?

Log in

No account? Create an account
entries friends calendar profile Чулан и склад Вольфа Кицеса Previous Previous Next Next
Самцы антилопы топи «обманывают» самок. - Вольф Кицес — LiveJournal
wolf_kitses
wolf_kitses
Самцы антилопы топи «обманывают» самок.

Они издают фальшивые тревожные крики в момент, когда посетившая территорию самца и находящаяся в эструсе самка вдруг пожелает её покинуть и перейти на участок к другому. Чтобы её удержать, самец издаёт ложные тревожные фырканья (рис.1А), как будто бы сразу в траве за границей участка скрываются лев или леопард -  и даже для «подтверждения» ложного сигнала напряжённо смотрит в сторону мнимой опасности, поднимает уши и вообще всяко показывает настороженность

.

 

Рисунок 1А. Самец топи Damaliscus lunatus (на заднем плане) ложно издаёт тревожное фырканье и напряжённо смотрит вдаль, как будто там и в самом деле нашёл прячущегося хищника. Самка в эструсе (передний план) останавливает движение в сторону потенциальной опасности и настороженно смотрит в ту сторону.

 

Опасность при этом точно отсутствует, но самки «верят» ложному сигналу (тем более что в дальнейшем исследовании показано, что они не способны отличить ложные фырканья от настоящих – в том числе потому, что «ложно фыркающий» самец точно копирует настоящий сигнал, при воспроизведении между тем и другим нет отличий в акустической структуре). Они оставляют намерение покинуть участок данного самца и разворачиваются обратно, двигаются от границы к центру. Тут самец немедленно прекращает «тревогу» и переориентируется на ухаживание за самкой, начинает оказывать ей знаки внимания (рис.1Б), и очень скоро успешно спаривается (рис.1В).

 

Рисунок 1Б. Как только самка разворачивается назад, обратно на участок самца, последний сразу забывает «тревогу» и переключает внимание на самку, что видно по изменению положения ушей и корпуса.

 

Рисунок 1В. Вскоре «обманщик» успешно спаривается с самкой, оставшейся на его участке. Другие примеры обмана см. в видео на сайте журнала American Naturalist.

 

Иными словами, самец не «охмуряется» собственным сигналом тревоги = издавание тревожных сигналов этого вида связано только с некоторой опасной ситуацией извне (а она легко заменяется на «ложную» или просто «иную», когда индивидам выгодно использовать сигнал не по назначению, а «в собственных интересах», чему есть много примеров: 1-2-3), но не связано с собственным страхом животного и воспроизведение сигналов не «накачивает страхом» кричащего. Иными словами, это сигналы-символы (англ. referentional signals, они же сигналы ситуаций), в противоположность более примитивным системам сигнализации, сигналам-стимулам (англ. motivational signals, они же сигналы состояний). И действительно, «настоящие» фырканья издаются антилопами обоего пола, когда они увидят крупную кошку в высокой траве (льва, гепарда или леопарда), или когда по той же самой траве к ним подходит человек – но не гиеновая собака или иной псовый хищник. Точно также как в случае ложных сигналов, «настоящие» фырканья сопровождаются пристальным взглядом в сторону потенциальной опасности и поднятием ушей торчком.

Важно подчеркнуть, что ложные фырканья издаются только в присутствии сородичей (что было видно и до специального исследования, которое показало, что они издаются в основном в присутствии самки в эструсе на участке самца). А вот настоящие тревожные фырканья одинаково часто встречаются и в присутствии сородичей, и когда животное одиноко. Фактически настоящее фырканье – прежде всего сигнал хищнику, что он обнаружен, и может не тратить время/силы на преследование. На длинной дистанции все эти хищники неспособны догнать антилопу, и для успеха охоты должны скрытно подобраться на достаточно короткое расстояние для броска. А вот ложное фырканье, сложившееся из настоящего -  чисто социальный сигнал, управляющий поведением самки «в интересах» самца.

Дальше я рассказываю по статье Якоба Бро-Ёргенсена с соавт. (2010) в журнале American Naturalist (на сайте журнала есть и видео «обмана»). Они исследовали систему полового отбора у антилопы топи, в ходе которых и обнаружили «обман».

