?

Log in

No account? Create an account
entries friends calendar profile Чулан и склад Вольфа Кицеса Previous Previous Next Next
Ответ биологов на вопросы философов - Вольф Кицес
wolf_kitses
wolf_kitses
Ответ биологов на вопросы философов

«В 1688 году ирландский эрудит и философ-любитель Уильям Молиньё задал в письме Джону Локку следующий вопрос: сможет ли слепой от рождения, если он внезапно прозреет, отличить на глаз сферу от куба? Иначе говоря, способен ли тактильный опыт, полученный им до того, подсказать правильное решение глазу? Для философов того времени положительный ответ на вопрос означал бы, что мы располагаем врождёнными понятиями о «кубе» и «сфере», которые не зависят от органов чувств. Отрицательный — говорил бы о том, что любое представление происходит только из чувственного опыта.

Для современных нейрофизиологов трёхсотлетний вопрос звучит несколько иначе: может ли мозг преобразовывать разные виды ощущений? В их экспериментах слепые, получившие возможность видеть, не могли сразу сопоставить осязаемую форму предмета с его внешним видом. Но учились этому очень быстро.

Для эксперимента потребовались люди, слепые от рождения, но поддающиеся лечению. В развитых странах таких испытуемых найти довольно сложно: врождённую слепоту стараются вылечить как можно быстрее. Исследователи из Массачусетского технологического института (США) обратились к индийским офтальмологам; вместе они отобрали пять больных в возрасте от 8 до 17 лет, которым предстояла операция по возвращению зрения. В первые двое суток после операции детям и подросткам давали пощупать некий предмет, чтобы определить его форму, а потом, но тоже на ощупь, — выбрать похожий из двух других («объекты» для эксперимента брались из детского конструктора, и их было 20 пар).

 

Хотя ни с одной из предложенных форм испытуемые раньше не встречались, они почти со стопроцентной точностью находили похожие конструкции. Во втором эксперименте им показывали (но не давали трогать) предмет, а потом они на ощупь, без помощи зрения, находили объект, похожий на виденный. И вновь наблюдалось почти полное попадание.

В третьем (самом важном) испытании детям давали пощупать предмет, после чего они должны были на глаз угадать, что это было. И вот тут положительные результаты резко пошли на убыль: вероятность правильного ответа была чуть более чем случайной.

Таким образом, на вопрос, который был задан 300 лет назад, современные нейрофизиологи дали отрицательный ответ: осязание «ничего не говорит» зрению. Но когда исследователи провели третье испытание ещё раз, через несколько дней, способность превращать осязательные ощущения в зрительную информацию резко возросла: дети давали правильный ответ в 80% случаев. То есть ответ в конечном счёте формулируется так: не сразу, но быстро. См. оригинал работы в Nature Neuroscience.

Для медицины и нейрофизиологии последнее наблюдение особенно ценно. Исследование демонстрирует возможности мозга к быстрой интеграции информационных путей, как это было показано на примере зрительного и осязательного анализатора. В данном случае мозг, с рождения не получавший зрительной информации, сумел за считанные дни наладить «пути сообщения» между блоками разнородных ощущений».

Источник

 

 

 

Другой пример – это исследования бельгийским гештальтпсихологом Альбером Мишоттом ситуаций воз­никновения явлений феноменальной причинности, изученные в первой половине 20-го века. Их пафос состоял в попытке опровержения мнения Джона Локка и других эмпириков (особенно Юма), согласно которым при­чинно-следственная связь событий не может непосредственно восприниматься, а может лишь домысливаться в результате ассоциативного объединения представлений в сужде­ния.  

Эксперименты Мишотта доказывают обратное –  причинная связь двух событий воспринимается непосредственно. Они описывают условия, при которых чисто оптическое сближение и «соприкосновение» двух зрительных объектов (двух теней на проекционном экране) уверенно воспринимается наблюдателями как «механический толчок» и «передача импульса» движения. Для восприятия подобной феноменальной причин­ности необходимо, чтобы не позднее чем через 100 мс после момента соприкосновения, произошло бы характерное изменение скорости движения этих объектов. например, первый объект остановился, а неподвижный до момента соприкосновения второй объект начал двигаться в том же направлении.

