?

Log in

No account? Create an account
entries friends calendar profile Чулан и склад Вольфа Кицеса Previous Previous Next Next
Вольф Кицес
wolf_kitses
wolf_kitses
Бить или не бить? За деньги

4 апреля 2011 г. на ежегодном съезде Cognitive Neuroscience Society Ориел Фельдман-Халл с коллегами сделали доклад [slide session 4, present. 1] об исследовании, продолжающем тему знаменитых экспериментов Милграма. Тот исследовал подчинение авторитету, команды которого заставляли большинство испытуемых действовать вопреки обычному человеческому состраданию. Однако при капитализме власть денег будет посильней сильней власти команды, и Фельдман-Халл etc. исследовали, насколько обычные люди готовы за деньги наносить болезненные удары электротоком «жертве», находящейся в другой комнате. То есть анализировали готовность «соблазняться», а не «подчиняться».

 

Когда испытуемых спрашивали чисто теоретически, могут ли они за деньги ударить человека током, тут большинство (64%) говорило правильные слова – ни за что не ударят, даже самым слабым током.  Но затем, уже в обстановке эксперимента, предлагалось не говорить, а действовать – заработать реальные деньги, разрешая нанести болезненные удары  током «жертве». «Жертву» можно было ударить током 20 раз, варьируя силу удара; «награда» зависела от силы тока, которую выбирали испытуемые – если выбирали максимум, получали за раз 1 фунт стерлингов (чуть больше $1,5). Соответственно, максимум можно было заработать 20 фунтов, «не разрешающий» пропускал ход [если я правильно понимаю, для рабочего £20 может быть существенной суммой, а вот для менеджера, или скажем врача, или же скажем - чиновника средней руки, инженера в крупной фирме это не очень много. Однако сумма, в любом случае - существенна и просто так её не тратят. В.К.].

После каждого удара испытуемый в одном варианте опытов видел содрогающуюся от шока руку «жертвы», в другом – руку и искажённое от боли лицо. Конечно, хотя это зрелище было реальным, испытуемые видели его не «вживую», а в записи [интересно, с кого её записывали – с заключённых? В.К.].

Тут, увы, оказалось, что действия испытуемых были не столь этичны, как их слова. 96% из них решились заработать деньги и стали бить током «жертву». Правда, демонстрация вздрагивающей руки «жертвы» и особенно лица действовала на них несколько отрезвляюще: если в первом случае они «заработали» в среднем £15,77, во втором – только £11,55.

Когда испытуемые решали моральную дилемму теоретически – и пока они били током «жертву», - у них исследовали активность разных отделов мозга при помощи магнитно-резонансной томографии. Оказалось, что во втором случае, в отличие от первого, у них повышена активность в островковой доле (insula) – участке мозга, отвечающем за эмоциональную оценку ситуации.

[Надо сказать, что мы и антропоиды – и очень может быть, другие млекопитающие, - оцениваем правильность и неправильность наших действий и чувств в некой ситуации сперва именно на основе эмоционального отклика от происходящего. Точней, при принятии решения мозг «анализирует» важные для индивида социальные связи / отношения с миром и характер воздействия на них развивающейся ситуации: укрепляет она их или напрягает/рушит – отсюда следует эмоциональная «оценка», см.1-2-3. Поэтому большая «чувствительность» ведёт к большей социабельности», а она – к менее насильственным средствам разрешения конфликтов и к меньшей конфликтогенности, ибо большая часть конфликтов предупреждается заблаговременной корректировкой моделей поведения или дружественными взаимодействиями. В.К.]

Исследователи считают, что данное повышение активности отражает мотивационный конфликт внутри испытуемых, которые разрываются между состраданием к «жертве» и любовью к деньгам (правда, при явном преобладании второго, за исключением сугубого меньшинства). Когда же испытуемые решали ту же моральную проблему на словах, соответствующего напряжения у них не было.

http://www.sciencenews.org/view/generic/id/72278/title/Shocking_experiment_shows_talk_is_cheap [за наводку спасибо ipain]

Работа напоминает исследования трёхлетней давности, где нейрофизиологами из Бостонского университета было показано, что информация о чужих заработках заставляет работать лучше. Те подопытные, кто за выполнение заданий получил денег больше, чем конкуренты, показывали повышенную активность в так называемом «центре удовольствия» головного мозга.

