?

Log in

No account? Create an account
entries friends calendar profile Чулан и склад Вольфа Кицеса Previous Previous Next Next
Вольф Кицес
wolf_kitses
wolf_kitses
как лысенко приходил к своим "научным" выводам
50 comments or Leave a comment
Comments
nazar_rus From: nazar_rus Date: October 13th, 2009 05:34 pm (UTC) (Link)
"Вопреки очевидности" "защитой" или "вопреки очевидности" "разбанен"? ;-)
По поводу Любищева - в моем журнале есть разбор его писаний, касаемо гнездовых посевов: http://nazar-rus.livejournal.com/24007.html Мне лично - пока достаточно.
По поводу же Сабинина... Насколько я понимаю, Вы себя считаете ученым. Позволю себе напомнить, что Лысенко очень часто упрекают в отсутствии контроля и сравнительного анализа данных. Исходя из этого у меня к Вам один вопрос - Вы лично читали соответствующую работу Лысенко? Поскольку ученый, если он ученый, а не компиллятор, обычно читаете не только критика, но и критикуемую работу.
По сему - будьте добры, например, найти работу Лысенко Т.Д. Естественный отбор и внутривидовая конкуренция // Агробиология 1946, № 2 - с. 3-27. Там на стр. 12-19 изложены рассуждения Лысенко и таблицы с данными. И выложите их рядышком с докладом проф. Сабинина. Так сказать для сравнения. Можно без Ваших выводов - пускай читатели сами разбираются.
wolf_kitses From: wolf_kitses Date: October 13th, 2009 05:58 pm (UTC) (Link)
чтобы у нас был предметный разговор, пжлст, уточните свою позицию
1. Отрицаете ли вы наличие внутривидовой конкуренции в природе, вслед за трофимом денисовичем, да или нет?
2. Если да, удалось ли трофим денисовичу показать отсутствие внутривидовой конкуренции в критикуемой сабининым работе?
3. в науке принято, что работы (книги, статьи) перед публикацией проходят независимое рецензирование, а важные опыты воспроизводятся в других лабораториях, не связанных с данной. Кто был рецензентом статьи лысенко? почему эту работу, из которой следуют общебиологические выводы, он не предложил, скажем, "Журналу общей биологии"? или "Ботжурналу"? кто смог повторить эти опыты лысенко в независимых лабораториях? я пока слышал только об отрицательных результатах (вспоминается фамилия Штуббе)
по поводу гнездовых посадок, вам может быть и достаточно - а для нормальных биологов неубедительно; вам мой коллега там задал вопросы, на которые вы, по своему обыкновению отделываетесь демагогией (или совершенно не представляете себе, что такое статобработка данных, как оценивается влияние фактора на отклик и т.п.). А девиз науки - ничего словами, нуждно ставить воспроизводимые опыты.
вот как-то так. жду ответа на вопросы 1-3
а вопреки очевидности вы защищаете лысенко (но зачем? из "знатных советских людей" никто так не дискредитировал нашу страну, как он; про ущерб науке я уж и не говорю -:((().
nazar_rus From: nazar_rus Date: October 13th, 2009 08:06 pm (UTC) (Link)
Я Вам процитирую Миркина: "...Несмотря на очевидность конкуренции между особями одного вида в популяции, ее уровень, как правило, видимо, все-таки ниже, чем при межвидовых отношениях ... Многочисленные эксперименты с посевами травосмесей и чистыми посевами многолетних трав показывают, что в чистых посевах в большнистве случаев растения развиты лучше, чем в смешанных. Этот феномен был гипертрофирован Т.Д. Лысенко и доведен до абсурда утверждением, что между особями внутри вида складываются отношения взаимопомощи, а антагонизм присущ только межвидовым отношениям"..." Современная наука о растительности. - М.: Логос - 2002 - с. 33-34.
Обе стороны и правы, и не правы. Надеюсь, я на вопросы ответил?
По поводу Штуббе - пока я видел только одну статью Штуббе в Ботжурнале. Прочие статьи я не видел, поскольку в доступных мне библиотеках нет соответствующих журналов, и я не знаю немецкого языка. А, скажем так, эмоциональным пересказам, не доверяю с детства. Привык, знаете ли, лично прочесть, сравнить ...
"Вопреки очевидности" я не защищаю Лысенко, а в свое личное удовольствие разбираю многочисленные ляпы его критиков. И с не меньшим удовольствием наблюдаю многочисленные ляпы его сторонников.
wolf_kitses From: wolf_kitses Date: October 13th, 2009 08:15 pm (UTC) (Link)
Миркина я читал, спасибо. Вы ответьте лучше, как вы сами считаете - межвидовая конкуренция есть или её нет?
а по поводу штуббе я имел в виду похороненную им вегетативную гибридизацию, безусловно
http://progenes.livejournal.com/54331.html
wolf_kitses From: wolf_kitses Date: October 13th, 2009 08:21 pm (UTC) (Link)
сорри, вы уравниваете лысенко, очковтирателя и фальсификатора, за которым нет ни одного открытия (которыми, собственно, и измеряется учёный) с настоящими - а зачастую великими - учёными, которых этот деятель травил и сживал со свету ради доминирования своей идеи. Ничего кроме отварщения это не вызывает. При это через слово дезинформируете вашего читателя - см.моё замечание про любищева
Опять же порочны ваши методы - вы предлагаете анализировать, что сказал лысенко, что сказал сабинин, а надо анализировать, что получилось в эксперименте у тех и тех, поставлены ли опыты методически корректно, правильно ли обработаны данные и т.п. Это и следует обсуждать
в науке ничего не делается словами, слова только прячут суть
wolf_kitses From: wolf_kitses Date: October 13th, 2009 08:23 pm (UTC) (Link)
+ остаётся ещё ответ на вопросы 2-3 (с несколькими подвопросами третьего вопроса)
да, и очертите область вашей компетенции. я орнитолог, этолог, занимался теорией эволюции, как раз проблемами видообразования. А вы?
wolf_kitses From: wolf_kitses Date: October 13th, 2009 08:25 pm (UTC) (Link)
+ остаётся ещё ответ на вопросы 2-3 (с несколькими подвопросами третьего вопроса)
да, и очертите область вашей компетенции. я орнитолог, этолог, занимался теорией эволюции, как раз проблемами видообразования. А вы?
wolf_kitses From: wolf_kitses Date: October 13th, 2009 08:33 pm (UTC) (Link)