Далее Мишотт показал, что остановки движущегося предмета не замечаются наблюдателем, если продолжаются менее 100 мс.

Из Величковского, Т.2, с.17 и Т.1. С.181.

 

Tags: , , ,

14 comments or Leave a comment
Comments
(Deleted comment)
wolf_kitses From: wolf_kitses Date: April 18th, 2011 03:07 pm (UTC) (Link)
мне кажется, в первом случае вопрос стоял, может ли человек в своей познавательной деятельности выйти за пределы поставленные анализаторными системами, или же в уме нет ничего чтобы не было в ощущениях? Оказывается, может. А "врождённые идеи" и пр., ИМХО,просто лексика эпохи, поскольку сейчас мы знаем, что не философам судить о врождённости / неврождённости (в отличие от суждений о соотношении природного, искусственного и культурного - http://wolf-kitses.livejournal.com/90100.html)
А во втором случае мне кажется, вопрос был в том, суждение о причинности - это феномен восприятия или суждения (связанного с установлением ассоциаций, отбором, тестированием совпадений-несовпадений и т.п.).
т.е. оба опыта ответили на то, ч то философы хотели узнать, если переформулировать их интерес на нынешнем языке
Оказалось, нет - оно устанавливается одномоментно, т.ч. это феномен восприятия (с чем связаны и характерные ошибки подобных суждений, преодолеваемые в ходе становления научного мышления - http://elementy.ru/news/430521)

если я где-то наврал, поправьте меня )))
(Deleted comment)
wolf_kitses From: wolf_kitses Date: April 20th, 2011 01:52 pm (UTC) (Link)
1. Я думаю, здесь "врождённость" есть лишь метафора способности (или неспособности) ума "достраивать" те элементы реальности, которые в данный момент отсутствуют в ощущениях,
как опытный реставратор видит целую картину, расчистив несколько ебольших кусочков и дальше опирается на целостную картину, а не на то что видно в каждом из "окошек" в отдельности. (позитивисты называли это метафизическими теориями).
Тем более что опыт показал, что соответствующее вИдение не может быть охарактеризовано двумя альтернативами - есть или нет,а прирастает в ходе обучения.
Правда мой ответ связан с тем, что для меня как марксиста отрыв ощущения от понятия заранее запрещён, и речь может идти лишь о том,что сказано выше; поскольку я считаю, что теории предполагающие такой отрыв, дискредитированы многим множеством фактов.
2. Тут то же самое: так или иначе, мы усматриваем причинность в природе (а не домысливаем её к природе), и речь может идти лишь о способах данного усмотрения: когда мы видим связь явлений непосредсчтвенно, когда для этого надо напрягать глаза,когда ум. Пример имеющий отношение хотя и косвенно: у многих первобытных народов нет понимания причинной связи между половой жизнью супругов и рождением детей, а на недоумённый вопрос европейцев они отвечают (но ведь есть некрасивые женщины, которых никто не позарится - они же тоже время от времени рождают детей???).
А не процитируете, что конкретно писал Юм про сабж (потому что тут мои представления о том что он писал и даже что думал вполне могут быть неверными, бо не специалист)?
wolf_kitses From: wolf_kitses Date: April 18th, 2011 03:56 pm (UTC) (Link)
vlkamov From: vlkamov Date: April 26th, 2011 10:10 am (UTC) (Link)
Вопрос сформулирован некорректно. Совершенно очевидно. что научиться "переводить" можно, иначе бы ни один слепой никогда не смог бы пользоваться вновь обретенным зрением.
aridmoors From: aridmoors Date: April 18th, 2011 02:00 pm (UTC) (Link)
Мда. Еще один камень в огород врожденности айкью.
wolf_kitses From: wolf_kitses Date: April 18th, 2011 03:07 pm (UTC) (Link)
разделяя мнение про IQ, в данном случае не вижу связи (((
aridmoors From: aridmoors Date: April 19th, 2011 02:10 am (UTC) (Link)
Ну мне вспомнился в тесте на айкью пункт с заданием мысленно вращать кубики. Чтобы мысленно вращать кубики, надо во-первых, понимать, что нарисованная картинка кубика изображает реальный кубик (т.е. проводить связь из зрения в осязание). Во-вторых, надо уметь обратно, из осязания в зрение, чтобы понять, как будет выглядеть повернутый кубик, если его нарисовать. Это если представить, что все люди вращают кубики именно через такой процесс.

