?

Log in

No account? Create an account
entries friends calendar profile Чулан и склад Вольфа Кицеса Previous Previous Next Next
В память академика Гинзбурга - Вольф Кицес — LiveJournal
wolf_kitses
wolf_kitses
В память академика Гинзбурга

О сказках, религии и вере в существование бога

Виталий Гинзбург

От редакции «Скепсиса»: Мы публикуем эту статью спустя день после того, как ушёл из жизни академик Виталий Гинзбург, лауреат Нобелевской премии и один из последних исследователей, символизировавших эпоху подлинной науки, науки высоких достижений. Его теоретическое наследие в области физики огромно: он изучал распространение радиоволн, происхождение космических лучей, термоядерные реакции, физику плазмы, сверхпроводимость и сверхтекучесть - после него осталось 12 монографий и более 400 научных статей.

Несмотря на свою активную научную деятельность, Виталий Лазаревич не оставался в стороне от процессов, происходящих в нашем государстве и обществе, и не боялся высказывать свою точку зрения. Он всегда занимал чёткую гражданскую позицию и запомнился нам как непримиримый атеист и популяризатор науки. Именно Гинзбург стал основателем Комиссии по борьбе с лженаукой и фальсификацией научных исследований при Президиуме РАН. Он активно боролся с введением в школах основ православной культуры (за что ряд православных общественных движений потребовали суда над учёным), а в 2007 году инициировал знаменитое «Письмо десяти академиков» тогдашнему президенту В.В. Путину, выражающее беспокойство «всё возрастающей клерикализацией российского общества» и «активным проникновением церкви во все сферы общественной жизни».

Письмо осталось без ответа, а ученый стал объектом беззастенчивой травли со стороны тех, кто, понимая, что в честной и открытой полемике с Гинзбургом они обречены на поражение, не побрезговал прибегнуть к откровенной подлости, обвинив академика, чьи заслуги перед страной и всем человечеством бесспорны, в «пропаганде ненависти», «лжегуманизме», «ксенофобии» и пригрозив ему «нарами».
Для нас Виталий Лазаревич останется образцом настоящего человека – выдающегося ученого и смелого общественного деятеля.

В приложении НГ – Религия к «Независимой газете» от 20 февраля 2008 г. опубликована статья Е. Водолазкина «Как понимать свою культуру? (еще раз о «Письме десяти академиков»)». Автор критикует это «Письмо» с различных точек зрения, но в отличие от некоторых своих единомышленников, делает это, не нарушая, по крайней мере, элементарных правил вежливости, а лишь поучает нас, не филологов, с высоты своей принадлежности к текстологической школе, которая на «материалистическом видении мира не базируется».

Право Е. Водолазкина считать, что авторы «Письма» (я один из них), если даже и являются специалистами в своих областях науки, но мало понимают в отношении религии и современной политики Русской Православной Церкви (РПЦ).

Многое на эту тему уже написано, и я не стал бы даже писать настоящую статью, если бы совершенно неверным и фальшивым не был бы основной тезис Е.Водолазкина. Именно, он пишет: «Хочу сообщить авторам «Письма» главное: Бог есть. Доказывать это здесь нет необходимости уже хотя бы потому, что академики не доказали противоположного. Строго говоря, это тот пункт, где ни одной из сторон доказательства не нужны: это вопрос веры».

Это есть вариант довольно часто встречающегося утверждения, что атеисты просто в существование Бога не верят, а религиозные люди в существование Бога верят, вот и все. Но это в корне ошибочно, ибо слово «вера» очень растяжимо, и вера атеиста и вера религиозного человека это совершенно разные «веры».

Вера атеиста основана на знании, это вера в действительно существующее, в факты, в науку. Скажем, школьник верит в справедливость таблицы умножения и, например, в то, что 6 х 8 =48. Он верит таблице, но может легко проверить ее справедливость, воспользовавшись, например, кубиками или оловянными солдатиками. Физик верит в закон сохранения энергии не потому, что так говорят и пишут, а потому, что справедливость этого закона твердо установлена бесчисленными опытами. Вообще вера в справедливость тех или иных научных утверждений всегда основана на практической деятельности людей: мы не просто верим в закон всемирного тяготения, мы рассчитываем траекторию спутника и запускаем его с помощью космической ракеты. На этом стоит научное мировоззрение.