опять смазываете картину

Обе стороны и правы, и не правы.//
из текста миркина следует, что сабинин, шмальгаузен и формозов утверждавшие наличие внутривидовой конкуренции И ЕЁ НЕОБХОДИМОСТЬ ДЛЯ ЭВОЛЮЦИИ ВИДОВ, были правы (она есть и важна, о степени можно спорить), а лысенко, решительно отрицавший само наличие таковой, был совершенно не прав (ибо она есть и важна).
а если ещё сюда добавить, какими методами тдл достигал единомыслия по важным для него точкам зрения, картина становится совсем уж некрасивой.
настоящий учёный должен был бы прийти на эту конференцию, доложить свои материалы, и все бы увидели что он убедительнее сабинина (именно таким путём в СТЭ изжили ламаркизм, например, отказались от идеи "прямого формообразующего влияния ландшафта" в пользу отбора в 30-е годы, вообще наука движется именно так, и только так, а не газетными публикациями или письмами вождям, как это делали лысенковцы).
такие дела
(Replies frozen) (Parent) (Thread)
nazar_rus From: nazar_rus Date: October 14th, 2009 08:12 am (UTC) (Link)

резюмирую

В общем, повторюсь, пока не увижу у Вас соответствующих разделов из статьи Лысенко - в дискуссии не вижу смысла. Все, что хотел сказать, я сказал.
wolf_kitses From: wolf_kitses Date: October 14th, 2009 11:27 am (UTC) (Link)

