?

Log in

No account? Create an account
entries friends calendar profile Чулан и склад Вольфа Кицеса Previous Previous Next Next
Вольф Кицес
wolf_kitses
wolf_kitses
Манифест генетиков 1939 г.

«Социальная биология и усовершенствование населения:

В ответ на просьбу организации “Science Service” г. Вашингтона ответить на вопрос, адресованный многим учёным: “Каким образом можно наиболее эффективно генетически усовершенствовать мировое население?” – было подготовлено совместное заявление, подписанное теми, чьи имена стоят в конце.

Вопрос: “Каким образом можно наиболее эффективно генетически усовершенствовать мировое население?” – затрагивает гораздо более широкий круг проблем, чем чисто биологических - проблем, с которыми неизбежно сталкивается биолог, стоит ему попытаться применить принципы своей собственной специальной области на практике. Ибо эффективное генетическое усовершенствование человечества зависит от важных изменений социальных условий и соответствующих изменений в отношениях между людьми.

 

Прежде всего, не может быть никакой веской основы для оценки и сравнения подлинной ценности разных индивидуумов без экономических и социальных условий, которые предоставляют примерно одинаковые возможности для всех членов общества, вместо разделения их от рождения на классы с совершенно разными привилегиями.

Второе важное препятствие генетическому усовершенствованию лежит в экономических и политических условиях, которые способствуют антагонизму между разными людьми, нациями и “расами”. Однако избавление от расовых предрассудков и ненаучной доктрины о том, что плохие или хорошие гены являются исключительной принадлежностью определённых народов или лиц с чертами данного вида, не станет возможным, пока не будут ликвидированы условия, ведущие к войне и экономической эксплуатации. Это требует некоего эффективного объединения всего мира,  основанного на общих интересах всех его народов.

В третьих, нельзя ожидать, что на воспитание детей будет активно влиять беспокойство о благополучии будущих поколений, если только родители не будут обладать очень значительной экономической стабильностью и если на них не будут распространяться такие адекватные медицинские, образовательные и прочие льготы за рождение и воспитание каждого последующего ребёнка, что заведение большего числа детей не отяготит никого из них.

Поскольку рождение и воспитание ребёнка больше влияет на женщину, ей должна быть предоставлена специальная защита, гарантирующая, что её репродуктивные обязанности не будут слишком препятствовать её возможностям участвовать в жизни и работе сообщества в целом.

Этих целей не достичь без организации производства на благо потребителя и работника, без адаптации условий найма на работу к нуждам родителей и в особенности матерей, и без реформ жилищных, городских и коммунальных служб, при которых благо детей стало бы одной из главных задач.

Четвёртая предпосылка для эффективного генетического усовершенствования – это легализация, всеобщее распространение и дальнейшее развитие путём научного исследования всё более действенных средств, как негативного, так и позитивного контроля над рождаемостью, которые можно эффективно применять на всех стадиях репродуктивного процесса. Таких, например, как добровольная временная или постоянная стерилизация, контрацепция, аборты (как третья линия обороны), контроль над зачатием и сексуальным циклом, искусственное осеменение и т.д. [с современных позиций позитивный отзыв о стерилизации звучит дико, но тогда гормональных контрацептивов ещё не было. При известных «ножницах» рождаемости: до демографического перехода в популяции женщина рождает в среднем больше детей, чем хотела бы вырастить и воспитать, после перехода – сильно меньше, добровольная стерилизация могла быть единственным способом помочь женщине не рожать детей, которых она не может поднять. Но уже в 60-е годы это стало анахронизмом и сразу же - не удивительно – сторонниками стерилизации стали не левые, а правые с их криками о «демографической бомбе». – В.К.]

Наряду со всем этим необходимо развивать общественное сознание и ответственность в отношении произведения на свет детей. И тут нельзя рассчитывать, что это будет быстрый процесс, если не будут присутствовать упомянутые выше социальные и экономические условия для его достижения, и если ныне превалирующее суеверное отношение к сексу и воспроизводству не заменить научным и социальным подходом. В результате этого для замужней или незамужней матери, для супругов станет делом, если не обязанности, то чести и привилегии иметь возможно более полноценных детей, – как в отношении воспитания, так и в отношении их генетических способностей, даже если последние будут результатом искусственного – но всегда добровольного! – процесса материнства-отцовства.

