себе внешность и стал "турком", после чего испытал всё положенное туркам на собстивенной шкуре), одна из глав которой как раз и посвящена его участию в медиспытаниях. Поэтому "учителя" более чем могли полагать что "ученик" - это платный доброволец, которому просто надо помочь заработать деньги (т.е. почти по-христиански подать помощь бедняку).

//Если есть такие доверчивые, то они, согласитесь, образуют специфический контингент.//
не соглашусь, по 2-м причинам. Приглашённые до самого начала опыта не знали о его содержании (это были "исследования памяти"), и образовывали случайную выборку из населения соотв. районов разных американских городов. + опыты воспроизводимы на любой другой - западной - аудитории (см., http://wolf-kitses.livejournal.com/285577.html где хорошо показана разница между действиями и нравчственными декларациями). Что в незападных обществах (Корея-Китай-Япония-Африка-Израиль), не знаю
Вторая причина в том, что Вы по умолчанию предполагаете, что собственные душевные силы человека всегда сильней власти ситуации или другого человека, и если он себя проявляет так-то и так-то, то это говорит о его душевных качествах.
Это неверно, и именно потому, что человек существо социальное, и человеческая душа с её качествами формируется обществом. Именно потому что "жить в обще6стве и быть свободным от общества" нельзя человек очень часто вовлекается в ситуации развитие которых приходит в резкое противоречие с его убеждениями, чувствами, этикой и т.д., и очень часто ситуация - или другой - человек - оказываются сильнее. Нет плохих людей, есть плохие поступки и неверный выбор поведения в проблемной ситуации. Опыты Милграма не показывают ничего, кроме этого
поэтому испытуемые, ощущающие власть ситуации над собой, испытывают нешуточный стресс, страдают по-настоящему, и согласившиеся, и отказавшиеся
http://fotki.yandex.ru/users/volf-kitses/view/477754/?page=17
http://fotki.yandex.ru/users/volf-kitses/view/477753/?page=17
собственно, страдание и совесть созданы эволюцией именно потому, что "по своей природе" плохие люди никак не отличаются от хороших, и даже если "природа" разных людей различна, власть ситуации, социальное влияние и т.п. общественные проявления всё равно сильнее. Вот совесть которая болит позволяет понять твоё поражение в этой ситуации подготовиться, и не допустить следующего раза (в т.ч., судя по всему, в т.ч. и для этого развивалась речь, см.выше ответ Relizer'у).
strannik1 From: strannik1 Date: April 15th, 2012 03:26 pm (UTC) (Link)

Re: методология

Боюсь Вы слишком хорошего мнения о "советском человеке" :(((((

Что касается эксперимента, надо учитывать что невербальная реакция имитировалась человеком, не роботом. Логично что при 150в должно было наблюдаться её резкое, наверняка качественное, изменение. Возможно так же объясняется второй пик. Так если бы на 150в показывалось как у испытуемого загораются пальцы рук, без всякой вербальной составляющей многие бы (если не все) прекратили бы эксперимент.
wolf_kitses From: wolf_kitses Date: December 2nd, 2012 03:03 pm (UTC) (Link)

Re: методология

Боюсь Вы слишком хорошего мнения о "советском человеке" :(((((//
Зря боитесь. Я жил в СССР 22 года и отлично помню "советских людей" - сильно лучше и нынешних и западных, что по параметру человечности, что - особенно - умственной самостоятельности. нынешние сильно хуже - что особо заметно в случаях, когда это ровно те же самые люди.
Логично что при 150в должно было наблюдаться её резкое, наверняка качественное, изменение.//
Это ваше предположение нелогично - тогда бы это "наверняка качественное изменение" отметили экспериментаторы, как они отслеживали стресс. Легко видеть, что это предположение ниоткуда не следует и нужно вам только для того, чтобы придать убедительность объяснению (((
strannik1 From: strannik1 Date: December 3rd, 2012 01:16 pm (UTC) (Link)

Re: методология

Мы с Вами почти ровесники, так что я тоже пожил при СССР. Про "сильно лучших" - это Вы зря. И воровали и двоемыслили. И за тряпками бегали и славили "великий, могучий СССР и лично генерального секретаря". Отдельно, конечное, жила прослойка в Башне из Слоновой Кости, но и сейчас они вполне те же только уехали из "Этой Страны".
Вышесказанное, впрочем, совсем не означает, что мне нравится "горький катаклизм, который я тут наблюдаю".
numer140466 From: numer140466 Date: October 7th, 2011 06:49 pm (UTC) (Link)
У меня тут вопрос.
Тут мне фанаты Лысенко вот что написали:
"

Мичуринская биология и вейсманизм: современный взгляд

Развитие науки показало правоту тех основных положений мичуринской биологии, в которых она расходилась с вейсманизмом, а также дало для многих из них интерпретации на молекулярном уровне.