Исследования проводили в Masai Mara National Reserve в Кении в 2005-2009 гг. Сезон половой охоты у топи здесь длится примерно 1,5 месяца, с варьированием начала с февраля по март. В это время самцы антилоп ведут себя подобно ткачикам-вдовушкам, токующим тут же в траве: они занимают территории средним размером в 14,3 га (±1,7; n=150). Этим участки рекламируются для самок (специфическими криками, метками мочи и кала, демонстративными телодвижениями и пр.) и защищаются самцами друг от друга. Стада нетерриториальных самок бродят между участками; когда у самки идёт 1-й день эструса, она посещает несколько территорий самцов (в среднем 10) и на «лучших» из них (в среднем лишь на 4-х из 10-ти) спаривается по нескольку раз (в среднем 11).

Важно подчеркнуть, что каждый из токующих самцов сильно ограничен во времени и занимает участок много меньше, чем брачный период в целом. Быки быстро «выдыхаются», поскольку активно расходуют свои силы на ухаживание за самками и прослеживание возможных опасностей (на стационарном току риск гибели от хищника всегда больше, чем у бродящего стада – у копытных также, как у тетеревов с глухарями).

Уже через неделю – полторы они оставляют участки, на которых прежних владельцев сменяют новые особи. Поэтому для каждого отдельного самца оказывается критически важным задержать любую пришедшую к нему самку на как можно более долгий срок, всячески пресекать её попытки «уйти к другому» и спариваться с ней как можно чаще – поскольку при множественном осеменении самки вероятность рождения телят именно от данного самца прямо пропорциональна относительной частоте «его» спариваний и объёму введённой им семенной жидкости.

Плюс, поскольку «лучшие» самцы до появления первых ложных фырканий уже спаривались с самками в эструсе в среднем 4,7±0,3 раза, то успешное пресечение попыток уйти естественным образом ещё больше увеличивает их успех за счёт ограничения возможностей спаривания остальных. Особенно это верно в условиях лимитированного времени удержания участков, которое сжимается как шагреневая кожа пропорционально брачной активности самца (если брать равенство физических  сил и кормовых условий, конечно).

Как показала работа Bro-Jørgensen et al. (2010), пресечение возможного ухода самки с участка ложными фырканьями развилась вследствие именно этого эволюционного императива. Авторы проверяли 2 рабочие гипотезы. Первая – ложные фырканья специально направлены на пресечение ухода рецептивных самок с участков токующих самцов. Вторая – ложные фырканья есть ошибка распознавания, «ложное срабатывание» системы тревоги у сильно возбуждённых самцов (поскольку активно токующий самец  навлекает на свою голову повышенный риск гибели от хищника, чем более он возбуждён, тем более насторожен в отношении последнего – а тут и до «ложной тревоги» недалеко).

В обоих случаях ложные фырканья никак не должны отличаться от настоящих по акустической структуре.  [Сразу скажу, что это вполне подтвердилось – индивидуальная изменчивость при воспроизведении фырканья достаточно велика, хотя и не затрагивает «тип» акустической структуры, но ложные фырканья от настоящих по последней неотличимы – только по ситуации и последствиям, рис.2].

Однако при справедливости первой гипотезы ложные фырканья должны быть исключительно ситуационно-специфичны:

а) адресованы преимущественно самкам в эструсе,

б) приурочены преимущественно к моменту, когда этой самке захочется покинуть участок самца,

в) эффективно разворачивать захотевшую уйти самку и не действовать на самого самца, чтобы не мешать его немедленному переключению на ухаживание (рис.1Б),

г) вероятность осеменения самки самцом после издавания «ложных фырканий» должна существенно повышаться.

Соответственно, если ложные фырканья – это просто ошибка чересчур возбуждённого самца, этой ситуационной специфики быть не должно.

Исследование функции ложных фырканий было основано на прослеживании фокальных животных – 53 эстральных и 20 неэстральных самок, заходящих на территории разных самцов, всего 274 ч. наблюдений.

Кроме того, авторы экспериментировали с воспроизведением самкам разных типов вокальных сигналов самцов, чтобы понять, действительно ли акустический сигнал пресекает уход с территории, или так действует что-то ещё. Пасущимся самкам проигрывали настоящие и ложные фырканья, а в качестве контроля – брачные похрюкивания возбуждённых самцов с дистанции примерно 35 м.; каждый крик транслировался 20 раз в общей сумме 60-ти случайно выбранным животным, реакции самок снимали на видео. Одновременно оценивали, на какое расстояние в среднем отбегает самка, испуганная сигналом тревоги.