В-пятых, прежде чем самим людям, или государству, которое должно их представлять, можно будет доверить принятие разумной политики по их воспроизводству, необходимо обеспечить гораздо более широкое распространение знаний биологических принципов и понимания того, что и окружающая среда, и наследственность составляют доминирующие и неизбежные добавочные факторы в человеческом благосостоянии, и что оба этих фактора находятся под потенциальным контролем человека и допускают неограниченный, но взаимозависимый прогресс.

Улучшение условий окружающей среды усиливает возможности для генетического улучшения в тех отношениях, которые указаны выше. Но нужно также понимать, что воздействие на генные клетки не произойдёт в результате улучшения окружающей среды и что доктрина Ламарка, согласно которой дети тех родителей, которые имели лучшие возможности для физического и умственного развития, биологически наследуют эти улучшения и, следовательно, господствующие классы и люди будут генетически превосходящими непривилегированных – доктрина ложная.

Подлинные (генетические) характеристики любого поколения могут стать лучше тех, что были у поколения предыдущего, лишь в результате какого-то отбора. То есть, когда те люди в предыдущем поколении, которые имели лучший генетический багаж, произвели на свет в целом больше потомков, чем остальные – или в результате сознательного выбора, или в качестве автоматического следствия их образа жизни. При современных цивилизованных условиях такой отбор может быть в гораздо меньшей степени автоматическим, чем в примитивных условиях, следовательно, чтобы сделать это возможным, необходимо сознательное руководство отбором. Однако население должно сначала оценить по достоинству силу принципов, приведённых выше, и социальную значимость, которую будет иметь разумно управляемый отбор.

В-шестых, сознательный отбор, вдобавок, требует согласованного направления или направлений, в которых он применяется, и эти направления не могут не быть социальными, то есть они должны быть направлены на благо всего человечества в целом. Разумеется, это возможно только в том случае, если в обществе преобладают исключительно гражданские мотивы. Это в свою очередь подразумевает общественную организацию такого отбора.

Самые важные с социальной точки зрения генетические задачи заключаются в усовершенствовании тех генетических характеристик, которые обеспечивают (1) здоровье, (2) комплекс, называющийся умственным развитием и (3) такие качества, коренящиеся в характере индивидуума, которые благоприятствуют чувству товарищества и социальному поведению, а не те (столь чтимые сегодня многими), что ведут к личному “успеху” в том его понимании, какое бытует ныне.

Более широко распространённое понимание биологических принципов принесёт с собой осознание того, что добиваться нужно гораздо большего, чем предотвращение генетического вырождения, и что подъём среднего уровня физического процветания, умственного развития и характерных качеств  населения до самого высокого из существующих сейчас у отдельных индивидуумов – достижение, физически осуществимое за сравнительно небольшое число поколений.

Таким образом, каждый мог бы смотреть на “гениальность”, в сочетании, разумеется, со стабильностью, как на своё врождённое право. Как показывает путь эволюции, это представляло бы вовсе не конечную стадию, а лишь залог дальнейшего прогресса в будущем.

Однако эффективность такого прогресса потребовала бы возрастающего обширного и глубокого изучения генетики и, кроме того, многочисленных соотносящихся с ней областей для исследования. Это включало бы в себя совместную деятельность специалистов в различных отраслях медицины, психологии, химии и, не в последнюю очередь, социальных наук, центральной темой которых стало бы усовершенствование внутреннего состояния самого человека.

Организация человеческого тела удивительно сложна, и изучение его генетики связано с особыми трудностями, которые требуют проведения исследований гораздо более масштабных, а также более точных и аналитических, чем до сих пор. Но это станет осуществимым, когда мысли и усилия человека перейдут от войны, ненависти и борьбы за элементарные средства существования к более высоким и достигаемым целям.

День, когда экономическая перестройка достигнет стадии, на которой реализуются такие человеческие силы, ещё не настал. Но задача нынешнего поколения – подготовиться к нему. И каждый шаг на этом пути станет вкладом не только для возможностей максимального усовершенствования человека, о котором до сих пор и не мечтали, но также для более целенаправленного преодоления человеком тех непосредственных пороков, которые так угрожают нашей современной цивилизации».

