?

Log in

No account? Create an account
entries friends calendar profile Чулан и склад Вольфа Кицеса Previous Previous Next Next
Сколько людей погибли в Дрезденском огненном урагане? - Вольф Кицес
wolf_kitses
wolf_kitses
Сколько людей погибли в Дрезденском огненном урагане?

Рольф Дитер Мюллер

интервью журналу Welt, перевод [info]jawaharlal 

[в продолжение темы]

62 года после англоамериканских бомбардировок Дрездена 13 и 14 февраля 1945 эти события волнуют многих людей. Незадолго до годовщины на прошлой неделе бургомистр города привлёк комиссию историков для получения числа жертв. Kомиссия предьявила промежуточные результаты. 11 членов комиссии исходят из минимум 25000 убитых, эта цифра может содержать фактор неуверенности до 20%. Наш доклад о событиях вызвал целый поток писем читателей. В центре внимания стояла точка зрения многих выживших в воздушной войне против немецких городов, что количество жертв в Дрездене должно быть гораздо больше. Председатель комиссии историков это Рольф Дитер Мюллер. Интервью у него взял Свен Феликс Келлерхофф.

 

Welt Online: Проф. Мюллер, многие свидетели воздушной войны против немецких городов с возмущением реагируют на промежуточные результаты вашей комиссии. С их точки зрения в Дрездене погибло шестизначное количество людей.

Müller: мы очень серьёзно воспринимаем предположение, что дело могло бы идти о сотнях тысяч жертв. Большая часть наших исследований исходит из вопроса, можно ли найти доказательства для этого тезиса. Пока нет доказательств этого тезиса, но невероятные фальсификации документов и заявления отдельных  свидетелей, котрые  ложные, это проверенно. Никто действительно не видел сотни тысяч жертв, и тем более не считал их. Имеет место дальнейшее распространение слухов и спекуляций.

Welt Online: скептики думают, что в огненном урагане бесследно сгорели десятки тысяч человек.

Müller: даже при "идеальных" условиях в крематории люди не сгорают бесследно. Археологи находят тысячи лет позже человеческие следы даже в сгоревших селениях. При обширных раскопках в центре Дрездена за последние 15 лет не были больше найдены жертвы бомбардировок. Фрайтальская горная академия исследовала кирпичи из подвалов центра города и первый результат указывает на то, что в центре огненного урагана далеко не были достигнуты температуры, при которых человеческие тела превращаются в пепел. Люди тогда прятались в подвалах . Из многочисленных докладов о раскопках мы знаем, что большинство жертв погибло не от самого огня. Они задохнулись, что и наблюдается в сегодняшних пожарных катастрофах. Кроме того фотографии, которые были сделаны после бомбардировок Дрездена подтверждают, что на улицах были видны только отдельные подгоревшие трупы.

Welt Online: к методам вашей комиссии принадлежит, вывести корреляцию между сброшенным тоннажем бомб с одной стороны, и количеством жертв с другой стороны. Такие вычисления могут показатся выжившим или родственникам жертв слегка циничными.

Müller: направленное на результат проведения нашей задачи должно взять в расчёт , какую работу провели союзники чтобы разрушить центр Дрездена, сколько например было израсходовано зажигательных бомб и какие разрушения они нанесли в случаях сравнимых с этим. Нужно не забывать, что другие немецкие города были бомбардированны гораздо сильнее, чем Дрезден и были разрушены ещё больше чем Дрезден. Я восхищаюсь любовью дрезденцев к их родному городу, другим городам тут не сравниться. Мой город Брауншвайг тоже попал под тяжёлые бомбардировки. Моим родителям понадобилось много времени чтобы преодолеть траур.

Welt Online: дальнейший метод это изучение всех возможных регистраций. Против этого многие свидетели возражают, что в 1945 году не каждый случай смерти регистрировался.