Другой тип опытов, проведённых авторами – это подход «опасных объектов» (в роли которых выступал пешеход) к одиночным самцам топи с дистанции 40 м., чтобы проверить функцию настоящих фырканий – сигнал это только сородичам или ещё и хищнику. [скажем, хорошо дифференцированные друг от  друга сигналы цыплят домашних кур («опасность с воздуха» и «с земли») – это сигнал именно сородичам, издающийся лишь в их присутствии. ].

 

Рисунок 2.  Спектрограммы ложных и настоящих фырканий 3-х разных самцов антилопы топи.

 

Что получилось в процессе исследования?

Прежде всего, строго показана та самая ситуационная специфика издавания сигнала, которая заставляет выбрать «гипотезу обмана самки для спаривания».

Прежде всего, настоящие и ложные фырканья идентичны по своей акустической структуре (рис.2) и, если самка их не может различить и реагирует разворотом, прекращением попытки ухода, то на издающего их самца они не действуют (почему и можно говорить об «обмане»). Далее, ложные фырканья ситуационно-специфичны и именно так, как предполагает «гипотеза сексуального обмана».

 

Рисунок 3А. Ордината – интенсивность издавания фырканий, абсцисса – типы самок, с которыми взаимодействует самец, и ситуации взаимодействия с ними.

 

Рисунок 3Б. Реакция самок на разные типы криков в опытах с искусственным воспроизведением.

 

Рисунок 3А показывает, что они адресуются не всем самкам, приходящим на участок самца, а именно самкам в эструсе, и издаются преимущественно в  тот момент, когда такая самка захочет покинуть участок (+table 1 статьи). Далее, ложные фырканья действенны как в плане пресечения подобных попыток ухода (это показано наблюдением за фокальными животными), так и при проведении опытов с искусственным воспроизведением разных криков пасущимся самкам. Из рис.3Б видно, что на похрюкивание самка не реагирует никак, а реакция на ложные фырканья точно такая же, как на настоящие. Оба фырканья независимо от контекста заставляют самок немедленно повернуться в сторону звука, насторожиться и направить взгляд в сторону громкоговорителя; похрюкивание вызывало этот эффект лишь в 45% случаев. В 43% случаев проигрывание фырканий заставляло самок отбегать прочь и оставаться настороженными в среднем 20±3 с.

Авторы утверждают, что это первый найденный случай именно «обмана», не ошибки и не «сбоя» коммуникации, когда некто направленно издаёт ложный сигнал к собственной «выгоде», а затем эффективно «пожинает плоды». Тут они ошибаются; как обычно, просто не знают предшественников, особенно если те пишут по-русски. Н.Г.Овсянников в «Социальном поведении песца» (1993) писал, что подросшие щенки исключительно докучают матери, вплоть до того, что ради завладевания мясом могут помочиться ей на морду. Чтобы прекратить это, она «ложно» издаёт крик тревоги. Щенки автоматически реагируют и прячутся, а она спокойно берёт пищу.

[Во введении  к статье приведён вроде бы схожий случай из классической работы Р.Сифарта и Д.Чини, первооткрывателей дифференцированной системы сигнализации у верветок, «How monkey see the world?». Доминирующий самец верветок Cercopithecus aethiops издаёт тревожный крик, чтобы прекратить других подчинённых, или самец сусликов – чтобы на подольше обездвижить самку, с которой он спаривается. Однако во всех этих случаях не показано строго, что этот кричащий самец сам не испытывает страха или стресса, о которых «сообщает» сигналом, а в случае сусликов можно уверенно утверждать обратное в силу специфики мотивационного конфликта при спаривании. При точном воспроизведении сигнала тревоги в отсутствие опасности можно уверенно утверждать произвольность знака, что самец сам не испытывает тех побуждений, о которых сигнализирует, или сигнализирует не о собственных побуждениях, каковы бы они ни были, а о специфике ситуации вовне, независимо от собственной реакции на неё.]