Подписи

F. A. E. Crew, C.D. Darlington, J.B.S.Haldane, S.C.Harland, L.T. Hogben, J.S.Huxley, H. J. Muller, J. Needham, G.P.Child, P. R. David, G. Dahlberg, Th. Dobzhansky, R.A.Emerson, C. Gordon, J. Hammond, C. L. Huskins, P. C. Koller, W. Landauer, H. H.Plough, B. Price, J. Schultz, А. G. Steinberg, C.H.Waddington

Английский оригинал: Social biology and population improvement ['The Geneticists' Manifesto']. Опубликован в Nature, Volume 144, Issue 3646, pp. 521-522 (1939) и в сентябрьскомJournal of Heredity. По-русски опубликован только в 1972 г., в журнале … «Венгерская фармакопея», №1/2

***

Манифест принят на Международном генетическом конгрессе в Эдинбурге в сентябре 1939 г. Президентом конгресса был избран Н.И.Вавилов, и он мог стать триумфом советской генетики, но наша делегация не попала туда из-за интриг Т.Д.Лысенко, чем СССР нанесён был немалый политический вред (что, увы, повторится в 1948-49-м). Вообще, дискредитация СССР и коммунизма через указание на лысенковщину – тот редкий случай, когда западная пропаганда могла не врать, а просто описывать факты. См. Report of the Committee to Counteract Anti-Genetic Propaganda, с публикациями членов Комитета, направленными отнюдь не столько на защиту генетики от лысенковских фальсификаций, сколько на развитие темы про «несовместимость научного знания с марксизмом» и «разрушение науки в СССР». И надо сказать, публикации без комментариев трудов Лысенко или воспроизведение в Science речи министра высшего образования Кафтанова из Известий за 8.09.1948 более чем  поддерживает этот тезис. [Руками Кафтанова в ВУЗах СССР прекращалось преподавание научной генетики и эволюционной биологии, с заменой на «мичуринские», и увольнением специалистов (приказ №1208 от 23 августа 1948 г.) В.К.].

Но я отвлёкся. Большинство из 23-х подписантов Манифеста вошли в историю генетики и эволюционной биологии, многих сейчас можно точно назвать гениями, развитие и современное состояние этих наук невозможно представить без их работ. Политические взгляды – левее центра: левые либералы, некоторые социалисты и коммунисты. Участвовавший в конгрессе великий генетик Р.А.Фишер не подписал, поскольку был правый и расист (другие учёные правых взглядов тоже, тем более из немецкой делегации).

Какая отсюда мораль?

Всякий учёный, как существо социальное, а иногда даже и с гражданскими чувствами, делает из своей специальности (в которой он дока) выводы идеологического или, мягче, антропологического характера – как устроен мир, что есть человек, в чём смысл существования человека в мире и как с ним (человеком) должно и недолжно поступать. Соответственно учёный или иной эксперт, рекомендуя что-либо, никогда не применяет свои специальные знания напрямую, применение так или иначе опосредовано его социально-политическими взглядами и, шире, мировоззрением в целом.

Теорию, оправдывающую угнетение человека человеком (что люди естественным образом делятся на лучших и худших, и в силу этого лучшие имеют право ездить на худших верхом) можно выстроить на основе любой науки или отдельных научных концепций, имеющих отношение к делу. От представлений о наследственности или, скажем, о естественном отборе, это никак не зависит, но критически зависит от политического выбора самого учёного – идеологические выводы левых направлены на то, чтобы снять и преодолеть то угнетение человека человеком, которое присутствует «в жизни». Правых же - на то, чтобы это угнетение легитимизировать и представить естественным, переложив ответственность за бедственное положение больших масс людей с общественного устройства на самих угнетённых (отсюда биологизаторство, геноцентризм и инстинктивизм в рассуждениях о человеке, который социальное существо, политическое животное и продукт воспитания для левых).

Ошибаться и питать необоснованные надежды могут те и другие, но социальная цена этих ошибок разная: в одном случае – обоснование конкретных истребительных практик, расизма и евгеники, зачастую с личным участием в них, в другом – общественная польза в виде развития медгенетики вместо человеководства, в котором дело не идёт дальше проектов. Дело в том,  что сам способ рассуждения естественным образом приводит левых к выводу, что «биологическое улучшение человечества» невозможно до сих пор, пока не изжито социальное неравенство и не создано общество, не разделённое на антагонистические классы. Ведь если «биологическое неравенство людей» каким-то образом и есть в природе, оно маскируется существующим социальным неравенством, тем, что одни угнетают, другие угнетаются, т.е. лишаются ресурсов для развития, поступающих в распоряжение угнетателей;  пока не устранено угнетение, невозможен чистый опыт для оценки «биологического несовершенства» разных индивидов.