Müller: это конечно правильно. Но меня удивили трудозатраты на регистрацию погибших и раскопки жертв и их похороны тогда, в начале 1945 , в этой катастрофе. Исторически выросшее общество не допускает анонимного избавления от мёртвых. При правительстве нацистов это случалось только с жертвами политики террора и уничтожения. Но люди, которые принадлежали к жертвам бомбардировок не исчезали бесследно. За исключением отдельных случаев всегда были родственники или соседи которые занимались поиском. Если они оставались без результатов, то их справки про пропасших безвести превращались в справки о смерти. Мы систематически разрабатываем эти процессы. В остальном эксперты говорят что во всей Германии между 1937 и 1945 были 150000 неразъяснённых случаев смерти. Они все не могут быть убитыми в Дрездене.

Welt Online: к особо эмоциональным разделам дебатов принадлежат воспоминания многих свидетелей о низколетящих бомбардировщиках 14 февраля 1945. Как ваша комиссия с этим обходится?

Müllerдля числа жертв Дрездена вопрос низколетящих бомбардировщиков не играет большой роли. Но горсовет Дрездена всё равно дал нам задание на новое исследование фактов. Поэтому мы запросили всех свидетелей, которые могут дать показания по делу, чтобы они протоколировали свои  наблюдения и воспоминания. Этим мы дополняем важный частичный проект. Oral History занимается подробным опросом свидетелей и документацией их воспоминаний. Таким образом мы вносим наш вклад в то, что сотни историй жизней сохранятся для потомков.

Welt Online: достаточны ли методы Oral History чтобы разъяснить ситуацию?

Müller: по отношению к якобы атакам с малой высоты показания противоречивы. Поэтому мы выбираем особо достоверные и точные показания, чтобы с помощью сапёрной службы обыскивать подозреваемые площади. Если эти атаки имели место, то тогда мы этим летом найдём соответствующие пули их бортового оружия. И хотя документы не говорят о том, что атаки были и вероятность этих атак крайне мала, но мы всё равно стараемся проверить заявления свидетелей.

Welt Online: как вы объясняете огромный интерес вокруг бомбардировок Дрездена и сейчас, 62 года позже?

Müller: можно понять, что шок от беспринципного уничтожения центра Дрездена с его знаменитыми памятниками культуры ещё не преодолён, и также пораненную гордость жителей. Но уже сразу после бомбардировок нацистская пропаганда отпраздновала свой последний успех: мировой престиж культурного города хорошо использовался для пропаганды против союзников. К этому присоединилась и ГДР. Сегодня пропагандируют правые радикалы. Этого жертвы не заслужили.

http://www.welt.de/kultur/article726910/Wie_viele_Menschen_starben_im_Dresdner_Feuersturm.html

