?

Log in

No account? Create an account
entries friends calendar profile Чулан и склад Вольфа Кицеса Previous Previous Next Next
Хельмут Гельвитцер: Почему я, христианин, стал социалистом - Вольф Кицес
wolf_kitses
wolf_kitses
Хельмут Гельвитцер: Почему я, христианин, стал социалистом

Пишет Синяя_Ворона: «По-моему, очень хорошая статья – «Почему я, христианин, стал социалистом»
(перевод названия грубый, правда, простите). Очень все логично, четко и правильно.

www.brsd.de/historisch/31-warum-bin-ich-als-christ-sozialist-1980

Пара отрывков: 

1. Что имеют в виду ,когда говорят "Я социалист"? 

1.1. Социалист считает, что общество, лучшее, чем то, что есть сейчас - возможно и необходимо.

1.2. Под "лучшим обществом" понимаются при этом не только улучшения внутри существующего общественного порядка, но общество, принципиально измененное по сравнению с существующим. То, что социалист работает над улучшением существующего общества, связывает его со всеми социально ответственными мыслящими людьми этого общества в совместной активной деятельности; то, что он считает возможными и нужными принципиальные изменения структуры - отличает его от этих людей.

 

1.3. Цель социалиста, существующая в его представлении - это по возможности эгалитарное общество, то есть общество с как можно более высоким равенством шансов, как можно более высоким правом самоопределения (свободой) и участием каждого члена общества, при отсутствии привилегий по праву рождения или собственности; если выразить это негативно: минимизировать эксплуатацию, господство и неравенство в присвоении общественного продукта.

 

1.4. Социалист таким образом серьезно относится к изначальным целям буржуазного общества - "Свобода, Равенство, Братство" - которые в этом обществе всегда воплощаются лишь очень ограниченно, из-за закрепленных в нем привилегий и неравенства, а часто, если кажется трудным защитить эти привилегии, то данные принципы и вовсе отрицаются (фашизм во всех его разновидностях).... Годесбергская программа СДПГ: "Социализм может быть воплощен только в демократии, демократия может быть полной и завершенной только при социализме".

1.5. У социалиста есть фантазия, и он в состоянии представить альтернативы существующему обществу, и с этой позиции критиковать существующие порядки. Он подчеркивает, что нынешнее общество не дано ни природой, ни Богом, и не является целью и концом истории; оно стало таким в процессе истории и может так же измениться - в социализм или варварство.

1.6. Социалист борется за структурное изменение общества; в этой мере он - революционер. Изменение, о котором идет речь - длительный процесс, в этой мере социалист мыслит эволюционно. Необходима ли для изменения политическая революция с применением насилия, или переход к новому обществу произойдет мирно и постепенно, зависит от  обстоятельств; особенно от того, в какой степени силы, заинтересованные в сохранении существующей системы привилегий, сами используют для этого насилие и отрицание демократических прав.
......


4. Почему христианин становится социалистом?

4.1. (....) Для христиан позитивный импульс для этого исходит из Евангелия.

4.2. Евангелие показывает нам

1. Мир, как любимое творение Бога, куда человек направлен, чтобы этот мир "строить и охранять" (Быт. 2,15)

2. Людей, как любимых детей Бога, которых Бог хочет спасти путем самоотречения, в своем Сыне Иисусе Христе, от следствий их греховного саморазрушения, которых он хочет объединить в общую братскую семью.

3. Деятельную любовь, ответственную за плотскую и духовную жизнь собратьев-людей - как плод веры, любовь, для которой люди, до тех пор закабаленные своим эгоизмом, освобождаются через Дух Иисуса Христа.
(....)

4.6. Обращение, к которому ежедневно Божье слово призывает христианскую общину, включает также - прекратить встраивание в существующую систему привилегий и деятельно работать для возникновения более справедливых, то есть не определяемых общественными привилегиями общественных структур. Поэтому первичный вопрос сегодня заключается не в отношениях христианства и социализма, но - в отношениях между христианством и капитализмом: может ли христианин поддерживать и защищать существующую общественную систему вместе с лежащим в ее основе экономическим порядком? Не должно ли это быть для христианина непереносимым?