И, конечно, попытки доморощенных эксгуматоров учения Трофим-Денисыча усилить собственную позицию, очернив генетику и генетиков «обоснованием расизма и евгеники», есть очевидным образом жульнический приём (как, впрочем, и остальные их тезисы). Обоснование расизму и евгенике можно найти во всякой научной или философской концепции, какая окажется под рукой, а желание искать определяется политическим выбором индивида, а не его занятием конкретной наукой. Скажем, после появлений работ Раменского – Грайма по эколого-ценотическим стратегиям растений в 30-60-е годы в США практиковалось обоснование естественности деления общества на высшие и низшие классы ссылкой на то, что у разных людей, как у разных видов растений, мол, разные жизненные стратегии, и против этого никак не попрёшь, одни виоленты, и рождены господствовать, другие патиенты, и рождены подчиняться, плюс эксплеренты, имеющие право на богемную жизнь. В частности, её приводил Джон Дьюи как негодную метафору общества.

И короткое послесловие про социальную ответственность учёного (которую более чем ясно понимали авторы "Манифеста..." и старались передать и своим тогдашним коллегам, и нам сегодняшним).

Я уже писал, что в классовом обществе постоянно воспроизводятся предрассудки, облегчающие и легитимизирующие угнетение - бедных богатыми, рабочих предпринимателями, женщин мужчинами, нацменьшинств белыми господами и т.д. Поэтому при капитализме  образованная публика, составленная, как бутерброд, из прослойки обывателей снизу и угнетателей сверху [с некоторыми вкраплениями коммунистов-социалистов и прочих инакомыслящих, но когда речь идёт о статистически значимых величинах, а тем более о мнениях, предлагаемых широкому читателю-слушателю, их присутствием можно уверенно пренебречь], ко всем достижениям науки относится к неким оттенком "нехорошего корыстного интереса", как та чернь из Арканарского порта.

Поскольку двигатель социальной жизни и человеческой истории – классовая борьба (марксова «обработка людей людьми), людям свойственно желание переделывать ближнего своего в сторону улучшения, используя себя («свой тип») в качестве образца. Одна из 2-х действительно общечеловеческих ценностей. А развитие наук очевидным образом даёт инструменты и идеологические обоснования для такой переделки – для тех, естественно, кто может переделывать другого, верхние классы нижних, а не наоборот. Как говаривал Шерлок Холмс, самым опасным преступником становится врач, у него крепкие нервы и опасные знания; к естествоиспытателям это тоже относится, и опасность именно в как бы научном обосновании бесчеловечных практик, к которым постоянно подталкивает классовое общество, вроде евгеники, расизма-сексизма, социал-дарвинизма и т.п..

Соответственно, от "древа познания" ждут не только плодов, но прежде всего пищи для общественных предрассудков и страхов, разделять которые выгодно и удобно - в диапазоне от евгеники и расовой гигиены до The Belll Curve или изысканий в области IQ негров Линна и Раштона. Как писал великий венгерский биохимик Сент-Дьёрди: "Мозг  это не орган познания, а орган выживания, и поэтому склонен принимать за истину то, что является просто преимуществом". Особенно коллективный мозг буржуазной публики, постоянно селектируемой по признаку обострённого понимания своих интересов и умения их отстаивать «несмотря на» (скажем, на выживание общества, или всего человечества, на истину и т.п.).