Tags: , , ,

59 comments or Leave a comment
Comments
altay_birder From: altay_birder Date: February 6th, 2010 01:33 pm (UTC) (Link)
Пару лет назад гостил у знакомого в Германии в Шварцвальде. Живет он, как и большинство жителей тех мест, в небольшой деревеньке. Неким центром цивилизации является город Пфорцхайм. Так вот, при его посещении меня удивило, что центр города отстроен какими-то коробками и почти нет старинных зданий. Оказывается в 45 году американские войска с применением фосфорных бомб сравняли город с землей. Погибло около 20 тыс.местных жителей. Из остатков строений был сложен монумент погибшим на склоне горы, который напоминает огромный террикон.
При этом всем было известно, что в городе нет частей активной армии, только комендатура.
Сам он немец и уже в годах, а люди этого возраста очень не любят разговаривать о Второй мировой и о моральных аспектах с ней связанных. Т.е. типа, да, это ужасно, что так много людей сгорели заживо, но ведь мы сами виноваты. Я говорю: "А почему тогда у России требуете возврата культурных ценностей?" - "Так ведь это культурные ценности!"
"А почему публично не осуждаете американцев за чрезмерную жестокость?" - "Так ведь мы сами начали войну."
"Т.е. для вас сегодня материальные культурные ценности ценнее требований о соблюдении человечности?" - "Ну, ты знаешь, это все не так просто ...". Вот такая у них путаница в головах.
Но меня в тексте статьи зацепило другое: 150.000 неразъясненных случаев смерти с 1937 по 1945 в Германии. А интересно, сколько у нас до сих пор числится пропавшими без вести в этой войне. Именно - не то, что мы не знаем КАК они умерли, а ЧТО с ними? Это тоже наше отношение к той войне.
wolf_kitses From: wolf_kitses Date: February 6th, 2010 02:55 pm (UTC) (Link)
При этом всем было известно, что в городе нет частей активной армии, только комендатура.//
увы, в гитлеровской германии грани между "военными" и "мирным населением" практически не было - поскольку все пользовались награбленным с "восточных территорий", золотишком, вырванным из зубов в Аушвице, дармовыми рабами для фермеров и мастерских.
http://scepsis.ru/library/id_932.html
Я наверно, пристрастен, но единственные немцы, которым могу посочувствовать - это коммунисты и антифашисты: они сделали всё, чтобы фосфорные бомбы не падали на немецкие города, но их сил оказалось недостаточно.
Это тоже наше отношение к той войне.//
"наше отношение" здесь ни при чём, это разница в степени государственного порядка (та самая "цивилизованность" общества или её альтернатива - азиатчина, которую так ненавидел Ленин). Российская империя, как вы знаете, в плане отношения к человеку была типичной азиатской деспотией, где можно было просто так расстрелять мирную и даже верноподданическую демонстрацию, не говоря уже о судьбах погибших или пропавших без вести солдат. В советское время мы стали нагонять, а сейчас снова откатываемся назад -:(((
uncle_lex From: uncle_lex Date: February 6th, 2010 04:10 pm (UTC) (Link)
Завод там был какой-то военный. Патронный вроде.
andrei_koval From: andrei_koval Date: February 6th, 2010 01:34 pm (UTC) (Link)
Чей это перевод?
wolf_kitses From: wolf_kitses Date: February 6th, 2010 03:00 pm (UTC) (Link)
Юзера Явахарлал, там написано. А что-то не так?
ex_blau_kra From: ex_blau_kra Date: February 6th, 2010 06:01 pm (UTC) (Link)
Сложная это все тема, тяжелая... Вчера перечитывала как раз статью Ульрики Майнхоф на эту тему. Она осуждает бомбардировку Дрездена. О статье напомнил один товарищ, который считает, что не надо отдавать эту тему нацистам. Они реально спекулируют на этом, причем жутко (вот сейчас марш очередной намечается :((
Тяжелая тема. Не один Дрезден, конечно. В наших тут краях британцы разбомбили плотину, погибло 1200 человек, причем часть из них - русские военнопленные, лагерь там был :(( (блин, зла не хватает). И так везде, по всей Германии. Многие города уже никогда не вернутся к первоначальному облику. Центры уничтожены. Варварство натуральное... Чем провинились памятники истории и культуры. Чем провинились грудные младенцы, непричастные люди и антифашисты...
Конечно, есть всякие там "с другой стороны" и т.д.
Тогда, в войну, не жалели (да и понятно это, после того, что те сделали у нас...): "От фрау фон Линден на унтер ден Линден остался лишь пепел один". И это тоже понятно.
Есть у меня знакомые ГДР-овцы, при которых вообще такое говорить нельзя, абсолютно решительный настрой: мы сами виноваты, все правильно.
А вот нацисты наоборот играют на том, как их, бедненьких, обидели ни за что... Это, впрочем, характерно.
Все по-разному относятся.
wolf_kitses From: wolf_kitses Date: February 6th, 2010 06:13 pm (UTC) (Link)

как раз и вопрос в том,

были ли в третьем рейхе "непричастные"? кроме, разумеется, коммунистов и антифашистов, тех кто что-то делал против режима? Гетц Али в "Народном гос-ве Гитлера" как раз достаточно убедительно показывает, что нет. Боюсь, знакомые Вам ГДРовцы правы -:(((
ex_blau_kra From: ex_blau_kra Date: February 6th, 2010 06:21 pm (UTC) (Link)

Re: как раз и вопрос в том,

Сложно сказать. Какой мерой судить... Все мы к чему-то причастны, если учитывать, что никто из нас пока еще не ушел в лес с автоматом, мы живем в этих государствах, в этом мире, где и сейчас творятся ужасающие вещи, мы работаем, платим налоги, поддерживаем эту систему... Обывателей, которые "просто жили" и подчинялись, потому что деваться некуда, было подавляющее большинство. Как всегда. Они тоже виноваты. Но и мы тоже в чем-то виноваты. Это сложный моральный вопрос. Как бы мы вели себя, оказавшись там? Если бы у меня были маленькие дети, я бы тоже скорее всего вела себя как обыватель.