4.7. Если христианин осознал несовместимость Евангелия и капиталистической системы привилегий и считает, что Евангелие безусловно и неостановимо ведет его к участию в борьбе за справедливое и солидарное общество - он должен исследовать собственным разумом и решить, в какой мере сейчас возможно и нужно изменение общества, какая стратегия, какие союзы и какие компромиссы для этого нужно выбрать, как должны выглядеть ожидаемые структуральные изменения. Это происходит в рациональной дискуссии и в процедурах принятия политических решений. В  области разума нет абсолютных решений, также нет и абсолютных противоречий. Но "Направление и линия" (Карл Барт) нашей политической деятельности определены Евангелием: вперед к солидарному, демократическому, свободному от привилегий обществу. Таким образом, Евангелие дает христианину для его политической ответственности мотив, цель и критерии выбора методов борьбы. ...

(Там еще много интересного, конечно...)»

Отсюда + хорошая книга про христианский социализм от товарища caliban_upon.

Вообще, я бы очень хотел  прочесть аналогичные рассуждения иудея (а также мусульманина и буддиста). Поскольку в еврейской традиции содержится не меньше оснований для утверждения социализма как нормы человеческих отношений, а современного капитализма – как мира, который во зле лежит, Сдома и Аморы.


Tags: , , , ,

24 comments or Leave a comment
Comments
mochalkina From: mochalkina Date: February 11th, 2010 08:06 pm (UTC) (Link)
спасибо за ссылку.
ex_blau_kra From: ex_blau_kra Date: February 11th, 2010 08:43 pm (UTC) (Link)
Гольвитцер все-таки прекрасен... хотела его книгу одну целиком пересказать, но не потянула :(( по времени. Практически как перевод, слишком тяжело.
wolf_kitses From: wolf_kitses Date: February 11th, 2010 08:52 pm (UTC) (Link)
Да, я почитал саму статью, очень понравилось. А его книги есть в Сети?
ex_blau_kra From: ex_blau_kra Date: February 11th, 2010 09:04 pm (UTC) (Link)
Никогда не искала, с немецкими книгами вообще плохо в сети, не выкладывают они так... Может, и есть где-нибудь. Переводы тоже не знаю, есть ли. У меня книга бумажная валяется, Befreiung zu Solidarität.
From: diewolpertinger Date: February 12th, 2010 07:58 am (UTC) (Link)
Кстати о христианстве и социализме - государство иезуитов.
В принципе удачный эксперимент - государство иезуитов просуществовало дольше Советского Союза и погибло от внешних причин.
wolf_kitses From: wolf_kitses Date: February 12th, 2010 12:15 pm (UTC) (Link)

государство иезуитов в парагвае

никакого отношения к социализму не имеет
а почему - написано здесь
http://wsf1917.livejournal.com/156754.html
их сближение - просто пропагандистский трюк. Если вы дальше будете столь же рьяно выдавать пропагандистские штампы, мы прекратим общаться -:(((
From: diewolpertinger Date: February 12th, 2010 05:18 pm (UTC) (Link)

Re: государство иезуитов в парагвае

> никакого отношения к социализму не имеет

определитесь как-нибудь.
то вы постите "Почему я, христианин, стал социалистом", то заявляете что христианское государство никакого отношения к социализму отношения не имеет.

> Если вы дальше будете столь же рьяно выдавать пропагандистские штампы,

по ссылке наткнулся на сказку про либерталию
http://wolf-kitses.livejournal.com/142134.html
если вы верите в существование сказочной либерталии, то это какбе говорит о многом.
wolf_kitses From: wolf_kitses Date: February 12th, 2010 05:54 pm (UTC) (Link)

Re: государство иезуитов в парагвае

христианство (и вообще религиозная вера) - набор очень разных явлений, одни из них имеют отношение к социализму/коммунизму, другие нет. Вот Мюнстерская коммуна или деятельность маздакитов имеют (как и мысли Гельвитцера, и теология освобождения), а вот гос-во иезуитов - нет (как и иная социальная деятельность этого ордена). Подумайте, почему (подсказка - по ссылке у wsf1917).
//если вы верите в существование сказочной либерталии,//
не понял, почему это сказка, и зачем верить, если есть источники
From: diewolpertinger Date: February 12th, 2010 07:12 pm (UTC) (Link)

Re: государство иезуитов в парагвае

> Подумайте, почему (подсказка - по ссылке у wsf1917).

ок, подумаем.