Re: резюмирую

в том то и дело, что сказали, а не показали - а учёные должны показывать. Лысенко не представил качественного научного результата, который мог бы выдержать сабининскую критику, не так ли? иначе ТДЛ пришёл бы на конференцию и разнёс бы учёного в пух и прах, да и других своих противников, а так пришлось им устраивать запрет на профессиию, мараться...
Вот лично Вы ответьте прямо, не юлите - показал ли опыт лысенко отсутствие внутривидовой конкуренции в посевах кок-сагыза, как утверждал ТДЛ? да или нет?
адекватна ли была методика обработки, с помощью которой ТДЛ пришёл к этому выводу? Ваше личное мнение, человека профессионально занимающегося наукой - да или нет?
wolf_kitses From: wolf_kitses Date: October 13th, 2009 06:05 pm (UTC) (Link)
да, и в посте на тему любищева вы вводите читателя в заблуждение с первых строк. Любищев не просто энтомолог, он специалист по оценке ущерба от с/х вредителей, по дисперсионному анализу (за что и получил докторскую степень сельхознаук), так что автор более чем компетентный для статистического же анализа ущерба от прожектов Лысенко.
****
Для вот для Лысенко же всякий правильно поставленный учет был гибельным, поэтому он сознательно его устранял. В предисловии к книге B.C. Ястремского «Математическая статистика», 1956 год, читаем на 3 с. : «... преподавание математической статистики в экономических вузах долгое время не велось и было восстановлено лишь в результате всесоюзного совещания в марте 1954 года». А кто изгнал математическую статистику из экономических вузов? Ее изгнали после сессии 1948 г., так как вся математическая статистика была объявлена «подозрительной» из-за связи с менделизмом: «помогло» и то, что акад. Немчинов, статистик по специальности, решительно защищал хромосомную теорию на сессии ВАСХНИЛ. Но, может быть, B.C. Ястремский вредный морганист? О нет! На с. 42 той же книги с величайшим удивлением читаем строки, звучащие полным анахронизмом в 1956 г.: «...теория стихийного сохранения устойчивости свила себе гнездо и в области биологической науки. Противники дарвиновской и мичуринской науки, проповедники учения Вейсмана-Моргана-Менделя поставили многочисленные «доказательства» устойчивости в мире животных и растений». О высоких познаниях по генетике и теории эволюции профессора B.C. Ястремского эта фраза, конечно не свидетельствует.
На сессии ВАСХНИЛ 1948 г. академик Немчинов указал, что Лысенко протестовал против того, что институт экономики сельского хозяйства был при ВАСХНИЛ (стеногр. отч.; с. 475): серьезное запустение конкретной экономики было выгодно Лысенко: легче ловить рыбу в мутной воде. И так замутили воду, что даже правительственные организации не знали точно, сколько собрано зерна. Урожай определялся видовой, т.е. комиссиями определялись «виды на урожай» еще тогда, когда колосья не созревали. Так как в комиссии принимали участие представители МТС и районных организаций, заинтересованных в повышении «видового урожая» (натуроплата МТС шла по «видовому урожаю»), то урожайность оказывалась завышенной. Это привело Сталина к преувеличенным представлениям о благосостоянии колхозников, о чем прекрасно говорилось на XX съезде КПСС. А Лысенко, пользовавшийся неограничен-ным доверием Сталина, не только не пытался рассеять эту иллюзию, а поддерживал ее, так как она была для него выгодна. Если бы раскрылась правильная картина, то выяснилось, что мы не только не идем к обещанным 50—100 ц на га, а напротив, начинаем отставать. Отсутствие правильного учета не позволяло заметить ошибки в планировании, когда из в года в год заставляли сеять малоурожайные культуры. Ко всему этому делу Лысенко приложил свою руку. Вот и получалось: Сталин считал, положим, что в 1952 г. было собрано 8 млд пудов (эта цифра была даже опубликована) и, исходя из этой цифры, и планировались поставки зерна крестьянам. На бумаге у колхозников оставалось вполне достаточно зерна. А на деле выходило все меньше и трудодень делался слабее, а местами доходил до нуля. Естественно, пропадала заинтересованность крестьян в колхозной работе; крестьяне, в особенности молодежь, бежали из деревни, а те, кто оставался, обращали внимание на приусадебные участки. Чего там вывозить навоз на поля! Все равно за это ничего не получишь!