Но уж точно не виноваты маленькие дети, антифашисты и русские военнопленные. Что, британцы не могли на карту посмотреть и увидеть, что озеро зальет лагерь?! Уроды реально.
andrei_koval From: andrei_koval Date: February 6th, 2010 06:23 pm (UTC) (Link)
Зачем, зачем на белом свете... Я ещё могу понять военные нужды. Но когда немцы, отступая от Москвы, просто вот взяли и взорвали в Истре Новоиерусалимский монастырь, который уж ну никак не назовёшь военным объектом... взорвали блин так, что потом десятками лет реставрировать пришлось... Да уж лучше бы тротил этот по назначению пустили.
Понимаете, тут ведь такая вещь. Бомбардировка -- это другое дело. Когда воздушная война только ещё начиналась, вот британцы в частности вылетали ночью, и для них было хорошо уже хотя бы "в город" попасть просто. Куда уж там соборы щадить. С годами техника бомбометания совершенствовалась, конечно. Поэтому Гамбург и Дрезден -- это уже сознательные, рассчитанные, и хорошо рассчитанные, операции союзников. Основанные на технических навыках: Window в первую голову. Союзники с годами вошли во вкус. А вот немцы -- они изначально совершали бессмысленные злодейства. Совершенно бессмысленные с любой точки зрения, кроме одной: идеологической злобы.
iouripopov From: iouripopov Date: February 7th, 2010 01:27 am (UTC) (Link)
Müller: это конечно правильно. Но меня удивили трудозатраты на регистрацию погибших и раскопки жертв и их похороны тогда, в начале 1945 , в этой катастрофе. Исторически выросшее общество не допускает анонимного избавления от мёртвых. При правительстве нацистов это случалось только с жертвами политики террора и уничтожения. Но люди, которые принадлежали к жертвам бомбардировок не исчезали бесследно.

А вот Воннегут о виденном собственным глазами. Лжет, конечно. Но как лжет!

" Маори, с которым работал Билли, надорвался и умер. После того, как он по приказу спустился работать в этот смрад, его так выворачивало, что он надорвал себе кишки.
Такие дела.
Пришлось ввести новую технику. Трупы больше не стали подымать на поверхность, солдаты сжигали их огнеметами на месте. Стоя над убежищами, солдаты просто пускали туда струю огня."
wolf_kitses From: wolf_kitses Date: February 8th, 2010 09:26 am (UTC) (Link)
"Собственные глаза", увы,чаще смотрят в собственную идеологию, чем в то, что вокруг -:(((
особенно воннегутовские 20 лет спустя после события
iouripopov From: iouripopov Date: February 8th, 2010 10:00 am (UTC) (Link)
Так случилось, что мы люди, а не роботы. А человек - существо идеологическое, почти разумное, но, все-таки, не совсем. И Вы и Мюллер (ну и я) тоже руководствуетесь собственной идеологией при оценке событий. Кого слушать?

Я Вам привел "недоказанный" факт, который не учтен Мюллером: останки сжигали прямо в подвалах из огнемета, те, кто разбирал завалы.

У Мюллера есть не только не доказанный, но и, вообще, не факт: "Исторически выросшее общество не допускает анонимного избавления от мёртвых."
Это абсолютно идеологическое, ничем необоснованное утверждение. Он это просто не мог видеть собственными глазами, так как для опровержения этого утверждения достаточно быть свидетелем одного факта анонимного избавления. Не мог же этот господин присутствовать во всех местах всех захоронений и разборки завалов на территории Германии в военные и послевоенные годы.
iouripopov From: iouripopov Date: February 8th, 2010 10:09 am (UTC) (Link)
> особенно воннегутовские 20 лет спустя после события
А можем ли мы реально оценить, что было в СССР, ведь прошло уже около двадцати, как страна перестала существовать? Ну то Воннегут, у него память покороче будет, да и события, свидетелем, которых он был, пожиже наших.