1. Эксперименты по преобразованию яровой пшеницы в озимую, проведённые Лысенко, а затем многократно повторенные другими исследователями, полностью подтвердили главное положение мичуринской биологии - возможность направленного изменения наследственности путём изменения условий жизни организма.

2. Утверждение вейсманистов о чрезвычайной редкости мутаций - "один раз на десятки или даже сотни тысяч лет" - опровергнуто. Установлено, что мутации происходят чаще, как считал и Лысенко.

3. Представления Лысенко о внехромосомной передаче наследственных признаков и присутствии свойств наследственности в других частях (не только ядре) клетке, в том числе в пластических веществах, в настоящее время подтверждены и всеми признаны. Следует отметить, что Лысенко был одним из первых, кто в 1930-х гг. выдвинул и защищал, притом подвергаясь ожесточённым нападкам, концепцию возможности внехромосомной передачи наследственных признаков.

4. Вегетативная гибридизация, считавшаяся Лысенко одним из примеров внехромосомной передачи наследственных признаков и категорически не признававшаяся вейсманистами, была подтверждена рядом независимых экспериментаторов; в настоящее время предложен и молекулярный механизм, объясняющий это явление. Вместе с тем, утверждение Лысенко, что "любой признак можно передать <при вегетативной гибридизации> и без хромосом" является ошибочным.

5. Представления Лысенко и других ламаркистов о возможности влияния некоторых изменений тела на наследственность в настоящее время отвергаются большинством генетиков, хотя другие приводят экспериментальные факты в пользу такой возможности.

Итак, по основным вопросам наследственности и изменчивости, по которым в 1930-40-х гг. мичуринская биология расходилась с вейсманизмом, современная наука признала правоту Лысенко. Единственный важный пункт мичуринской биологии, который сегодня не признаётся большинством генетиков - ламаркизм, но здесь, даже если со временем он будет окончательно признан ошибочным, то Лысенко разделит эту ошибку с Дарвином, Тимирязевым, Мичуриным, Бербанком и другими видными биологами и селекционерами, в том числе современными."

В общем-то я понимаю, что это хрень и понимаю, почему. Но если Вам не трудно, укажите с ссылками, что именно тут не так. Всё-таки хочется послушать знающего человека, чтобы не ляпнуть чего. А то обидно будет.
wolf_kitses From: wolf_kitses Date: October 12th, 2011 08:55 pm (UTC) (Link)

прошу прощения, что так задержался с ответом

1. "Многократно повторенные" чисто враньё. Спросите у гг.лысенковцев, кто воспроизвёл и как, а я прокомментирую (ибо бремя док-ва лежит на утверждающем, тем более на утверждающем не общепринятое, а странное).
2. Чисто невежество. Вейсманисты такого никогда не утверждали, и именно в СССР сперва Четвериков а потом Дубинин с Ромашовым показали, что под покровом нормального фенотипа скрывается огромный резерв скрытой мутационной изменчивости. Что потом легло в основу теории стабилизирующего отбора нашего великого эволюциониста И.И.Шмальгаузена (его лысенкисты тоже травили, не только одних генетиков). См. книгу Бабкова "Московская школа эволюционной генетики".
3.Лысенко вообще отрицал материальные носители наследственности, так что это попытка реабилитировать нар.академика, притянув его утверждения (ни раз-у не подкреплённые воспроизведённым опытом) к современным данным. Вне ядра наследственность есть только в хлоропластов и митохондриях (которые бактериальные симбионты) и у них наследственность таки в хромосомах, происходящих от бактериальной.
4. Во-первых, вегетативных гибридов не было получено самими лысенковцами (то что они выдавали за таковые, было или ошибкой опыта, или фальсификацией) - скажем, история с томатами Глущенко, разоблачённая генетиком Керкисом. А не получив, как они могли утверждать, что они есть? Да и в независимых исследованиях вегетативные гибриды, соответствующие определению Лысенко, тоже получены не были. В начале 1950-х гг. генетик из ГДР Штуббе воспроизвёл лысенковские опыты и показал фальсификацию, после чего смог убедить ЦК СЕПГ этой мути не следовать (пытался убедить и сов.товарищей, но тщетно)
см. http://progenes.livejournal.com/68882.html
http://kouprianov.livejournal.com/132803.html
wolf_kitses From: wolf_kitses Date: October 12th, 2011 09:02 pm (UTC) (Link)