Религиозная же вера основана на том, что написано в Библии или Коране (для конкретности, ограничиваюсь монотеистическими религиями – иудаизмом, христианством и исламом). Библия и Коран буквально пропитаны различными чудесами. Чудесами же называют обычно нечто, что противоречит научным законам и экспериментальным данным. Таковы воскрешение из мертвых, непорочное зачатие, существование ангелов, чертей, рая, ада и т.д. Все это выдумки, фикция. Это на современном языке, по современным понятиям, просто сказки. Поставить создание этих сказок в упрек авторам Библии нельзя, ибо тысячелетия или «только» много столетий назад наука еще находилась в младенческом состоянии, и можно было выдумывать почти все, что угодно.

Другими словами, все эти чудеса – плод религиозного мировоззрения, принципиально отличающегося от научного мировоззрения. Итак, существуют два совершенно разных мировоззрения – научное и религиозное. Им отвечают и две различные «веры» – вера в истину, в реальный мир, и вера в сказки. К сожалению, не только дети, но и многие взрослые люди продолжают верить в сказки, пусть не в то, что их нашли в капусте, но, практически, во все, что угодно, и просто печально, когда взрослые люди, подобно Е.Водолазкину, не видят или, скорее, не хотят видеть глубокой пропасти между указанными мировоззрениями и «верами». Подробнее на эту тему я писал недавно[1], и нет возможности здесь все повторять. Библия - очень ценное историческое и художественное произведение, но считать ее священной книгой – дело верующих.

Очистите Библию и Коран от чудес, от всяких молитв, ряс, кадил и т.п., и что же тогда от религии останется? Останется немногое, так сказать, по объему, но, конечно, очень важное по существу. Останутся «заповеди» и, вообще, этико-моральные принципы, которым люди должны следовать. Но «заповеди» древнее религий, и последние просто их адаптировали, включив в свое вероучение. И можно (и нужно!) отделять вопросы морали и этики от религии. Примером такого решения является светский гуманизм (см. книгу, указанную в примечании 1).

Итак, религии это, в значительной мере, собрание древних сказок плюс ряд, если угодно, правил человеческого поведения. Конечно, я здесь упрощаю, но ведь не пишу целый трактат на религиоведческие и философские темы. Мне лично, совершенно непонятно, как такое огромное количество людей может и во взрослом возрасте верить в эти сказки. Так уж люди устроены, такого же типа эффект наблюдается и сегодня, когда сказки про Гарри Поттера издаются миллионными тиражами во всем мире. У нас, если не ошибаюсь, издано 7 таких книг, причем тиражами, какие сегодня и не снятся при издании у нас не только научных книг, но и научно-популярной литературы. Последнее очень печально, и ситуация здесь должна быть изменена, иначе расцвет науки в России невозможен.

Так или иначе, сказки очень живучи и очень популярны. К этой области относится и вера в гороскопы. Астрология, как в наше время уже доказано и передоказано, это чепуха, лженаука. А люди верят, и даже такие, казалось бы, солидные газеты, как «Известия», публикуют гороскопы на каждый день. И все мои попытки побудить редакцию «Известий» перестать нагло обманывать читателей, остались безуспешными[2]. Одно из возможных объяснений популярности гороскопов это некоторые психологические эффекты. Устойчивость религиозных верований объясняется и тем, что религия может утешать, особенно перед лицом болезни и смерти. Я не сомневаюсь в том, однако, что у религии, по крайней мере, в современных формах, такая же судьба, как и у астрологии. К сожалению, ждать широкого отказа от религии придется еще довольно долго.

Во избежание недоразумений хочу подчеркнуть, что необходимо различать религию и веру в существование Бога. Разумеется, религиозный человек верит в существование Бога или богов, но не наоборот. Можно верить в существование какого-то высшего существа, творца, абсолюта (называйте это как угодно), но совершенно не принимать, не верить, не исповедовать какие-либо конкретные религии. С такой позицией мне не раз случалось сталкиваться и она, в известной мере, понятна. Какой-нибудь комар или муравей, не говоря уже о более развитых организмах, при ближайшем рассмотрении оказывается очень сложным существом и его происхождение и эволюция не во всем ясны.