Вообще, сейчас известно уже довольно много примеров «неконвенционального» использования сигналов-символов, когда отдельные особи, вместо того, чтобы реагировать на сигнал «так как положено», используют соответствующую информацию в собственных целях, а иногда и во вред отправителю (при «конвенциональном» использовании  должна быть обоюдная выгода, честно передавать информацию столь же выгодно, как и считывать её с сигналов партнёра, поскольку её «конвенциональное» использование в равной степени увеличивает предсказуемость поведения и того, и другого, а главный выигрыш от коммуникации – в увеличении предсказуемости, независимом к изменению частных обстоятельств взаимодействия). Такое возможно даже между отдельными видами: например, каролинские поползни  Sitta carolinensis адекватно используют информацию о типе хищника, передаваемую в тревожных сигналах американских черноголовых гаичек, про которые я писал ранее (пары поползней присоединяются к стаям гаичек).

Есть и другие примеры межвидового «взаимопонимания» и, соответственно, «обмана», например, с отводящими тетёрками и лисами,  с тритонами и т.д., см. 1-2-3-4 (последний случай «обмана» у тритонов очень похож на вышеописанное у топи).

Но вот направленное воспроизведение «нужных» криков для получения эффекта, выгодного именно данному индивиду – это, действительно, наблюдается редко и особенно интересно. Кроме данной работы, то же самое было недавно обнаружено в агрессивных взаимодействиях между самцами пятнистых шалашников Ptilonorhynchus maculatus (см. статью Kelley, Healy, 2010 в Naturwissenschaften),

. Они выучивают чужие крики тревоги соседей (в том числе других видов, в том числе человеческую речь) и воспроизводят их в другой (но не менее стрессовой) ситуации столкновения с территориальными соседями (связанными не столько с охраной пространства, сколько со взаимным воровством «украшений» для «шалаша» и другими формами конкуренции за самку – ибо свобода выбора последней исключительно велика, и самец никак не может ограничить её или сузить, может только теснить других самцов).

Так или иначе, эти исключительно интересные данные заставляют пересмотреть этологическую теорию вот в каком пункте. У этологов есть понятие умвельта (die Umwelt, нем. «мир вокруг, окружающая среда), введенное Якобом фон Икскюлем для обозначения той ограниченной совокупности внешних воздействий, которые для животного значимы, ибо выступают ключевыми раздражителями, на которые срабатывает врождённый разрешающий механизм, а все прочие отместь как незначимые или, точней, действующие неспецифически. Огрубляя, для самца колюшки в период строительства гнезда, драк с другими самцами и привлечения самки для икрометания значимы два релизера – красный или серебристо-серый цвет брюшка попавшейся рыбки (первый значит «соперник: надо атаковать», второй – «самка: надо ухаживать»), а всё прочее сбоку припёка.

Так вот, пока этологи считали, что все коммуникативные сигналы животных представляют собой специфические стимулы и действуют как релизеры, ограничивающие свободу выбора животного и непосредственно «понуждающие» их к той реакции, что «потребуется» для развития взаимодействия в следующий момент, они полагали этот умвельт составленным из материальных событий, явлений и процессов, изменяющиеся образы которых непосредственно изменяют уровень мотивации «внутри» животного, а затем изменённое состояние проявляется вовне в изменившихся телодвижениях следующей демонстрации.

Соответственно, человек, «символическое животное» по Кассиреру, отличается тем, что значительную часть его мира составляют символы, внешний облик которых значим не сам по себе, но поскольку указывает на некую реальность, стоящую «за» символом, и эта связь означающего и означаемого не натурна, а предельно условна, её можно лишь выучить, но нельзя почувствовать непосредственно, будучи втянутым в ситуацию взаимодействия, где фигурируют соответсчтвующие символы, будь то пиктограммы, визуальные образы или слова.

Однако открытия этологии последних 20 лет в области т.н. referential signals (выполненные в основном учениками Петера Марлера), показывают нам, что как минимум в некоторых из контекстов общения умвельт животных также включает произвольные знаки и символы, внешний облик которых важен не как физическое воздействие, меняющее внутреннее состояние животного, а как источник информации о потенциальных возможностях будущего развития процесса, переданной в символической форме и «кодируемой» специфическими характеристиками формы сигнала. Считав соответствующую информацию с демонстраций партнёра, животное «прогнозирует» будущее развитие взаимодействия и события будущих этапов процесса в условиях, когда они ещё не наступили и оно неспособно эти будущие события воспринять непосредственно, через изменения мотивационного состояния, и заблаговременно корректирует собственную модель поведения, чтобы повысить успешность последнего в будущем [которое ещё не наступило и влияет на настоящий выбор демонстраций только через набор своих специфических знаков-предикторов].