> не понял, почему это сказка, и зачем верить, если есть источники

ага, есть в количестве одна штука.
"Всеобщая история пиратов" капитана Чарльза Джонсона.
Сейчас считается что капитан Джонсон это псевдоним Даниэля Дефо.
wolf_kitses From: wolf_kitses Date: February 12th, 2010 08:41 pm (UTC) (Link)

Re: государство иезуитов в парагвае

ага, есть в количестве одна штука.//
не, не верю. попробуйте аргументировать все три своих утверждения (третье содержится в скрытом виде - что если автором был дефо, то он не мог ничего сообщить о либерталии. А почему? хотя сомневаюсь в возможности проаргументировать и первые 2)
From: diewolpertinger Date: February 13th, 2010 09:20 am (UTC) (Link)

Re: государство иезуитов в парагвае

> не, не верю.

ок, не верьте.

> попробуйте аргументировать все три своих утверждения

попробуйте сами поискать источники о Либерталии.
что касается заведомо ложной информации, то биография адмирала Либерталии капитана Тью хорошо известна - он на Мадаскаре он останавливался недолго, так что служить адмиралом Либерталии он никак не мог.
http://thomastew.steventew.co.uk/timeline.htm
Далее - португальцы якобы послали сильную эскадру против Либерталии.
От этого события должны были остаться документы - спрашивается где они?
wolf_kitses From: wolf_kitses Date: February 14th, 2010 12:00 pm (UTC) (Link)

Re: государство иезуитов в парагвае

в моём посте про либерталию указан источник. Книжки советского времени, выпущенные издательством "Наука" могли умалчивать о некоторых событиях, но что они сообщали, было достоверно - это в некотором роде марка. Поэтому доказательство вашего утверждения д.б. начато с моего источника (в котором мне слабых или сомнительных мест не видится). Если вы их найдёте, рассмотрим.
From: diewolpertinger Date: February 14th, 2010 03:14 pm (UTC) (Link)

Re: государство иезуитов в парагвае

> но что они сообщали, было достоверно - это в некотором роде марка.

марка это большая советская энциклопудия или британника или ларусс, которые о либерталии не упоминают.

> Поэтому доказательство вашего утверждения д.б. начато с моего источника (в котором мне слабых или сомнительных мест не видится).

Об этом говорится в записках Миссона, которые являются единственным известным нам документом об истории Либерталии (и то в изложении капитана Чарлза Джонсона).

вот весь ваш источник.
в англоязычном интернете данный вопрос давно разобран.
например см. на гугльбуксе
A general history of the pyrates
Авторы: Daniel Defoe,Manuel Schonhorn

From: diewolpertinger Date: February 14th, 2010 07:55 pm (UTC) (Link)

Re: государство иезуитов в парагвае

кстати вот "всеобщая история пиратов" в оригинале, со сканами страниц подлинных

http://digital.lib.ecu.edu/historyfiction/fullview.aspx?id=joh
http://digital.lib.ecu.edu/historyfiction/fullview.aspx?id=joi

как относится к этому источнику?
Ну если первая глава первого тома начинается с рассказа как пиратский капитан женился на дочери Великого Могола, то дальше какбе усё понятно
и за борт ее бросает в набежавшую волну. (с)
vook_stocker From: vook_stocker Date: February 13th, 2010 06:44 am (UTC) (Link)
да зачем писать столько много буков - всё гораздо проще: социализм - это идеология всеобщей справделивости, идеология добра! и, само-собой, Джизус был тоже социалистом!
From: max_pechorin Date: February 14th, 2010 05:29 pm (UTC) (Link)
Спасибо за пост.
Ссылки на книгу "Христ соц-м" у caliban_upon не рабочие, есть ли возмжность перезалть?
pronzus From: pronzus Date: March 9th, 2010 05:26 am (UTC) (Link)
Толково написано!
From: Ivan Ivanov Date: December 26th, 2012 07:33 am (UTC) (Link)

ХС

Цель буддизма - уход в нирвану. Муссульманину положено платит десятину и делиться с ближним.
Иудаизм: В Земле Обетованной обедневшему собрату должны были выдавать беспроцентный кредит, с прощением через семь лет. Рабство аналогично - временное на семь лет, с восстановлением хозяйства бывшему рабу. Каждые 50 лет земля возвращается всем евреем назад. И сказано, что если будещь исполныть законы, то не будет в земле твоей бедных. Наличие бедных - грех! Аминь! Иудей д б социалистом.
d_a_vid_m From: d_a_vid_m Date: December 26th, 2012 12:37 pm (UTC) (Link)