http://lysenkovshina.ru/166/
***
и поскольку у нас спор идёт о том, наблюдается эффект от лысенковских мероприятий, или нет, или наблюдается вред, то любищеву как статистику и карты в руки. сам лысенко эту работу не мог бы проделать даже если б захотел - по невежеству в методах обработки данных.
nazar_rus From: nazar_rus Date: October 13th, 2009 08:25 pm (UTC) (Link)
Лично я прекрасно знаю, кто такой Любищев, в том числе знаком и с его монографией по дисперсионному анализу. Только какое это отношение имеет к ГНЕЗДОВОМУ ПОСЕВУ? А уж тем более - к критике Любищевым гнездового посева - он что, там дисперсионный анализ использовал?
Далее, объясните мне, пожалуйста, каким образом, Лысенко мог изгнать статистику из ЭКОНОМИЧЕСКИХ вузов?
Насчет Немчинова - насколько мне помнится, вопрос был в том, что, по мнению Лысенко, институт сельхозэкономики должен быть не при ВАСХНИЛ, а при Минсельхозе? И что тут такого?
Насчет сельхозстатистики - ну почитайте учебники, а?
wolf_kitses From: wolf_kitses Date: October 13th, 2009 08:39 pm (UTC) (Link)
Лично я прекрасно знаю, кто такой Любищев,//
тогда зачем вы его представляете как энтомолога? вывод один - для дезинформации
//в том числе знаком и с его монографией по дисперсионному анализу.//
тогда как вы можете говорить о том что какие-то данные по гнездовым посевам что-то там показали? показали это значит - обнаружены значимые различия групповых средних, показано влияние фактора на отклик + соблюдена методика постановки полевого опыта (повторности и т.д.). а в приводимых вами данных не выделены контроли, нет простейшей статистики - средняя +- среднеквадратическое отклонение и т.д.
//объясните мне, пожалуйста, каким образом, Лысенко мог изгнать статистику из ЭКОНОМИЧЕСКИХ вузов?//
точно такими же, как генетику - речь же идёт об экономике с/х, а он рулил васхнил, министром с/х и министром высшего образования были его ставленники - бенедиктов и кафтанов, да и сам товарищ сталин его одобрил и благословил! в этих условиях он отменить что угодно - по крайней мере до 1952-53 года, когда лысенко в связи с провалом плана лесонасаждений оказался под некоторым подозрением и стала возможна дискуссия вокруг его наиболее одиозных работ
wolf_kitses From: wolf_kitses Date: October 13th, 2009 06:57 pm (UTC) (Link)
сравнил рис.5 Сабинина с данными табл.2 отсюда
http://imichurin.narod.ru/lysenko/agrobiology_26.html (про посев кок-сагыза черенками)
данные лысенко сабинин привел в точности, а лысенковская метода обработки данных, чтобы сделать выводы, совершенно неадекватна
ещё обнаружил, что
1) у лысенковского опыта совсем нет повторностей, нет оценки статистической значимости разности групповых средних (хотя это обязательно, чтобы делать вывод, есть конкуренция или нет)
2) трофим денисович совершенно игнорирует данные множества других ботаников, которые обнаруживали интенсивную конкуренцию в загущенных посевах пшеницы, хлопка, деревьев и других культур. Учёный, строящий теорию, не имеет право от этого отмахиваться - нужно или найти методические ошибки в их постановке опытов, или перепоставить их и показать что рез-т другой. ТДЛ не утруждал себя ни первым, ни вторым, а просто с помощью административного давления пытался объявить внутривидовую конкуренцию несуществующей
вот как-то так
nazar_rus From: nazar_rus Date: October 13th, 2009 08:29 pm (UTC) (Link)
Выложите кусок статьи Лысенко, а. И после этого давайте личные оценки.
И отключите, если можно идентификацию, - я не бот, а человек. Напрягает, знаете ли.
50 comments or Leave a comment