Более того, столь эффективная  заблаговременная корректировка поведения возможна не только у участников, но и «зрителей» процесса, в него непосредственно не вовлечённых и не испытывающих двойное влияние собственного возбуждения изнутри и стимуляции от противника извне, но наблюдающих чужие сигналы. Это т.н. «поведение подглядывания» (eavesdropping behaviour), которое в настоящее время активно изучается.

А где присутствует произвольность знака и направленное считывание информации, переданной в обмене знаками между индивидами, там возможно и «эгоистическое» использование считанной информации в собственных нуждах, которые «входят в конфликт» с общевидовой «конвенцией» (напомню, «материальным носителем» знаков в коммуникации животных выступает определённый набор демонстраций, специфических для данного вида и контекста общения, так что разные виды (и контексты) отличаются размером и дифференцированностью «словаря»). То есть в определённых контекстах общения (как правило, наиболее значимых для биологии вида, образующих «узкое место» воспроизводства популяции) животные могут быть не менее «символическими», чем человек, хотя их реакция на символы «автоматична», а не «осознана», как у нас, не предполагает ни индивидуального «понимания», ни ментальных репрезентаций переданного, но лишь автоматическое считывание и ретрансляцию сигнала дальше, по коммуникативной сети группировки.

Пример с антилопой топи – частный случай того, как отбор «превращает нужду в добродетель» и сигнал-стимул, останавливающий хищника, используется в ином (брачном) контексте как сигнал-символ «обмана», останавливающего самку. То же самое направление изменений – от стимула к символу – мы видим, сравнивая более анцестральные и более продвинутые виды одного и того же рода. У вторых в качестве сигналов тревоги, ухаживания или угрозы используются те же или гомологичные (по форме) демонстрации, что у первых, разве только более дифференцированные между собой, но функционируют они совершенно иначе – как сигналы дифференцированных ситуаций взаимодействия со значимыми объектами внешнего мира, а не как сигналы внутренних состояний самого демонстратора.

Tags: , , , , , , , , , ,

18 comments or Leave a comment
Comments
mysea From: mysea Date: July 19th, 2011 02:35 pm (UTC) (Link)
Как всё одинаково.
nina_georg_sh From: nina_georg_sh Date: July 19th, 2011 03:33 pm (UTC) (Link)

Справедливость

Если сильно адаптировать и вульгаризировать этот замечательный научный матерьял, то можно с уверенностью сказать:ребята, зря вы о себе такого великолепного мнения - в природе полно "народа" не хужей людей! Уже не говоря о том, что люди очень часто не удосуживаются, а животные - всегда
удосуживаются!
Очень интересно!
Спасибо!
wazawai_n2 From: wazawai_n2 Date: July 19th, 2011 04:26 pm (UTC) (Link)
Вот козлы...
dgies From: dgies Date: July 19th, 2011 05:11 pm (UTC) (Link)
А Поршнев - все равно фрик ;)
wolf_kitses From: wolf_kitses Date: July 20th, 2011 09:16 pm (UTC) (Link)
Вы так считаете?
dgies From: dgies Date: July 20th, 2011 10:45 pm (UTC) (Link)
;) У самки антилопы просто мозг не той конфигурации, чтобы в ответ на эту наглую провокацию выработать такой интердиктивный сигнал, чтобы этому самцу еще долго было не до самок. Зато у палеоантропов с мозгом было все в порядке ;)
wolf_kitses From: wolf_kitses Date: July 30th, 2011 04:07 pm (UTC) (Link)
Вы упустили из виду ровно одно - что "ложное срабатывание" в ответ на инстинктивный сигнал вполне естественно, и отбору, "работающему" с видом или популяцией как целым, очень легко сделать тамкой сигнал, чтобы индивиды регулярно "ловились" - себе во вред,а виду во благо. Собственно, известное противоречие между "слепотой"и "мудростью" инстинкта именно о том - но у непосредср.предков человека инстинктов уже не было.
Проблема лишь в том, что в филогенетической линии приматов (в отличие от антилоп топи) такие сигналы исчезают у форм, более продвинутых, чем мартышки и колобусы. И тут уже и обман, и распознавание лжи употребляются вполне сознательно, все формы "автоматического реагирования" на те или иные стереотипы, предрассудки и пр. предполагают святую уверенность в том, что это "честный сигнал",
и, если копаться, в основе каждого из них всегда можно найти первоначальный вполне сознательный
обман, который кому-то оказался дороже "тьмы низких истин" или просто был выгоден. А вот ни "суггестии", ни "контрсуггестии" не предполагается - подверженность предрассудкам и стереотипам снимается лишь их рациональным разбором, "светом разума", но никак не "интердиктивным сигналом".