Re: ХС

глупость. земля давалась для того, чтобы вести на нем капиталистическое хозяйство. а при социализме земля забирается у собственников насильно возвращается собственникам через 70 лет.
From: Ivan Ivanov Date: December 26th, 2012 11:17 pm (UTC) (Link)

Re: ХС

"земля давалась для того" - из чего это интересно следует? В пятикнижии нет слов "капитализм" и "социализм". Земля распределялась уравнительно по работникам. Наёмный труд был подобен исправительным работам в СССР. В те времена и по 50 не все жили. Земля возвращалась роду и распределялась. Механизм накопления капитала - отсутствовал.
Юбилей - это 50 лет, а не 70.

Что это вообще было?
d_a_vid_m From: d_a_vid_m Date: December 27th, 2012 06:58 am (UTC) (Link)

Re: ХС

это следует из текста пятикнижия. там подробно описаны имущественные и личные отношения, характерные для капиталистического общества: частная собственность свободная, с небольшими ограничениями работа, наём, процедура разрешения споров. иудей в пятикнижии - это собственник - земле- и скотовладелец. земля не распределялась уравнительно по работникам, я не знаю откуда вы это взяли. Наёмный труд не был подобен исправительным работам в СССР, наемные труд был свободный и оплачиваемый. "В те времена и по 50 не все жили" царь Давид в дном из своих псалмов написал, что годы жизни нормального человека (обычно) 70 лет, а если он могуч (извините за дословный, а не литературный перевод), то (обычно) -80. про 70 лет, видимо, вы не поняли. механизм накопления капитала существовал всегда в истории, когда был капитал, а уж тем более, когда были металлические деньги. о материальном неравенстве прямо говорится в Торе, когда излагаются законы жертвоприношений. некоторые жертвы различны для разных по достатку людей. есть ряд заповедей, адресованных собственникам сельскохозяйственных угодий, по отношению к тем, кто такими угодьями не располагает: запрет собирать урожай до конца, запрет собирать упавшие колоски, обязанность в каждый седьмой год дать каждому собирать самовырасший урожай.
каждые 50 лет земля не перераспределялась и не возвращалась в собственность рода, читай в государственную, как при социализме, а возвращалась в собственность тех собственников, которые получили её по наследству.
From: Ivan Ivanov Date: December 27th, 2012 08:12 am (UTC) (Link)

Re: ХС

Вроде одни тексты читаем, а видим разное.
Пс 89. Песнь Моисея 10 Дней лет наших - семьдесят лет, а при большей крепости - восемьдесят лет; и самая лучшая пора их - труд и болезнь, ибо проходят быстро, и мы летим. Т. е. максимум!
Да механизм накопления был всегда и в Торе - древнее противоядие. Частная собственность говорите? Землю не должно продавать навсегда, ибо Моя земля: вы пришельцы и поселенцы у Меня; (Лев.25:23)
"Наёмный труд не был подобен исправительным работам в СССР" 39 Когда обеднеет у тебя брат твой и продан будет тебе, то не налагай на него работы рабской:(Лев.25:39)
"земля не распределялась уравнительно по работникам, я не знаю откуда вы это взяли" сим в удел должно разделить землю по числу имен; 54 кто многочисленнее, тем дай удел более; а кто малочисленнее, тем дай удел менее: каждому должно дать удел соразмерно с числом вошедших в исчисление; 55 по жребию должно разделить землю… Числ 26
4 Разве только не будет у тебя нищего: ибо благословит тебя Господь на той земле, которую Господь, Бог твой, дает тебе в удел, чтобы ты взял ее в наследство,5 если только будешь слушать гласа Господа, Бога твоего, и стараться исполнять все заповеди сии, которые я сегодня заповедую тебе;(Втор.15:4-5) и тут же 11 ибо нищие всегда будут среди земли; потому я и повелеваю тебе: отверзай руку твою брату твоему. Откуда нищие? Из-за греховности и не исполнения заповедей!
Ещё раз повторю: в Торе дан социализм, котрый провозглашён в Вт 15:4-5! А в Вт 15:11 и далее дано пророчество, что грешники не будут следовать закону.
d_a_vid_m From: d_a_vid_m Date: December 27th, 2012 08:28 am (UTC) (Link)