продолжение

5. Нет, таких экспериментальных фактов не существует; там где есть внешне сходные явления (скажем, эффект болдуина или длительные модификации) работает механизм, открытый на основе "формальной генетики" или путём естественного развития её подходов
Не зря ж сейчас лысенковские объяснения никто не рассматривает - ни относительно "прыгающих генов" и пр. элементов непостоянства генома, ни относительно неядерной наследственности, ни относительно длительных модификаций внешне похожих на ламарковские штучки (всё это гг.лысенкисты пытались изобразить как "подтверждение идей ТДЛ"). Не потому что не любят Т.Д., а потому что к этим открытиям пришли с позиций тех самых "вейсманистских" теорий, развитие которых в нашей стране было грубо пресечено - чем ей нанесён нехилый экономический и политический ущерб.
И за что ТДЛ несёт ответственность, так не за свои концепции (у всех учёных были странные и неверные концепции, - скажем, теория наследственности Ч.Дарвина оказалась совершенно неадекватной), а за а) прямую фальсификацию (поэтому он всегда уклонялся от открытой дискуссии, не имея за спиной адм.ресурса - ни на 19 Генетический конгресс не поехал, ни на конференцию в МГУ по проблемам внутривидовой борьбы не пришёл, хотя и туда и туда его с "учениками" специально приглашали - http://wolf-kitses.livejournal.com/105039.html); б) подавление других научных школ при отсутствии достижений и рез-тов - нет ни одного сорта пшеницы, выведенного ТДЛ, а его обещания чудовищных урожаев ветвистой пщеницы оказались ложью, о чём он знал заранее - ибо с ней многие пытались работать до того; в) экономический ущерб + ущерб от отставания нашей биологии от мировой именно в тех годы, когда в ней делались критически важные открытия, причём на основе наших достижений 20-30-х гг, на основе Кольцова, Вавилова, Раппопорта и пр. г) политический ущерб: благодаря ему СССР можно было без особого вранья представить страной, враждебной науке и знанию, тогда как многие западные учёные до 1948 г. рассматривали коммунизм как рай для интеллектуалов
см.
http://wolf-kitses.livejournal.com/267725.html
http://wolf-kitses.livejournal.com/192411.html
http://wolf-kitses.livejournal.com/104344.html
http://wsf1917.livejournal.com/111310.html
http://yablor.ru/blogs/517667
ни в чём перечисленном ни Дарвин, Ни Тимирязев, ни Мичурин с Бербанком не виноваты - они были честными исследователями и практическими работниками, в отличие от.
вот как-то так.
Если что забыл сказать - спрашивайте ещё
Более того, к всем своим современным открытиям генетика пришла с позиций "формальной генетики" 20-50-х гг (где СССР в 20-30-е годы занимал лидирующую роль, и если бы не эта напасть, мы были бы лидерами в мол.биологии и в 60-80-е). С позиций же "мичуринской генетики" нельзя было даже доказать их собственные утверждения, не то что перейти к совр.успехам - просто в силу того, что они занимались очковтирательством вместо долгих и кропотливых полевых опытов с надлежащей статобработкой результатов.
Добавлю, что пп.1-5 не являются "основными вопросами", тем более не являлись в 30-50-х гг. Основными вопросами были проблема "вещества наследственности" (включая структуру гена и природу ген.кода), осуществление нормального и мутантного фенотипа, управление проявлением гена, цитогенетические проблемы и пр. По всем этим вопросам лысенковцы занимали строго антинаучную позицию, всё то что занимало настоящих учёных - гены, аллели, хромосомы, они считали чисто несуществующим (вплоть до того что на дискуссии 1936 г. когда Кольцов предложил им посмотреть хромосомы в препарате делящихся клеток, чтобы убедиться, что "цитология подтверждает Моргана", они отшатнулись). К тому же лысенковцы активно отрицали внутривидовую конкуренцию (из-за чего, настаивая на гнездовом посеве деревьев, загубили замечательный сталинский план преобразования природы), а на этом стоит вся эволюционная теория - и при том они клялись Дарвином!
22 comments or Leave a comment