Да и вообще окружающий нас мир сложен и далеко не всё существующая наука может объяснить. Особенно важно, что еще не выяснен вопрос о происхождении жизни. Не ясно и происхождение сознания, разума. Современная наука не дает сколько-нибудь четкого и полного ответа на эти вопросы. Но на пути их выяснения многое уже сделано, особенно за последние два столетия [1, 2, 3В.К.]. Имею в виду, в первую очередь, выяснение существования эволюции и в живой, и в неживой природе. Особенно важную роль в этом отношении сыграли труды Дарвина, опубликованные в 1859 и в 1871 гг. (в последнем случае речь идет об эволюции человека).

Если детали эволюции некоторых организмов являются еще дискуссионными, то сам факт эволюции человека от обезьяноподобного предка до современного человека (Homo sapiens) доказан совершенно надежно. Между тем, согласно Библии, человек и животные созданы Богом сравнительно недавно, причем сразу такими, какими они являются сегодня. Это и есть креационизм (согласно словарю: креационизм – религиозное учение о сотворении мира Богом из ничего; характерен для теистических религий). Креационизм и наука совершенно несовместимы, и поэтому вопрос о креационизме и, в частности, о его преподавании в школе оказался в фокусе дискуссий о религии и науке, о противопоставлении науки и религии.

Развивая сказанное выше, можно понять людей нерелигиозных, но на вопрос «верите ли Вы в религию и существование Бога», отвечающих: я не верю и не исповедую какую-либо религию, но думаю, что какой-то Бог существует, «что-то такое есть». И действительно, вера в существование Бога гораздо шире религиозной веры в обычном понимании этого слова. Ведь легко придумать такую схему, в которой Бог существует, но доказать его отсутствие невозможно. Таков, например, деизм: «религиозная философская доктрина, которая признает Бога как мировой разум, сконструировавший целесообразную «машину» природы и давший ей законы и движение, но отвергает дальнейшее вмешательство Бога в самодвижение природы (т.е. в «промысел Божий», чудеса и т.д.), и не допускает иных путей к познанию Бога кроме разума». Очевидно, доказать отсутствие такого Бога невозможно. То же относится, насколько понимаю, к пантеизму. Можно сказать, что при такой вере в Бога его роль сводится к замене ответа «не знаю» на слово-ответ «сотворил Бог».

Атеисты считают такой ответ по существу просто словесной уловкой, и полностью отрицают существование Бога. Ясно, что доказать здесь строго логически ничего нельзя, речь идет о так называемых «интуитивных суждениях». Смысл и роль таких суждений это философский вопрос, останавливаться на котором здесь было бы неуместно[3].

Центральным пунктом, где сталкивается наука и религия, как сказано, является креационизм. Ведь согласно Библии, человека и весь животный мир Бог мгновенно и лишь тысячелетия назад создал из ничего. Вместе с тем, наука доказала существование эволюции, в частности, в отношении человека. Данные антропологии не оставляют здесь никаких сомнений. Теория эволюции, построенная сначала в ХIX-ом веке, как и вся наука, развивается, и не все в отношении эволюции различных организмов еще ясно. Но, повторяю, сам факт эволюции и несостоятельности креационизма доказан. Т.о. в этом пункте особенно зримо сталкиваются научное и религиозное мировоззрения. Под влиянием фактов многие религиозные конфессии и секты либо обходят вопрос о креационизме, либо как-то смягчают эту проблему. Насколько я знаю, православие сохраняет креационизм в основе своего вероучения, например, Патриарх Московский и всея Руси Алексий II так и заявил: «Никакого вреда не будет школьнику, если он будет знать библейское учение о происхождении мира. Осознание человеком, что он является венцом творения Божьего – только возвышает его, а если кто хочет считать, что он произошел от обезьяны, пусть так считает, но не навязывает этих взглядов другим». Это высказывание, как и многие другие замечания православных иерархов не оставляют сомнений в том, что они собираются пропагандировать в школе в курсе «Основы православной культуры», этом закамуфлированном варианте «Закона Божьего». Но, как сказано, креационизм противоречит науке, и это не мнение каких-то 10 академиков, а мнение самых широких научных кругов.