Но конечно, можно предположить, что люди могут мысленно вращать кубики разными способами (как скорее всего и есть). Например, могут полагаться в основном на зрение, наигравшись допустим компьютерных игр, где много раз повторяется паттерн вращения кубиков - тогда можно вообще не знать кубики и не понимать их осязательно, но правильно решать задачки на вращение. Однако в таком случае это говорит еще более против айкью тестов, т.к. тогда они вообще бессмысленны - как можно сравнивать под одной чертой соврешенно разные скиллы у разных людей.

Как-то так мне подумалось.
wolf_kitses From: wolf_kitses Date: April 20th, 2011 01:33 pm (UTC) (Link)
да, теперь понял. опять же есть культуры, в которых кубиков и других геометрических фигур просто нет - за отсутствием родившей их геометрии и т.п. плодов школьного образования, и тут тесты "интеллекта" вообще не валидны
см. ещё про вращение сложных геом.фигур - как оно позволяет отличить инстинкт от не-инстинкта
http://wolf-kitses.livejournal.com/93284.html
wolf_kitses From: wolf_kitses Date: April 26th, 2011 04:51 pm (UTC) (Link)

см. что реально измеряет IQ?

мотивацию и самодисциплину в 1-ю очередь
http://news.sciencemag.org/sciencenow/2011/04/what-does-iq-really-measure.html?ref=hp

т.е. как и утверждала Холодная в своей книжке, всё то что влияет на цифры IQ, относится к некогнитивным факторам - в первую очередь то, насколько тебе удобно учиться, насколько твоя домашняя (и шире - вообще соцальная) среда организована так, чтобы тебе учиться было удобно и радостно, с минимумом погрузов и траблов и т.п.
oleg_devyatkin From: oleg_devyatkin Date: April 18th, 2011 02:17 pm (UTC) (Link)

Если Вам не трудно

Спасибо за факты.
Я не понял второй опыт. Не могли бы Вы более подробно его описать. Что ожидали получить? Что говорило бы за одно решение, а что за другое? Я очень далек от этого и сам не могу сообразить.
wolf_kitses From: wolf_kitses Date: April 26th, 2011 04:56 pm (UTC) (Link)

Re: Если Вам не трудно

экспериментальное исследование, проведенное Альбертом Мишоттом (Albert Michott) в универси­тете Ловэн (Louvain) в Бельгии. Мишотт занимался изучением воспринимаемой причинности. В одном эксперименте он проецировал два световых пятна на экран. В зависимости от того, как эти пятна сближа­лись, соединялись и расходились, испытуемые вос­принимали какое-либо одно из пятен как причину

313

движения другого. Мишотт открыл ряд принципов, включая запуск (launching) и вовлечение (entrain-ment). Впечатление запуска возникает, когда объект А движется навстречу Б и останавливается, а Б на­чинает двигаться в том же направлении, что двигал­ся А. Испытуемые видят, что А толкает Б. Эффект вовлечения возникает, когда А продолжает двигать­ся вместе с Б; кажется, что один объект захватывает другой и тащит его за собой. Однако эффекты варь­ируются в зависимости от различных паттернов сти-мульных условий, которые Мишотт исследовал очень тщательно. Ему удалось продемонстрировать характер воспринимаемых причинных значений (causal meanings). Другие исследователи смогли по­вторить и тем самым подтвердить результаты, полу­ченные Мишоттом.