Поэтому социальная ответственность учёного, если он заинтересован в том, чтобы искать истину, а не давать всё новые преимущества существующим господам - или пищу для предрассудков публики - состоит в том, чтобы всякое вновь добытое знание "очищать" так, чтобы минимизировать риск появления предрассудков по его поводу. При том надо чётко понимать, что капитализм, и прошлый и современный, устроен так, что всегда найдутся желающие использовать всякое новое знание для легитимизации какого-нибудь угнетения, в диапазоне от фольк-хистори, исторического ревизионизма до обоснования неполноценности каких-то групп населения и "законности" дискриминирующих эти группы стереотипов в школе, семье, на работе и дома. Как врачу важно помнить "не навреди", так учёному не давать использовать собственные данные для подпитывания существующих общественных мифов, и тем более не использовать эти мифы самому для увеличения интереса к собственным исследованиям, как, увы, часто случается. Мне кажется, сейчас это важный принцип научной этики, его многие чувствуют, но, по-моему, никто не сформулировал внятно.

Левые всё это знают и так, правые сознательно выступают против - это их выбор и их ответственность,  политически индифферентному большинству исследователей это важно, по-моему, в качестве своего рода "техники социальной безопасности" их собственной научной работы в дальнейшем, которая должна по минимуму зависеть от существующих общественных предрассудков, предвзятых мнений, стереотипов и мифов.

А если исследователи начинают с ними заигрывать, а тем паче подпитывать, подобные предрассудки рано или поздно окажут влияние на собственно профессиональную деятельность исследователей, ведь наука сейчас и как личное занятие, как призвание и профессия, и как общественное явление, образует систему вращающихся дверей с политикой и бизнесом, где все эти предрассудки рождаются и пригождаются. Поскольку никакой «чистой науки» сейчас не существует даже в воображении, учёным, если они хотят оставаться учёными, стоило бы специально следить за минимизацией подпитки циркулирующих в обществе предрассудков собственными словами, идеями, мнениями и т.п. (скажем, так). В целях социальной гигиены, как целях личной мы все чистим зубы по утрам и моем руки перед едой.

И ещё раз в напоминание: «Нельзя определять и сравнивать действительную ценность индивидов, если члены общества разделены на классы, крайне разнящиеся по своим привилегиям, если не созданы такие экономические и общественные условия, которые обеспечивают всем людям примерно равные возможности».

 

 

Tags: , , , , ,

36 comments or Leave a comment
Comments
bdag_med From: bdag_med Date: April 10th, 2010 04:49 pm (UTC) (Link)
"Теорию, оправдывающую угнетение человека человеком (что люди естественным образом делятся на лучших и худших, и в силу этого лучшие имеют право ездить на худших верхом) можно выстроить на основе любой науки или отдельных научных концепций, имеющих отношение к делу." - является ли марксизм научной концепцией?
wolf_kitses From: wolf_kitses Date: April 10th, 2010 04:59 pm (UTC) (Link)
в тексте речь про конкретные научные теории - скажем, теории наследственности или структуры сообществ, которые могут принимать или не принимать люди с очень разной философией (мировоззрением, взглядами). марксизм же - философия, которая может быть положена в основу самых разных научных направлений и соответственно ейных концепций(как,скажем, кантианство или гегельянство).
Так что мне кажется, ваш вопрос не по теме поста. Или вы имели в виду коммунизм (который м.б. и немарксистским, как бывает марксистский некоммунизм и антикоммунизм) как политическую программу, которую надо сравнивать с либерализмом, национализмом и т.п. политическими идейными движениями?
bdag_med From: bdag_med Date: April 10th, 2010 05:31 pm (UTC) (Link)
Я не понимаю статус утверждений типа "От представлений о наследственности или, скажем, о естественном отборе, это никак не зависит, но критически зависит от политического выбора самого учёного – идеологические выводы левых направлены на то, чтобы снять и преодолеть то угнетение человека человеком, которое присутствует «в жизни». Правых же - на то, чтобы это угнетение легитимизировать и представить естественным, переложив ответственность за бедственное положение больших масс людей с общественного устройства на самих угнетённых (отсюда биологизаторство, геноцентризм и инстинктивизм в рассуждениях о человеке, который социальное существо, политическое животное и продукт воспитания для левых)". Вроде это марксизм, нет? При этом выглядит как фактуальное утверждение.
wolf_kitses From: wolf_kitses Date: April 10th, 2010 06:13 pm (UTC) (Link)