Мне кажется, результаты подобных опытов будут сильно варьировать у людей разной культуры и разных убеждений. Ибо «кнут» (приказ, команда) в общественной жизни везде примерно один и тот же, а вот «пряники» везде свои, связанные со специфической системой ценностей – тут важней всего деньги, там честь, здесь справедливость и т.д.

Tags: , , , , , ,

20 comments or Leave a comment
Comments
huglaro From: huglaro Date: May 18th, 2011 04:50 pm (UTC) (Link)
Вот я задаю тебе тот же вопрос. Если я не ошиблась, то участники эксперимента знали, что они участнии эксперимента. Фактически, им бы брошен вызов, их брали на слабо. Мол, подтвердишь ли ты действиями свои слова:

>Когда испытуемых спрашивали чисто теоретически, могут ли они за деньги ударить человека током, тут большинство (64%) говорило правильные слова – ни за что не ударят, даже самым слабым током. Но затем, уже в обстановке эксперимента, предлагалось не говорить, а действовать

Хотелось бы, чтобы ты помог мне оценить этот фактор. Когда нас берут на слабо, мы склонны мобилизовать себя полностью, лишь бы не поддаться. Вспомни Ганечку у Достоевского. Он вообще-то за деньги на все был готов. Но его вызвали на слабо: бросили в камин пачку денег, достанешь, мол, руками, - будут твои. И, понимая, что это вызов, что на него все смотрят, Ганечка не полез за деньгами, причем он не обжечься боялся, а именно ситуации проверки, вызова.

Тут, по факту, та же ситуация. Людям говорят: за деньги бей током (полезай в камин) и т.п. Они это знают. Неужели они не упрямее, чем обычно? Можно ли считать, что в отсутствии вызова (без эксперимента) люди были бы еще более жестоки?

ЗЫ: И еще. Ты сам задавал вопрос: а кого током-то били, преступников, что ли? их на самом деле били током? Это же 2011 год?!
wolf_kitses From: wolf_kitses Date: May 18th, 2011 05:03 pm (UTC) (Link)
Это мы воспринимаем экспериментальное задание как вызов (и, скорей всего, в силу своих убеждений). Я совсем не уверен, что эти люди воспринимали данное задание как вызов - при запрабатывании денег там всякое случается, направленно их в верности "добру и гуманизму", в отличие от СССР, не воспитывали, поэтому ни один из 2-х выборов не был маркирован черной меткой "предательства человечности" и, соотв., не было дополнительного идеологического стимула отвергнуть этот выбор - только жалость к "жертве".
Я потому в PS и высказываю желание провести этот опыт с людьми разных убеждений - в отличие от милграма, где реакции б-м сходные, тут, ИМХО, может быть сильная культурная релятивность.
huglaro From: huglaro Date: May 18th, 2011 05:16 pm (UTC) (Link)
Ясно. Хотя не совсем. Раз эти люди на словах говорили, что не били бы других за деньги даже слабым током, а потом они же получали задание бить других током за деньги... Они должны были вполне понимать суть вызова. Мне кажется, сама ситуация наталкивает на мысль о вызове. И Достоевский не из СССР, а из капиталистической России. В общем, я что-то недопоняла.
wolf_kitses From: wolf_kitses Date: May 18th, 2011 05:39 pm (UTC) (Link)
Они должны были вполне понимать суть вызова//
нет, понимание даётся целенаправленным воспитанием, а не ситуацией (воспитание и убеждения позволяет распознать суть вызова, без него она неявственна, типа "это просто жизнь").
Возможно, я предвзят к Достоевскому, но мне кажется, что его герои меньше всего имеют отношение к реальной жизни тех лет, но очень сильно - к душевным переживаниям и комплексам самого достоевского? тем более что искажения жизненной правды в угоду его идеологии у Ф.М. встречалось в количествах: читал об этом в журнале dp на примере "Мёртвого дома", но сейчас найти не могу