Задача школы – воспитать из детей, верящих в сказки, образованных взрослых людей. И с этой задачей внедрение в школу креационизма несовместимо. Это и есть один из основных тезисов «Письма десяти», как и многих других статей. Насколько знаю, в России решено сейчас вести в школах (по примеру, скажем, Германии) некий предмет (под названием «Духовно нравственная культура»), который должен быть как бы двуглавым. По выбору учеников и их родителей они могут выбирать одну из двух возможностей; «одна голова», одна подгруппа детей должна изучать этику, законы нравственности, а «вторая голова», вторая подгруппа будет знакомиться с религией (практически, в России с православием или с исламом, в зависимости от вероисповедания в данной области страны).

Возможно, насколько понимаю, и существование двух религиозных подгрупп второго типа – одной православной, а другой мусульманской. Ну что же, такая схема реализует, в принципе, требование, связанное с одним из основных прав человека – правом свободы совести. Я, правда, считаю, что без противоречия с этим принципом, правильнее было бы иметь один предмет, а не параллельные подгруппы. В рамках этого предмета можно и нужно осветить и религиозные вопросы. Но такое решение не устраивает религиозные круги. Не место здесь спорить на эту тему, я хочу лишь сказать, что школа (конкретно, руководители школы, учителя и родители) должна следить, чтобы креационизм не оказался в центре обучения (правильнее было бы говорить в этом случае об антиобучении).

Сказанное за рубежом хорошо известно. Этому вопросу была посвящена даже специальная резолюция 1580 от 4 октября 2007 г. Парламентской Ассамблеи Совета Европы (ПАСЕ), членом которой является и Россия. Эта резолюция так и называется «Опасность креационизма для образования» [Очень созвучную статью написал Александр Марков, «Антидарвинизм как симптом интеллектуальной деградации» (размышления, навеянные Дарвиновским юбилеем) – В.К.]. К сожалению, эта резолюция у нас не была широко известна. Сейчас она, наконец, опубликована[4]. В «резолюции», в частности, говорится, что ее целью является: «предостеречь от определенной тенденции подменить науку верованием. Необходимо отделить веру от науки». И далее, «ПАСЕ обеспокоена возможностью нездоровых последствий распространения идей креационизма в рамках образовательных систем». Очень хотелось бы мне процитировать всю «резолюцию ПАСЕ», но это, к сожалению, невозможно. Хочу лишь подчеркнуть ее актуальность для нас. Проникновение креационизма в школу, да и любую другую область общественной жизни глубоко реакционно и будет являться тормозом на пути развития России.

Опубликовано с незначительными сокращениями в «Независимой газете» №100  (4448) от 21 мая 2008 г., приложение «НГ-Религии» №8 (223) под названием «О сказках и вере в существование Бога».

Электронный вариант – на сайте «Трибуна УФН» [Оригинал статьи].

http://scepsis.ru/library/id_2592.html


 

Tags: , , , , , , , ,

25 comments or Leave a comment
Comments
anbotticel From: anbotticel Date: November 10th, 2009 12:17 am (UTC) (Link)
Спасибо!
radist_morse From: radist_morse Date: November 10th, 2009 06:19 am (UTC) (Link)
Спасибо, очень интересно. Со многим согласен.
С одной стороны преподавание азов религии в школе необходимо, без этого непонятны многие произведения классической культуры (по себе знаю, учился в советской школе). С другой стороны практически полное исчезновение интереса к научно-популярной литератре, случившееся сейчас в России, приведет к серьезному снижению образовательного уровня в перспективе.
К сожалению, в последние годы не видно популяризаторов науки уровня Я.И.Перельмана.
larionova_j From: larionova_j Date: November 10th, 2009 09:10 am (UTC) (Link)
Спасибо!
mlle_anais From: mlle_anais Date: November 10th, 2009 10:12 am (UTC) (Link)
Спасибо.
А это Гинзбург ведь отказался давать интервью изданию, если оно печатает астрологические прогнозы?
wolf_kitses From: wolf_kitses Date: November 10th, 2009 04:35 pm (UTC) (Link)
Да. И он требовал снять их из Известий (которую читал много лет), но редакция отказала
dimmel From: dimmel Date: November 10th, 2009 12:11 pm (UTC) (Link)
Хорошая статья, хоть и не без противречий. Я, кстати, относительно недавно, высказывался по этой теме: http://dimmel.livejournal.com/185440.html