я вот о чём

фишка в том, что к теориям наследственности или к теориям инстинкта учёные приходят на основаниях, не связанных с их личной философией, мировоззрением и т.д., а исходя из чисто научных соображений. Поэтому среди видных генетиков, этологов антропологов и т.п. есть люди самых разных взглядов, весь спектр слева направо (как среди подписантов этого манифеста весь спектр левее центра). С другой стороны, учёные никогда не являются чистыми интеллектуалами, и не в меньшей степени подвержены предрассудкам своего слоя, чем слесари-сантехники - своего. Поэтому в 00-20-е годы они почти все увлекались евгеникой, как сейчас - социобиологией или чем-то столь же модным с поправкой на специальность. Но вот дальше начинаются различия: левые существенно более склонны думать о социальных опасностях, связанных с их исследованиями, и беспокоиться по этому поводу, правые изо всех сил делают вид, что занимаются чистой наукой даже тогда, когда эти негативные последствия наступили.
wolf_kitses From: wolf_kitses Date: April 10th, 2010 06:22 pm (UTC) (Link)
Например, высокочтимый мною археолог В. Гордон Чайлд с энтузиазмом занимался индоевропеистикой и даже выпустил книгу о происхождении арийцев». Однако увидев пути развития расовой «арийской идеи» нацистами сменил тематику и уже больше никогда не писал об «арийцах». Напротив, в 1933 г. он ввел в свой лекционный курс отдельную лекцию о расизме и об опасности расовой теории. Или не любимый мною антисоветчик Феодосий Добжанский негативно оценивал поступок Карлтона Куна, чьи научные данные послужили основой для расистских книг Карлтона Патнема, сказав в этой связи, что «долг ученого состоит в том, чтобы препятствовать злоупотреблению его открытиями или их проституированию». Т.е. да, такого рода чувствительность левых и нечувствительность правых к социальным опасностям от научного прогресса при капитализме мы наблюдаем реально, это эмпирическое обобщение "из жизни". Другое дело, что у некоторых левых есть свои специфические слабости, вроде позитивных высказываний Холдейна в пользу Лысенко, поскольку он думал что это полезно коммунизму и СССР, но по счастью не у всех.
Я ответил на Ваш вопрос?
bdag_med From: bdag_med Date: April 11th, 2010 10:47 am (UTC) (Link)
"учёные никогда не
являются чистыми интеллектуалами, и не в меньшей степени подвержены
предрассудкам своего слоя, чем слесари-сантехники - своего." + "чувствительность левых и нечувствительность правых к социальным опасностям от научного прогресса при капитализме мы наблюдаем реально, это эмпирическое обобщение "из жизни"." - не является ли это предрассудком, детерминированным социальным слоем, к которому принадлежит автор?
Я собственно о том, что утверждения о таких детерминациях подпадают под "все критяне лжецы, сказал один критянин".
К примерам можно добавить Боаса и судьбу физической антропологии в США.
orientalist From: orientalist Date: April 10th, 2010 05:10 pm (UTC) (Link)
Я очень извиняюсь за то, что прервал наш диалог по поводу UG. Я тут занимаюсь одним проектом, который отнимает почти все время. В ближайшие дни я попытаюсь Вам развернуто ответить в старой ветке.
wolf_kitses From: wolf_kitses Date: April 10th, 2010 05:15 pm (UTC) (Link)
Спасибо,буду ждать, очень интересно Ваше мнение, поскольку я человек внешний, зоолог, и сужу по своим критериям "врождённого и приобретённого", которые - в данном случае - должны быть применимы именно к данной проблеме.
nravov From: nravov Date: April 10th, 2010 08:54 pm (UTC) (Link)
Я не спец в генетике, но с моей т.з. мы должны быть призательны Лысенко за то, что подписи СССР под этим ... хмм, документом не оказалось.


В-шестых, сознательный отбор, вдобавок, требует согласованного направления или направлений, в которых он применяется, и эти направления не могут не быть социальными, то есть они должны быть направлены на благо всего человечества в целом. Разумеется, это возможно только в том случае, если в обществе преобладают исключительно гражданские мотивы. Это в свою очередь подразумевает общественную организацию такого отбора.

Самые важные с социальной точки зрения генетические задачи заключаются в усовершенствовании тех генетических характеристик, которые обеспечивают (1) здоровье, (2) комплекс, называющийся умственным развитием и (3) такие качества, коренящиеся в характере индивидуума, которые благоприятствуют чувству товарищества и социальному поведению, а не те (столь чтимые сегодня многими), что ведут к личному “успеху” в том его понимании, какое бытует ныне.