dgies From: dgies Date: August 3rd, 2011 11:29 pm (UTC) (Link)
_себе во вред,а виду во благо_
Хорошо, давайте возьмем вашего антилопа. Из приведенного текста я делаю вывод, что преимущество в спаривании и, следовательно, размножении, получает не самый длинноногий, длиннорогий и длинно-итд ;) самец, а самец, который лучше других издает ложные сигналы. В чем здесь выгода для вида - хоть убейте, не понимаю. Как бы не наоборот - кривоногий и безрогий обманщик уведет самку у эталонного красавца. Пожалуйста, если вы понимаете - снизойдите и в двух словах намекните.
В вопросе об инстинктах я вам не могу возразить на должном уровне (хотя и не согласен), но тем не менее: в чем выгода, скажем, шимпанзе, которые, по-вашему, сознательно обманывают и распознают ложь, например, от умения тарахтеть канистрами? Как виду, я имею в виду - индивиду-то понятно.
А вот палеоантропам, по Борису Федоровичу, выгода была прямая. Они-то поначалу обманывали не свой вид. А потом, в очередной кризис, одним из них удалось просто выжить, другим - выжить в условиях, в которые их поставили первые, и вместе они закрутили восходящую спираль суггестии/контр-суггестии, которая привела к дивергенции и, в итоге, этому обсуждению в жж ;) А антилопы и пр. шимпанзе за миллионы лет так и остались на прежнем уровне. Потому что не применяли один и тот же инструмент как к сородичам, так и к представителям других видов. Тех же колобусов, как вы наверняка знаете, шимпанзе просто рвут на части и едят - в основном детенышей. Не пытаясь обмануть. И в леопарда бросают палки, а не подают ему ложные сигналы. На то они и шимпанзе, а не палеоантропы и, впоследствии, сапиенсы ;)
wolf_kitses From: wolf_kitses Date: September 15th, 2011 01:57 pm (UTC) (Link)
благо для вида, как всегда в эволюции, получается косвенным путём - через отбор особей, умеющих в сложной ситуации использовать других для собственного блага. И этот способ использования в брачном поведении - лишь один из есть противоположные ему и уравновешивающие его, баланс тех и других и есть "благо вида" (см. обсуждение шалашников с кобетги)
Поэтому отбор поддерживает тех, кто умеет обманывать других и лучше сам распознаёт обман но не везде и всеглда а - это самое важное - для того чтобы устйоиво воспроизводить видовые формы социальной организации в условиях средовых, демократических и т.п. "возмущений". Поэтому и птицы/млекопитающие так рано в эволюционном плане развивают простенькие формы понимания и интеллекта.
Т.е. сознательный обман применяется в первую очередь к сородичам, к другому виду его сложно применит потому что до появления перволюдей звери были слишком примитивны чтобы понимать поведение других на таком уровне, чтобы эффективно обманывать - тут чтобы их ловить и есть нужны стереотипные охотничьи приёмы. Хотя эволюционная выработка инстинктов, обеспечивающих обман именно другого вида - в природе тоже встречается - это отводящее поведение у птиц, и оно тоже "тюнингуется" до большей эффективности, за счёт даже того плохонького интеллекта, который есть у обоих участников взаимодействия
http://wolf-kitses.livejournal.com/36965.html
(хотя и не согласен)//
вот если отбросить "веру в поршнева", исходя из чего Вы не согласны, из каких фактов поведения животных?
К слову, в природе
From: 005_kefir Date: July 19th, 2011 05:12 pm (UTC) (Link)
Меня моя кошка тоже часто обманывает.
nsela From: nsela Date: July 19th, 2011 07:43 pm (UTC) (Link)
как?
From: 005_kefir Date: July 20th, 2011 03:46 am (UTC) (Link)
Это связано с утренним кормлением. Ей необходимо выполнить некоторые процедуры чтобы заработать порцию, так она симулирует.
From: cobetbi Date: July 20th, 2011 08:11 am (UTC) (Link)
Да, шалашник - самое офигенное животное в галактике. Живой мощный аргумент многим слабограмотным господам идеалистам, рассказывающим про высокодуховную суть человека, заключающуюся в каком-то иррациональном(как они считают) и потому божественном стремлении к прекрасному.