wolf_kitses From: wolf_kitses Date: November 10th, 2009 04:40 pm (UTC) (Link)
прочитал, спасибо. удивительно, что Вы (как мне кажется) не видите самого очевидного - именно потому что наука это метод опытного познания, она не нуждается в идее бога, последняя везде оказывается лишней. Нет никакой человеческой (познавательной, научной) проблемы, где идея бога бы помогала, но мешает она почти везде. Если бы бог "был" (в том смысле что он творец и судия этого мира, и мир ежесекундно получает своё бытие именно от бога, а не черпает его из "своих собственных сил", как верят мусульмане, иудеи и христиане), наука пришла бы к необходимости введения бога в свои построения. а она уходит от этой необходимости всё дальше и дальше, более того, генезис религиозного чувства и историческое развитие разных форм религиозности получает естественное объяснение из науки - но не наоборот.
Каких ещё доказательств, что бога нет, Вам нужно???
а в чём, по-Вашему, противоречия этой статьи?
vwr From: vwr Date: November 10th, 2009 07:14 pm (UTC) (Link)
"развитие разных форм религиозности получает естественное объяснение из науки"
Не опечатка ли? "Из науки"? А не "от науки" ли?
wolf_kitses From: wolf_kitses Date: November 11th, 2009 07:08 pm (UTC) (Link)
да, сорри, неверно выразился
dimmel From: dimmel Date: November 11th, 2009 08:06 am (UTC) (Link)
Один из главных смыслов моего поста, состоит именно в том, что наука НЕ обсуждает вопрос бога, вообще. Наука - не филосовское течение. Наука - лишь метод познания, не более, но и не менее. Вопрос существования-несуществования бога обсуждают объективный идеализм с материализмом. Непонимание этой простого, в сущности, факта, порождает ситуацию, в которой материалисты и религиозные говорят о совершенно разных вещах, удивляясь при этом, что собеседник их не понимает и не принимает их аргументы. Это и есть то, что мне мешает в статье: спор, с точки зрения науки, не может вестись о боге, а лишь о противоречиях картины мира, предлагаемой религией. Как-то так.
lenalexp From: lenalexp Date: November 11th, 2009 02:27 pm (UTC) (Link)
Вопрос существования-несуществования бога обсуждают объективный идеализм с материализмом.

Откуда Вы это взяли? ;-))))
dimmel From: dimmel Date: November 11th, 2009 02:31 pm (UTC) (Link)

охотно

Из того, в основном, что стараюсь не путать тёплого с мягким. И не пренебрегаю философией и логикой. Кстати, всем рекомендую... 8-)
wolf_kitses From: wolf_kitses Date: November 11th, 2009 02:55 pm (UTC) (Link)

можно ли доказать, что бога нет?

dimmel From: dimmel Date: November 11th, 2009 03:29 pm (UTC) (Link)

кивает

Очень неплохо подобрано, да. Но. Это, опять таки, относится к критике религии и её описаний предмета. Потому, кстати, критика подобного рода, направленная на одну из религиозных концессий, может оказаться просто неверной для других. К тому же, любая религия - слишком социальна, потому вынуждена неизбежно жертвовать цельностью философской схему ради понятности на бытовом уровне. Что, конечно, весьма облегчает задачу критика. 8-)
К сожалению, существуют определения, не в рамках формальных религий, лишённые этих противоречий. Критика их превращается в сказку про белого бычка. Увы, Основной Вопрос Философии не решается просто...
wolf_kitses From: wolf_kitses Date: November 12th, 2009 10:38 pm (UTC) (Link)

Re: кивает

К сожалению, существуют определения, не в рамках формальных религий, лишённые этих противоречий.//
не приведёте ли? а я попробую разобрать.
кстати, обратите внимание на то, что вера "не в рамках формальных религий" попросту нежизнеспособна. нельзя "просто верить в бога в одиночку", нужно принадлежать к какой-то конфессии, входить в соответствующее сообщество и отправлять культ вместе со всеми. Отправление культа в соответствующем коллективе,освящённом традицией,куда важней индивидуальной веры в бога и относится к ней как причина ко следствию.
wolf_kitses From: wolf_kitses Date: November 12th, 2009 10:40 pm (UTC) (Link)

Re: кивает

Это, опять таки, относится к критике религии и её описаний предмета.//
нет, это именно что критика веры, поскольку мысль о боге (идея бога) и религиозное чувство рождаются из отправления культа в соответствующем коллективе а не наоборот (особенно в историческом плане). Психология учит нас, что нужное чувство рождается отправлением соответствующего поведения, см. мой пост про моторную теорию эмоций, и религиозность тут совершенно не исключение
lenalexp From: lenalexp Date: November 11th, 2009 02:59 pm (UTC) (Link)

Re: охотно

Из того, в основном, что стараюсь не путать тёплого с мягким. И не пренебрегаю философией и логикой.