Но даже если я не прав, почему не представить себе, что Ганечка просто рисуется, изображает себя хуже чем он есть, так сказать смирение паче гордости? А опыт показал его несостоятельность? (то есть как в этом эксперименте, но с обратным знаком).
Тем более же сам Ф.М. дворянин, не буржуа, и б-во героев его из благородного сословия - либо люмпены/богема, т.е. те кому социальные стереотипы требуют презирать деньги (я не могу вспомнить ни одного героя с "буржуазной жилкой"). Т.ч. Ганечка может быть, просто оригинальничает, а опыт показывает, что это внешнее?
В области литературы я судить не берусь
huglaro From: huglaro Date: May 18th, 2011 05:48 pm (UTC) (Link)
Да уж... так сразу не отвечу, надо подумать. Хотя неужели идея, что нельзя бить людей за деньги, так уж нова? Вон у Дюма ла Моль не смеет даже пожать руку палачу...
wolf_kitses From: wolf_kitses Date: May 18th, 2011 05:56 pm (UTC) (Link)
вообше, для многих дворян того времени (типа щедринских "пошехонцев") было вполне естественным бить людей низших классов, чтобы были порасторопней (ямщиков, скажем). За деньги да, дворянину невместно.
Да и телесные наказания крестьянам в то время ещё не отменили (в армии - уж не говорю).
произведение про ла Моля не читал, потому спрошу - он брезговал палачом "по-средневековому" (когда они приближались к неприкасаемым) или из гуманизма?
huglaro From: huglaro Date: May 18th, 2011 06:11 pm (UTC) (Link)
"Гафиня де Монсоро"
Мне Дюма очень не нравится своей неисторичностью, поэтому я не знаю даже, как именно ла Моль брезговал палачом. Суть такая. Ла Маль и его друг были ранены во время Варфоломеевской ночи. Палач, одновременно - крутой врач, вылечил обоих. Друг ла Моля сказал, что пожмет за это руку врачу, будь он хоть сам дьявол. Ла Моль поддержал инициативу ) Узнав, что врач - палач, ла Моль отказался пожать ему руку, а его друг пожал. Думаю, глубже Дюма не в состояии поставить проблему. Евда ли он сам делал какие-то различия между гуманизмом и снобизмом )

Насчет дворян. Герои эксперимента - граждане христианской и демократической страны, уважающей пресловутые права человека. Они же англичане, у них закон, "пусть у тебя будет твое тело". Недаром эти англичане, когда их _спрашивают_, будут ли они бить человека током за деньги, говорят: НЕТ, ни за что, даже самым слабым током! Мне кажетя, все они отлично понимают не хуже нас, раз так говорят.
carrilia From: carrilia Date: May 18th, 2011 11:16 pm (UTC) (Link)
Там было две разные группы - та, которую спрашивали, и та, которая могла бить током. Так как группы выбраны случайно, то, если бы люди делали так, как говорят, (статистически значимой) разницы между ответами/поведением бы не было. Интересно, конечно, что было бы, если бы у них была еще и третья группа, которую бы сначала спросили, а потом дали бы возможность бить током.
huglaro From: huglaro Date: May 19th, 2011 06:13 am (UTC) (Link)
Спасибо!
(no subject) - original_ivan - Expand
wolf_kitses From: wolf_kitses Date: May 18th, 2011 05:44 pm (UTC) (Link)
Деньги - только концентрированное выражение//
Ну да, при предыдущих формациях таким же концентрированным выражением (только отношения между людьми, отношения к вещам/желаниям вторично и производно) является кнут(сила), в разной степени дополненная религией и мифологией.
Т.е. разные формации отличаются управляющими воздействиями.
From: cobetbi Date: May 18th, 2011 05:59 pm (UTC) (Link)
Надо было им просто сказать, что если они будут хорошенько херачить током, то Обама сможет замочить БенЛадена. И всё. Участок в мозге бы не восполялся.
rubidium85 From: rubidium85 Date: May 18th, 2011 06:26 pm (UTC) (Link)