Наиболее важным в этих экспериментах явился не тот факт, что испытуемые осмысливали причинность на основе законов физики, касающихся массы, ско­рости и импульса, хотя объектами наблюдения в них были всего лишь световые пятна. Важным является то, как вещи переживаются в опыте. Причинность, указывает Мишотт, существует феноменологически, независимо от знания физики, а иногда даже в про­тиворечии с физическими законами. Он приходит к заключению, что восприятие является не интерпре­тацией (мы видим, когда мы умственно интерпрети­руем то, что мы видим), но способом непосредствен­ного получения опыта (Michotte, 1963,1991). В дру­гой серии экспериментов он исследовал кажущееся постоянство (apparent permanence). Мишотт показал, при каких условиях объект, когда он исчезает из виду, например скрывается за ширмой, все еще вос­принимается как существующий (обладающий по­стоянством) и при каких условиях он просто исчеза­ет и прекращает свое существование. Другие иссле­дования показывают, каким образом люди воспринимают двумерное изображение как трехмер­ное. Поскольку стимульные паттерны определяют характер такого восприятия, для его объяснений не нужно прибегать к предположению о когнитивном интерпретаторе. Эксперименты Мишотта хорошо со­гласуются с более поздними работами Тибсвнапо экологическому восприятию (Gibson,- 1979; см. гла­ву 13, с. 328).
==============================
т.е. испытуемым показывали движущиеся световые пятна (двужущиесянезависимо друг от друга),а они (как можно судить по самоотчётам) воспринимали их как сталкивающиеся тела, обладающие массой и импульсом
oleg_devyatkin From: oleg_devyatkin Date: April 26th, 2011 05:52 pm (UTC) (Link)

Спасибо! Это немножко не то, что у Бэкона

"Известно, как циник Диоген Синопский совершенно просто опроверг такое доказательство о противоречивости движения; он молча встал и начал ходить взад и вперед; он опроверг его делом. Но там, где ведут борьбу доводами, допустимо лишь такое же опровержение доводами; нельзя в таком случае удовольствоваться лишь чувственной достоверностью, а нужно понять. Опровергнуть возражения значит показать их ничтожность, показать, что они отпадают и что их совсем не следовало бы выдвигать. Однако для этого надо продумать движение, как его мыслил Зенон, а затем двинуть дальше само это понимание движения"(с) Гегель "Лекции по истории философии. Книга первая".

И далее пометки Ленина в конспекте (Сб. "Философские тетради"):
Недурно!
Откуда взято сие
продолжение анек-
дота? У Diogenes
Laertius VI, § 39
и Секста Эмпири-
ка, III, 8 (Гегель
стр. 314 [235]) та-
кого продолжения
нет. Не выду-
мал ли Гегель?












...«Но анекдот продолжают еще и так: когда один ученик был удовлетворен этим опровержением, Диоген стал его бить палкой на том основании, что, так как учитель спорил с основаниями, то он и возражения ему должен был представить также основательные. Поэтому не следует удовлетворяться чувственной достоверностью, а необходимо понимать»... (314) [235].
oleg_devyatkin From: oleg_devyatkin Date: April 27th, 2011 06:04 am (UTC) (Link)

Кажется, моя цитата не по делу

- Не вижу в этом смысла, - сказал Кролик.
- Да, его тут нет, - согласился Винни-Пух, - но он там был.



А вообще…
Описанный опыт, если что и доказывает, то правоту Бэкона. Подопытный «видел» причинно-следственную связь между явлениями, в такой связи не состоявшими (лишь бы между этими явлениями был не слишком большой промежуток времени). Таким образом, подопытный «домысливал» причину. Вернее, слово «причина» у подопытного обозначало не то, что понятие «Причина» у исследователя.
alexlotov From: alexlotov Date: June 14th, 2011 02:49 pm (UTC) (Link)
Думаю, что прозревающих надо было бы обучить алгоритмам, если они сами не догадались, как можно было бы отличить круглое, которое скользит без разрыва и резких переходов в ощущениях ладоней, от квадратного, где такие ПЕРЕХОДЫ явно есть)

"Исследование демонстрирует возможности мозга к быстрой интеграции информационных путей", — портативный нейростимулятор мозга доктора биологических наук Юрия Данилова — http://nature-wonder.livejournal.com/189322.html

Edited at 2011-06-14 02:51 pm (UTC)
14 comments or Leave a comment