Серьёзно? И можете связать религиозность с онтологическими предпочтениями? ;-))
wolf_kitses From: wolf_kitses Date: November 11th, 2009 02:52 pm (UTC) (Link)
спор, с точки зрения науки, не может вестись о боге, а лишь о противоречиях картины мира, предлагаемой религией.//
ИМХО, Вы превратно представляете себе "т.з. науки". Наука обсуждает пригодность/непригодность разнообразных идей для задач человеческого познания (со своей стороны; с другой стороны те же идеи обсуждает философия науки). Научные теории - лишь один класс таких идей, другой класс - идеи метафизические, которые наука рассматривает (значит, и обсуждает), после чего отвергает как непригодные [науке ведь всё равно как получен некоторый результат, увеличивающий наше знание о мире, важно чтобы он воспроизводился в контролируемом эксперименте. Если бы метафизические идеи приносили такой результат, наука бы их использовала,как использовала она совершенно метафизические идеи флогистона и теплорода]. Идея бога, бесспорно, относится ко вторым.
Идея что "наука не обсуждает существование божие" - старая отмазка дошедшая к нам из тех веков, когда учёные боялись преследований со стороны церкви, не более чем. Тогда её использовали как защиту от преследований со стороны религии, сейчас используют верующие для того чтобы уберечь свою веру от науки - не столько от достижений науки, сколько от научного духа с присущим ему скепсисом. Никакого иного смысла, мне кажется, это рассуждение не имеет.
scalefree_net From: scalefree_net Date: November 11th, 2009 07:29 am (UTC) (Link)
Очень печально, что ушел такой Человек ...
и еще неприятно, по крайней мере мне, что в новостях первого гос.канала я не заметил сюжета(даже упоминания) о нем, а трезвонили только о юбилее Пахмутовой ...
pronzus From: pronzus Date: November 11th, 2009 07:40 am (UTC) (Link)
Спасибо, ценная статья.

А вера в то, что "что-то такое. наверное, всё-таки есть", увы, свойственна многим. :( Эдакая "полувера". Имхо, как правило проистекает от недостатка последовательности.

Помню, было очень обидно, когда мой любимый преподаватель (фамилию не хочу называть, но по отчеству Трофимович - чтобы ты понял, о ком речь), до поры проявлявший себя, как твёрдый материалист, вдруг начал иногда говорить про "информационные оболочки Земли" и про "что-такое есть". :( Хотя, вроде бы, к официальным религиям по сю пору относится отрицательно.
anoushe From: anoushe Date: November 12th, 2009 11:58 am (UTC) (Link)
+++
Креационизм и наука совершенно несовместимы
+++