Тех генетических характеристик котоые обеспечивают чувство товарищества! О! О! Написали бы и про ген "супружеской верности", но его только недавно "открыли".

Спасибо, Трофим Денисыч, хоть в этой уриотерапии мы не замарались.
wolf_kitses From: wolf_kitses Date: April 10th, 2010 09:19 pm (UTC) (Link)
я правильно понял, что вас пп.2 и 3 этого абзаца настолько эмоционально задели, что в оценке Манифеста перевесили всё остальное, направленное на социальное освобождение и социальное равенство? почему?
далее, от предположений пп.2-3 о том, что такие гены есть (на мой взгляд, скорей неверных) они же не появятся, их же надо найти и открыть? почему вы так боитесь самого предположения об этом не утверждения? ведь следуя этой боязни, следовало бы закрыть все медико-генетические консультации, ведь от идеи что делать предположения о "генах товарищества" это мерзость к идеи что не надо говорить людям об их генетической уязвимости к табакокурению/алкоголизму/диабету всего лишь один шаг. И он был, увы, в нашей стране сделан именно в эти годы.
Так что Вашу эмоцию я понимаю и даже в чём-то разделяю, но вот мыслей, стоящих за ней не увидел совсем -:(((
И наконец, Манифест подписывали не страны, а ведущие генетики лично, тут есть разница которой вы не заметили. И я думаю, члены советской делегации реагировали бы индивидуально - скажем, Серебровский бы подписал, а Вавилов с Дубининым и Ромашовым - нет, и это нормально. А может и подписали бы, если для них как и для меня всё прочее в манифесте перевесит эти 2 пункта; или убедили бы коллег эти 2 пп. снять - ещё больше бы пользы было.
nravov From: nravov Date: April 10th, 2010 09:28 pm (UTC) (Link)
Мысль простая. На основании ещё совершенно "сырой" и неоднозначной теории предполагалось улучшение природы человеков посредством отбора "правильных" социальных генов.

И кстати проводилось такое "улучшение", Вы знаете лучше меня.

Интересно как современная наука относится к идее "социальых генов"? Исходя из того что я знаю -- вполне положительно.


ПС Сорри за резкость
wolf_kitses From: wolf_kitses Date: April 11th, 2010 01:55 pm (UTC) (Link)
предполагалось улучшение природы человеков посредством отбора "правильных" социальных генов. И кстати проводилось такое "улучшение", Вы знаете лучше меня. //
передёрнули, сорри за резкость. Написанное Вами ДЕЛАЛИ на практике (а не писали манифесты) правые - либералы, как Вы знаете, с начала ХХ века, до фашизма и без фашизма. Левые же ДЕКЛАМИРОВАЛИ что между первым и втором предложением лежит сущий пустяк - достижение социального равенства, и доминирование интересов общества над личными, специально этот манифест и писали, чтобы разъяснить образованной публике, что без социального равенства и первое предложение и второе представляет собой огромную социальную опасность (которую многие не видели и в 1939-м).
Теперь по существу сказанного Вами. Вы считаете предположение о наличии «генов товарищества» настолько социально опасным? В чём состоит опасность, опишите плз. Или оно просто оскорбляет вас, как некогда обывателя оскорбляли предположения о происхождении от обезьяны?
Так это свойство науки – задевать чувства филистёров (в этом последние сходны с религией, также склонной оскорбляться «безнравственностью», происхолдящей от научных концепций).
Опять же, скажем, я предположений о наличии генов товарищества не разделяю. Но чтобы их компетентно критиковать, я должен предоставить коллегам-учёным право эти предположения высказывать, и если нужно, быть готовым это право защитить от агрессивного обывателя. Ведь если они не выскажут научное предположение по этому поводу (которое следует отличать от обывательского суждения типа «всё от генов» или «азиаты глупее европейцев»), то как я могу это мнение критиковать? Никак. И потребовать не могу от коллеги, чтобы он с подобающим беспристрастием оценил социальные последствия распространения этой его гипотезы уже как мнения.
Поэтому, увы, публике придётся мириться с тем, что учёные высказывают шокирующие её суждения – важно чтобы они отслеживали социальные последствия от своих концепций и не давали пищи для уже существующих предрассудков (у публики, поверьте, их куда больше, чем у учёных).
Опять же, предположим, гены товарищества есть и влияют на соответствующее поведение на уровне 30-40% (больше не получится). Чем это опасно? Помешает строить коммунизм? Нет. Укрепит капитализм? Тоже нет, прочность капитализма или возможность коммунизма от генов людей, составляющих общество, вообще никак не зависит люди слишком сложные существа, чтобы ген реализовался в поведении и поступков (которые собственно нас и интересуют), его проявление регулируется социальными стимулами, от поучений родителей до книг, фильмов, кнутов и пряников социума.
nravov From: nravov Date: April 11th, 2010 03:48 pm (UTC) (Link)
Концепция "социальных генов" оскорбляет меня не потому что я филистёр, а потому что она абсолютно антинаучна. Вдобавок она буржуазна, тк из неё следуют обоснования фашизма, расизма и элитаризма.