Воннегут - мой любимый писатель, это часть моей идеологии, я за него порву. Может быть лучше меня забанить, сам не отстану. Ладно, если б Вы реально были мой идеологический враг, - так, вроде бы, нет.
From: (Anonymous) Date: January 6th, 2013 07:38 pm (UTC) (Link)

to wolf-kitses

"Угнетать и поддерживать угнетение аморально"-------------
Без угнетения мы бы до сих пор жили первобытным строем. Цивилизация - плод именно угнетения ;(
А еще, например, Джеймс Фрейзер замечал, что только правители тираны в Др. Египте, Двуречье, Перу и др. ослабили диктат обычаев, давящий на первобытные обшества, и тем дали возможность развития цивилизаций.

"быть угнетённым... морально"---------
С чего это? Нейтрально, а не морально.

"(хотя бы потому, что страдание возвышает и очищает"---------
Чаще - портит. Взять хоть дедовщину, когда бывшие жертвы старательно причиняют новым новичкам то, что пережили сами. А это очень распространенное и одобряемое явление. См.:

"Поэтому всякая настоящая мораль классова"---------
В каком смысле "настоящая"? Например, мораль античных или бело-американских рабовладельцев?

"а общечеловеческая мораль в каждый данный период времени - это мораль наиболее передового класса, мораль тех кто за научный и социальный прогресс, освобождение человечества и т.п."------------
При чем тут одно к другому? Греческие философы были обеими руками за научный прогресс, но защищали рабство, агрессивные войны и даже доказывали неполноценность "варваров". Или европейско-американская буржуазия 17-19 веков.

"А вот национальные, расовые и религиозные различия иллюзорны, соответственно,.основанная на них мораль ложна. Ведь все моральные суждения базируются на том, что истина лучше лжи, а добро лучше зла: Поэтому нельзя сказать, что русские моральнее/аморальнее украинцев или евреев, что ислам истиннее или неистиннее буддизма"------------
Ну вот например иудаизм запрещал убивать нежеланных детей,а религии арийских и семитских язычников разрешали. Он требовал большой благотворительности(см. хоть Пятикнижие Моисея), а большинство языческих религий об этом не заботились. Он запрещал человеческие жертвоприношения, а финикийские жрецы и друиды их требовали. И вы говорите: "национальные и религиозные различия иллюзорны"!


"в случае с завоеванием территорий в феодальные и раннекапиталистические времена по понятным причинам всё доставалось только верхушке завоевателей."----------
Крестьяне, рабочие и даже беглые крепостные из метрополий тоже много участвовали в завоеваниях, и "выбивались в люди" - если не прямо за счет туземцев, то от полученных участков земли, платы(от других захватчиков) за ремесленные изделия или торговли. Не стоит идеализировать низшие классы. Выходцы из которых, например, усерднейше геноцидили индейцев и австралийских аборигенов :((

"...В случае с Чечнёй 91-94 гг. между прочим тоже"-----------
У чеченцев очень развиты родственно-клановые связи, и бандиты считали своим долгом делиться с родичами награбленным/выкупом/доходами от рабства и наркоторговли ;(
wolf_kitses From: wolf_kitses Date: January 7th, 2013 02:29 pm (UTC) (Link)

Re: to wolf-kitses

Увы, нет смысла сколько-н. всерьёз обсуждать простыню, составленную по образцу, описанному Г.Франкфуртом в эссе про заблуждение.
"Никто не может врать, если он не знает правды. Чтобы нести чушь, такое знание не нужно. Когда говорит честный человек, он говорит только то, что считает правдой. Лжец обязательно считает свои высказывания ложью. Для заблуждающегося таких ораничений нет: он ни на стороне правды, ни на стороне лжи. Он вообще не смотрит на факты в отличие от честного человека и лжеца, кроме тех случаев, когда ему нужны факты для подтверждения его речи. Он не заботится о том, чтобы его речь корректно описывала действительность. Он просто берет то, что нужно для достижения своих целей"
-------------------------------------------------
Попробуйте поработать над собственной аргументацией - меньше передёргиваний, меньше ложных обобщений, больше фактов - и я обращу на неё внимание. Ещё хорошо бы назвать свой ЖЖ, чтобы было понятно, с кем имею честь беседовать, области интересов, уровень компетенции и пр.
59 comments or Leave a comment