Иногда они все же совмещаются: http://anoushe.livejournal.com/65798.html
wolf_kitses From: wolf_kitses Date: November 12th, 2009 10:33 pm (UTC) (Link)
Прочитал, спасибо, очень интересно.
Мне всё же это кажется притягиванием за уши - так перетолковать Коран, чтобы post hoc подтвердить уже совершившиеся открытия эволюционной теории (для совершения которых священные книги всех трёх авраамических религий не только не нужны,но просто вредны). Представьте себе, что люди не знаю ничего про эволюцию вселенной и живой природы,как в 15 веке: кто из искренних мусульман,жившихтогда, согласился бы с утверждениями по ссылки??? никто, чтобы даже просто помечтать в эту сторону, он должен был бы двигаться к атеизму
реально соотношение науки и религии, ИМХО, примерно такое
http://wolf-kitses.livejournal.com/199513.html?thread=4942681#t4942681
http://wolf-kitses.livejournal.com/199513.html?thread=4944985#t4944985
anoushe From: anoushe Date: November 13th, 2009 08:07 am (UTC) (Link)
Конечно, в некотором роде это притянуто за уши. К сожалению, я не настолько хорошо знаю историю ислама и историю исламских стран, чтобы рассуждать, что и как там было с наукой в целом и теориях происхождения жизни в частности в 15 веке. То, что мусульмане сделали массу научных открытий, бесспорно. Но, скорее всего, в определенных направлениях они действительно двигаться не могли.
Я, в принципе, не пытаюсь спорить с тем, что идея бога науке не нужна. Однако в тех случаях, когда от идеи этой невозможно отказаться по политическим причинам (Иран - это именно тот случай), а необходимость развития науки все же осознается, существуют и - что важно - используются на практике различные способы совмещения научного и религиозного взглядов на ту или иную проблему. Причем, все это происходит в стране, которую давно считают чуть ли не оплотом мракобесия :) Но тут уже скорее можно обсуждать отношение к различным научным вопросам в разных религиях.
wolf_kitses From: wolf_kitses Date: November 14th, 2009 09:34 pm (UTC) (Link)
Однако в тех случаях, когда от идеи этой невозможно отказаться по политическим причинам//
Просвещение, которое в 18 веке было в Европе, рано или поздно распространится на все народы и культуры. А пока этого не произошло - в Иране ли, в Индии, в арабских странах - наука будет пробуксовывать. К слову, наука,это не открытия и т.п. "достижения", а специфические институции, в том числе позволяющие "не нуждаться" в гипотезе бога (сперва через идею "двойственной истины", потом и в открытую). Европа,как Вы понимаете, в 13 веке сильно отставала от мусульманского мира или китая в достижениях, которые мы сейчас относим к науке, а вот в институциях опережала (к слову, те мусульманские учёные, которые совершали открытия в естественных науках или медицине, были почти атеистами или атеистами. те же мутакаллимы очень сомнительны в плане мусульманской ортодоксии - http://community.livejournal.com/ru_philosophy/867126.html).
без просвещения - атеизма с секуляризацией - наука "не запускается", я полагаю, и отсутствие этого этапа объясняет, почему она плохо приживается в 3-ем мире.
+++- что важно - используются на практике различные способы совмещения научного и религиозного взглядов на ту или иную проблему. +++
а что тут может быть позитивного, кроме упражнения в лицемерии? (простите меня за резкость, но при отсутствии свободы неверия и свободы скепсиса в отношении религиозных догм - хотя бы того уровня, что был в 18-19 в Европе - такую тему нельзя обсуждать нелицемерно,это как "диспуты" христиан и евреев (или мусульман) в Арагоне, Кастили и т.п. в том же 15 веке).
+++Но тут уже скорее можно обсуждать отношение к различным научным вопросам в разных религиях.+++
Вы знаете,я давно уже слежу за теми риторическими приёмами, с помощью которых все 3 авраамические религии борются с теорией эволюции и другими раздражающими их достижениями научной мысли. И они настолько легко заимствуют соответствующие штампы - от протестантов к православным и иудеям, от идуеев к мусульманам и т.п., то есть если есть во всех религиях, что-то общее, экуменическое,- так это те доводы, с помощью которых они противостоят современной науке (убедают себя и других не верить ей и т.п.).
вот как-то так.
anoushe From: anoushe Date: November 16th, 2009 02:16 pm (UTC) (Link)
+++
а что тут может быть позитивного, кроме упражнения в лицемерии?
+++
Это не резкость, а чистая правда. Но Вы же сами говорите, что идея "двойственной истины" - один из этапов развития. Лучше уж так, чем никак, по-моему.
Может быть, если говорить о науке в целом, об институтах, без свободы убеждений и возможности отказаться от религии публично действительно наука будет буксовать. Но если переходить к личности конкретных ученых... Да, многие действительно приходят к атеизму. Но вера мешает далеко не всем. Глубину ее я, естественно, анализировать не возьмусь.

+++
я давно уже слежу за теми риторическими приёмами, с помощью которых все 3 авраамические религии борются с теорией эволюции и другими раздражающими их достижениями научной мысли
+++

В комментариях к тому посту, ссылку на который я давала выше, я выложила странички из иранского школьного учебника по биологии. Теория Дарвина там представлена в полном объеме. Похоже, что по крайней мере в Иране с ней никто не борется.

И еще насчет того, что мешает и в какой степени. Недавно муж видел программу о клонировании в Иране. Там была очень интересная мотивировка того, почему это можно и нужно делать. Чуть ли не кораническая. Если найдем это видео, обязательно выложу его.
25 comments or Leave a comment