Улучшение

По моему скромному мнению в методике были допущены ошибки:
1. Деньги давали не сразу после удара, что существенно тормозило выработку рефлекса.
2. Сумма слишком мала (1 поездка в транспорте больше, чем плата за один удар). Надо повысить в 10 раз.
Если устранить эти недоработки, то результаты легко пдойдут до 90%
maz_d From: maz_d Date: May 18th, 2011 07:05 pm (UTC) (Link)
Так это ж практически как эксперименты Стэнли Милгрэма =/
blau_kraehe From: blau_kraehe Date: May 18th, 2011 07:48 pm (UTC) (Link)
Между прочим, наверное, психологически не так все просто. Тут не просто любовь к деньгам. Это не такая бешеная сумма, чтобы ради нее "поступаться принципами".
Тут вступают в дело два социальных фактора.
То, что бить людей нехорошо, причинять боль нехорошо - они в курсе, это социальный стимул, их этому тоже учат, в детстве. Христианская же цивилизация.
Поэтому в отсутствие других стимулов у них срабатывает этот. Получается связь "я отказываюсь причинять боль - я хороший".
Но деньги - это ТОЖЕ социальный стимул. Причем с тем же знаком. Иметь деньги - означает "быть хорошим".
То есть отказывались от первого стимула ради второго, очевидно БОЛЕЕ СИЛЬНОГО. "У меня есть деньги - я хороший". "Мне заплатили деньги - социальное признание - я хороший".
wolf_kitses From: wolf_kitses Date: May 22nd, 2011 04:13 pm (UTC) (Link)
я думаю, это просто "тренинг" капиталистической реальностью, в силу которого "хорошие слова" морального содержания так и остаются словами, и человек готов издаваться над другим за как будто бы малый стимул - на деле он не денег ищет, а непроизвольно лояльность показывает. Не зря во многих компаниях у нас - и, как понимаю, на Западе тоже, - проводят специальные третинги, вырабатывающие у сотрудников готовность унижаться и унижать других за деньги, переступая через естественную жалось к другим и гордость к себе. Что рассматривается как важная часть управляемости и лояльности сотрудников (см. также коммент Торбасова внизу).
http://marina-fr.livejournal.com/85668.html
http://wow.su/lofiversion/index.php/t2269.html
и вот уже психологи учатся проводить такие "тренинги", поскольку "это одна из немногих областей [их науки] где можно заработать достойные деньги". Понятно, как будут реагировать те, кого подобным образом тренируют на производстве - а люди всегда склонны следовать тому, что делают, а не тому, что говорят
wolf_kitses From: wolf_kitses Date: May 22nd, 2011 04:14 pm (UTC) (Link)
Ваша мысль про деньги как (более мощный) социальный стимул при капитализме - оч.интересная, и вполне согласен (см. коммент оригинал_иван).
marina_fr From: marina_fr Date: May 19th, 2011 06:53 am (UTC) (Link)
Очень интересно, что им говорили про испытуемых. Потому что тут ещё одна моральная отмазка: "Он же сам согласился и тоже за деньги". Ту же идею эксплуатируют сторонники 12 часового рабочего дня "мы же не заставляем к нам никого наниматься". Очень трудно подобным людям объяснить, что какие-то вещи надо запрещать в принципе. Даже по (внешне) свободному договору, т.к. они-то на голубом глазу склонны считать его реально свободным.
Интересно, был ли кто-нибудь, сказавший: "Эй, парень, сколько тебе платят за это унижение? Бросай это гнилое дело, я столько же за так дам."
torbasow From: torbasow Date: May 22nd, 2011 09:29 am (UTC) (Link)

Когда-то я думал, это — сказка

«В это время они увидели коротышек, собравшихся толпой перед небольшим деревянным помостом, над которым красовалась вывеска с надписью: „Весёлый балаганчик“. На помосте за занавеской, сделанной из обыкновенной простыни, стоял какой-то смешной коротышка. Он просунул голову в круглое отверстие, имевшееся посреди простыни, а стоявшие перед помостом зрители швыряли в него резиновыми мячами, целясь прямо в лицо. Коротышка смешно гримасничал и нелепо дёргался в стороны, стараясь уберечь лицо от ударов, что очень веселило зрителей» (Н. Носов, «Незнайка на Луне»).

f_ja From: f_ja Date: May 26th, 2011 06:14 pm (UTC) (Link)
но почему никто не догадывается, что ток это только имитация?
20 comments or Leave a comment