Почему-то про ворон нет. Я проних только фильмов смотрел штук пять. Они же офигенно хитрые. Причём у них не на "аппаратном уровне прошито" поведение, а они реально как люди придумывают и прогнозируют модель своего "лживого поведения", после чего его применяют. Ссылок щас уже никакиз не вспомню. Но там что-то помнится незамысловатое, вроде разыгрывания сценок с якобы закапыванием корма, чтоб другая ворона потом его там искала (даже не помню уже в чём от этого профит, вполне может быть даже просто чисто "ради прикола", вороны же много времени тратят на всевозможные развлечения).
wolf_kitses From: wolf_kitses Date: July 20th, 2011 09:22 pm (UTC) (Link)
Украшения, которые раскладывает шалашник для привлечения самки, не имеют никакого отношения к искусству - по той же причине, по какой "рабовладение"у некоторых видов муравьёв не имеет отношения к рабству.
если уж искать биологические корни искусства - то у антропоидов, которые вполне любят рисовать своего рода абстрактные картины и способных вдохновляться музыкой. А за материалистическим объяснением всего этого - к Кристоферу Кодуэллу "Иллюзия и действительность".
см.кусок. http://wolf-kitses.livejournal.com/263273.html
From: cobetbi Date: July 20th, 2011 10:22 pm (UTC) (Link)
Подиагонали прошёл по тексту. Там, вроде, не очень подходит. Даже, просто из-за того, что поэзия - очень неудобный предмет. Живопись гораздо удобнее.

Пример с муравьями очень плох. Во-первых: рабовладение у человека - это очень высокоуровневое и даже искусственное во многом понятие. Есть бесконечный спектр всевозможных социальных структур, похожих на что-угодно. Выделение "рабовладения" - мощное огрубление. У муравьёв - элементарно всё. Ну и главное, во вторых: природа явлений различна, у муравьёв как бы в чисто биологической всё сфере (и потому какой-то "неподвижной"), у людей в "информационной" (и потому очень мощно всё меняется).

Этого ничего нет в сравнении искусства шалашников и людей. Суть явления абсолютно одна и та же. Природа явления одна. Шалашники - они ведь чертовски непредсказуемы. Это нечто абсолютно противоположное "механическому" поведению муравьёв. Неизвестно ведь вообще что сделает шалашник. Один насобирает из человеческого мусора арких синих пробок, ещё каких-нибудь блестящек, разложит их на какой-то площади, создавая яркую блестящую композицию. Другой делает нечто абсолютно иное - собирает чёрные грибы, сложит их горкой, а на вершине положит белый цветочек. Причём в обоих случаях они будут подолгу всё это выравнивать, всматриваться, убирать что-то, если не получается "красиво". Самка прилетает, и оценивает красоту. Красота - главный критерий выбора самца. Вообще ведь никак там не понять этого, ничем не измерить - ни цвет, ни размер, ни яркость... И конечно это далеко не сила, и не размер рогов, не "агрессивность". Только "красота" композиции играет роль, оценка "творческих способностей".

Я рисовать раньше любил. И могу точно сказать - тоже самое абсолютно происходит, что и у шалашника. Берешь листок, карандашь. Не знаешь, что будет. Не знаешь почему это делаешь. Есть лишь ощущение. Не знаешь никаких критериев. Просто рисуешь, создавая "красоту". Абсолютно та же суть явления.