"Генов супружеской верности" не может быть оттого что:
1. Самому супружеству только несколько тысяча лет, и никакого (естествеого, о боже!) отбора по нему никогда не было.

2. Сам критерий "хорошего товарищества" менялся от общества к обществу и во времени и всегда находился в культурном контексте. Я никогда не слышал чтобы в генах отражались именно культурные особенности, а не морфологические.
wolf_kitses From: wolf_kitses Date: April 11th, 2010 02:04 pm (UTC) (Link)
А вот каждому отдельному человеку (если только гены товарищества есть и именно у него они в недостатке/в дефектном варианте) неплохо бы знать, что он уязвим и склонен к эгоизму, чтобы сильней беречься от этого, как склонному как алкоголизму следует бежать компании где ему нальют рюмку.
Вот как-то так. Что ж здесь мерзкого или (переводя ваши эмоции на рациональный язык) социально опасного? Неприемлемого для коммунистов? Ничего, только сугубо полезное.
P.S. а к идее социальных генов некоторые учёные относятся положительно (скажем, с этой т.з. написаны большинство поведенческих статей на элементах.ру), некоторые (и я в том числе) отрицательно, и если Вы читаете мой журнал, я стараюсь эту идею критиковать. Но в любом случае эффективный и научно обоснованный отбор генов, связанных с поведением требует не выбраковки (как в случае генов жирномолочности и повышенных привесов КРС), а подбор оптимальной социальной среды для проявления. Тот же пример с генетически склонными к алкоголизму и диабету: диагностировав у людей эту хрень, мы можем дать им совет подбирать себе подходящие компании для жизни и деятельности, и избегать неподходящих (где их окормят сладким и нальют рюмку). Если мы вдруг решим истрелять генетически склонных к обоим болезням, эффект будет ровно 0, поскольку "вредный ген" или генное сочетание будет восстанавливаться за счёт мутаций/рекомбинаций (и с 1932 г. генетикам это было известно точно, и те кто планировал мероприятия по "расовой гигиене" знали об их полной практической неосуществимости - о на них шли, поскольку этого требовала расистская-фашистская идеология). Если же вспомнить, то гены влияющие на просоциальное поведение (через выработку серотонина) или на агрессивное поведение (через скорость окисления ДОФА) - обратите внимание, не определяющие поведение, а влияющие на него! - активируются и дезактивируются от социальных стимулов, то даже если социальное поведение как - то связано с генами, управлять им в нужную сторону общество также сможет только через социальные стимулы, то есть привычные нам обучение, воспитание и индоктринацию, а также копирование позитивных и негативных "образцов".
nravov From: nravov Date: April 11th, 2010 04:12 pm (UTC) (Link)
к идее социальных генов некоторые учёные относятся положительно (скажем, с этой т.з. написаны большинство поведенческих статей на элементах.ру), некоторые (и я в том числе) отрицательно, и если Вы читаете мой журнал, я стараюсь эту идею критиковать

Я внимательно читаю Ваш журнал и всегда радуюсь когда Вы разоблачаете буржуазные идейки о генетически-обусловленном социальном поведении. Но некоторой непримиримости к этим идейкам я у Вас не замечаю, из чего делаю неутешительный вывод что они вполне в научном "мейнстриме".

Что иллюстрирует тезис о "партийности науки" над которым так много смеялись. Спаси нас Лысенко.
36 comments or Leave a comment