Re: ХС

вы пользуетесь не только не лучшим, иногда и неправильным переводом, но еще делаете из неё поразительно несуразные выводы.
ней лет наших - семьдесят лет, а при большей крепости - восемьдесят лет; и самая лучшая пора их - труд и болезнь, ибо проходят быстро, и мы летим. Т. е. максимум! максимум - 80, а обычно 70. это прямо сказано.
"Землю не должно продавать навсегда, ибо Моя земля: вы пришельцы и поселенцы у Меня" - предавать навсегда нельзя, а владеть всегда можно.
"Когда обеднеет у тебя брат твой и продан будет тебе, то не налагай на него работы рабской" -последнее слово переведено неправильно. рабы выполняли рабскую работу именно потому, что рабы выполняют только рабскую работу. но это так, отступление. главное, что этот отрывок в принципе не говорит о наемном труде, а говорит о труде раба.
"сим в удел должно разделить землю по числу имен; 54 кто многочисленнее, тем дай удел более; а кто малочисленнее, тем дай удел менее: каждому должно дать удел соразмерно с числом вошедших в исчисление" - вы сами то заметили, что тут не говорится про работников ни слова? и этот отрывок говорит про распределение земли между коленами, которое произошло один раз в истории. больше такого распределения не было. наоборот, закон о юбилейном годе запрещает пересматривать данное распределение, то есть распределять еще раз по числу душ. каждый наследовал свой удел. и даже, если колена стало малочисленным, оно обладало тем же размером земли, что было получено при распределении.
"Ещё раз повторю: в Торе дан социализм" еще раз: вы ошибаетесь. социализм - это госсобственность на средства производства. таковой никогда не было и она не предусматривалась. и средства производства и капитал в то время была не только земля, но и стада и деньги, оборот которых вообще не ограничивался в отличие от земли.

"Разве только не будет у тебя нищего: ибо благословит тебя Господь на той земле, которую Господь, Бог твой, дает тебе в удел, чтобы ты взял ее в наследство,5 если только будешь слушать гласа Господа, Бога твоего, и стараться исполнять все заповеди сии, которые я сегодня заповедую тебе;(Втор.15:4-5) и тут же 11 ибо нищие всегда будут среди земли; потому я и повелеваю тебе: отверзай руку твою брату твоему. Откуда нищие? Из-за греховности и не исполнения заповедей"! - так сказано только про нищих мужчин. но про сирот и вдов сказано отдельно много раз безо всякой связью с греховностью.
From: Ivan Ivanov Date: December 27th, 2012 12:30 pm (UTC) (Link)

Re: ХС

"максимум - 80, а обычно 70. это прямо сказано." Обычно - не понятно. Максимум лет 70-80.
"а владеть всегда можно" Да? Со смертью владение прекращается в любом случае. Сказано: "Моя земля, а вы - поселенцы" Только Бог владеет землёй!
Нюансы перевода не меняют сути. Наёмный труд - наш сезонный, рабский труд - наш срочный контракт на 6-7 лет. Так будет точнее.
"если колена стало малочисленным" Да это проблема, проблемы решались на "государственном" уровне Суд 21. Эта проблема решаема.
"но про сирот и вдов сказано отдельно много раз безо всякой связью с греховностью" Аплодисменты! Все сыты, только сироты и вдовы умирают с голоду - это не следствие греха и не грех. Так что ли получается? Много раз сказано заботиться о них (прежде всего родственникам) плюс общенародная десятина. Вопрос прояснён?

"вы ошибаетесь. социализм - это госсобственность на средства производства" хорошо, пусть я ошибаюсь, в Торе прописана модель строя названия Х, напоминающего социализм без развитого государтсва и крупной промышленности.
Стада. Вт. 15 Если же будет у тебя нищий...смотря по его нужде, в чем он нуждается - универсальная заповедь.
"но снабди его от стад твоих"
Деньги. Отделяй десятину от всего...и не налагай на него роста...В седьмой год делай прощение.

Сформулируйте свои правила установления справедливого экономического режима для народа 1-2 тыс. лет до н. э.
24 comments or Leave a comment