Другие, конечно, тут завязки на репродуктивные функции. Хотя... Я думаю, даже и здесь суть та же. Люди во многом шалашники. Самочки часто выберают не сильного и не здорового. А прикольного.
wolf_kitses From: wolf_kitses Date: July 20th, 2011 11:34 pm (UTC) (Link)
Суть явления абсолютно одна и та же. Природа явления одна. //
что Вы знаете про шалашников, чтобы пускаться на такие сильные уверждения?
я кое-что про них знаю - по крайней мере, читал всё опубликованное по их брачному поведению - и могу Вам точно сказать, что а) раскладка "украшений" самцами вполне предсказуема, хотя и статистически, б) там совсем не одна только "красота" играет роль в выборе самки,куда важнее другие факторы, вплоть до банального химического "одурманивания" и,конечно, обычного обмена демонстрацуями, как у врановых
http://wolf-kitses.livejournal.com/134965.html
http://wolf-kitses.livejournal.com/6298.html
и, конечно, у разных видов шалашников всё оч. по-разному
А Кодуэлла - прочтите всюкнижку, не судите поспешно.
Как биологические закономерности не сводятся к химии, хотя и состоят из хим.реакций в структурированной клеточной среде, так и человеческие феномены - язык, культура, труд,производящее хозяйство могут быть объяснимы только "из человеческого общества", не из "биологических корней",даже если (или когда) таковые явно присутствуют, как в случае с интеллектом, политикой, религиозным чувством и пр.
From: cobetbi Date: July 21st, 2011 08:03 pm (UTC) (Link)
Я немного преувеличиваю. Но там действительно что-то очень интересное. Когда самцы сражаются за самок в поединках, всё понятно - выигрывают лучшие, сильнейшие. Но бывает что совсем непонятно (мне по крайней мере) как происходит отбор, по какой-то "красоте" происходит. У шалашников, наверно, самый яркий пример. "Красота" - очень важная штука, но абсолютно непонятная.

Я не думаю, что "социальное" - это самый главный "уровень", через который нужно всё объяснять. Не то, чтоб я за объяснение всего через уровни химии и физики. Наоборот. Есть уровень ещё выше социального, гораздо абстрактнее, который только и сможет всё объяснить. Математика. Не важно механический арифмометр или электронный компьтер - абсолютно одни принципы. И нет причин считать, что биологическое, и далее социальное, чем-то метафизическим отличается, не подчиняясь математике.
wolf_kitses From: wolf_kitses Date: July 30th, 2011 04:57 pm (UTC) (Link)
Ну, тут нет ни ничего неизвестного, ни "выбора самого прикольного", который Вы предполагаете, механизм другой. У неворобьиных птиц, где видовые брачные сигналы врождённые, и существуют в единственном "типичном" варианте важна способность самца устойчиво воспроизводить "типичные"
формы демонстраций в своих телодвижениях и криках, не искажая "тип" обуревающим его желанием припуститься за самкой и трахнуть её поскорее (если он даст себе волю, он сигнал исказит, а на сикажённый сигнал самка не примет позу распластывания и спариться с ней не пройдёт чисто физически).см.http://wolf-kitses.livejournal.com/14290.html
У певчих воробьиных, попугаев и колибри, где видовая песня (и часть позывов) не врождённые, а выучиваются от взрослых самцов-учителей (http://wolf-kitses.livejournal.com/70828.html), они существуют не в виде одного типа, а в виде серии вариаций - географических диалектов, или индивидуальных напевов, которые тем не менее тоже укладываются в рамки видового типа. Если индивидуальный напев настолько индивидуален,что не укладывается в рамки видовой нормы (у одних видов эти рамки шире, у других - уже), он просто не распознаётся как
видовая песня и на такого самца самки не обращают внимание, даже не пытаются его тестировать. Те украшения, которые раскладывает шалашник, точно соответствуют разнообразию напевов видовой песни - они тоже должны быть индивидуальными, но не выходит за рамки "видовой схемы раскладки".
А песня у шалашников редуцируется до распадения на позывы, что вполне ожидаемо.
Т.е. в случае певчих птиц, попугаев и колибри задача самца посложней, чем у павлинов, но того же типа - показать максимальное разнообразие вариаций (+способность к эффективному переключению между вариациями,будь то смена разеных напевов или ежеднкевное изменение раскладки украшений,
вопреки противодействию соседних самцов), но при этом не вылезти за рамки видовой нормы. То есть найти некое оптимальное сочетание нового, неповторимого и общевидового, привычного, которое было бы богаче (не оригинальней), чем у соседа, но при этом не переходило грани распознавания как "своего", не отторгалось бы как "чужое"
"Красота" - оч.понятная штука, но никак не на биологической основе. См. книжку "Красота и мозг" по "биологические основы эстетики" (http://wolf-kitses.livejournal.com/152587.html), где попытки поиска оных основ кончились закономерным фиаско

18 comments or Leave a comment