?

Log in

No account? Create an account
entries friends calendar profile Чулан и склад Вольфа Кицеса Previous Previous Next Next
Вольф Кицес
wolf_kitses
wolf_kitses
Пассивные эстеты из вермахта
30 comments or Leave a comment
Comments
wolf_kitses From: wolf_kitses Date: May 31st, 2009 09:24 am (UTC) (Link)
не могу согласиться с Вами. когда Вы видите, как кого-то избивают в подворотне, выбор реакции (вмешаться, вызвать милицию, не обращать внимания и т.д.) определяется именно нравственной оценкой ситуации - насколько происходящее вызывает отвращение, оскорбляя наше чувство справедливости (чем больше оскорбляет тем выше вероятность вмешаться самому даже если это рискованно). Так уж работает наша психика; и человеческие мнения о тех или иных событиях истории или социальной жизни строятся по тому же самому образцу. Мне кажется это правильным, поскольку без эмоциональной информации (насколько в событии Х. превышен уровень жестокости и зверств, привычных для людей данной эпохи, насколько он противоречит ожиданиям снижения жестокости и зверств в ходе прогресса человечества) информация о том что как и где произошло может вызывать искажения реагирования.
Хорошо известно, что отключение способности эмоционального сострадания - или негодования - ведёт к искажению этических оценок (физиологами ВНД таких опытов сделано довольно много), что и используется пропагандистами, старающихся вызвать сочувствие то к "освободительной борьбе УПА", то к "миллионам изнасилованных немок", а бэкграундом для успешного проведения этого рода вранья оказывается тот факт что уже 20 лет про события связанные с историей фашизма и развязанных им войн рассказывают без нравственной оценки. Специалисты по новейшей истории Европы - они да, могут обойтись только анализом событий, но ни Вы ни я, как я понимаю, не профессионалы-историки, а интересующиеся

//Как я понимаю, в данной книжке они отделены - автора интересует именно нравственная сторона нацизма. //
Вы саму книжку читали? мне кажется, до прочтения давать такие оценки преждевременно
kouzdra From: kouzdra Date: May 31st, 2009 12:16 pm (UTC) (Link)
что уже 20 лет про события связанные с историей фашизма и развязанных им войн рассказывают без нравственной оценки.

Там как раз от "нравственных оценок" тошнит уже - в советское время такого не было. То, что две противополжные пропагандистские версии бьются (что вы принимаете за "отсутствие нравественных оценок") - это другой вопрос.

Но как раз пристрастность изложения за последние 20 лет достигла необычайных высот.

Вы саму книжку читали? мне кажется, до прочтения давать такие оценки преждевременно

Я доверился Вашей рецензии и выбранным цитатам - ну какое имеет значение был или нет отдан приказ уморить военнопленных - что это меняет? Если книжка посящена этим вопросам - там мне нечего читать.
wolf_kitses From: wolf_kitses Date: May 31st, 2009 12:26 pm (UTC) (Link)
не кажется, я в своём комменте пытался объяснить, почему нравственное описание событий может быть объективным, проверяемым и т.п., почему умение его давать входит в профессиональные характеристики историка, наряду со способностью к реконструкции собственно событий, чем это отличается от "столкновения пропагандистских версий", и почему позволяет оно "столкновение" разоблачить. Скажем, был или не был приказ уморить военнопленных (истребить евреев и комиссаров, уморить Ленинград, затопить Мск т.д.) или это "получилось случайно в горячке боя" меняет многое если не всё - не зря именно к этому так цепляются ревизионисты. наверное, я плохо объяснил; ну что ж, не судьба - но большинство читателей поняли.
//Я доверился Вашей рецензии и выбранным цитатам - //
очень странно! я давно читаю ваши посты и комментарии и мне кажется, что такой умный человек со скептическим (до цинизма) складом ума одной рецензии довериться ну никак не может, а обязательно проверит лично. А вот если не хочется проверять, отторжение "к нравственным оценкам" наступает сразу, значит есть некое внутреннее желание солидаризоваться с соответствующей безнравственностью. Во всяком случае, это так в 95% случаев, как нас учит психология
kouzdra From: kouzdra Date: May 31st, 2009 12:43 pm (UTC) (Link)
почему умение его давать входит в профессиональные характеристики историка, наряду со способностью к реконструкции собственно событий

Для популярной книжки - отчасти, возможно, да, хотя на мой взгляд куда продуктивнее было бы вместо того, чтобы бороться с неудобными для автора "нравственными оценками", просто разъяснить, что вопрос "нравственных оценок" к истории отношения не имеет.

Но мне-то зачем прилагать усилия, чтобы обдирать текст от идеологических завитушек (а они неизбежно будут)

Скажем, был или не был приказ уморить военнопленных (истребить евреев и комиссаров, уморить Ленинград, затопить Мск т.д.) или это "получилось случайно в горячке боя" меняет многое если не всё

На мой взгляд, вне пропагандистского контекста - ничего практически не меняет - глубоко частный вопрос.

одной рецензии довериться ну никак не может, а обязательно проверит лично

Скажем так - Ваша рецензия не смогла создать у меня впечатления, что на эту проверку стоит тратить время, скорее наоборот - именно потому, что Вы описали книгу как "идеологически заряженную", не приведя при этом никаких других аргументов в пользу ознакомления с ней.
wolf_kitses From: wolf_kitses Date: May 31st, 2009 12:46 pm (UTC) (Link)

именно тут у нас момент несогласия

На мой взгляд, вне пропагандистского контекста - ничего практически не меняет - глубоко частный вопрос. //
меняет и кардинально, по тем же причинам по каким умышленное убийство, да ещё и с целью ограбления, в суде рассматривается как несопоставимо более тяжёлое преступление чем убийство в состоянии аффекта или по неосторожности.
то есть историку существенно зафиксировать, что это была именно "коричневая чума", то есть по уровню осознанной жестокости фашизм (и в мирное время, а тем более в развязанных им войнах) представляет собой нечто исключительное в человеческой истории, а тем более в ХХ веке, противоречащее общей тенденции освобождения, гуманизации и прогресса, которую мы фиксируем с 18 века. И соответственно, сокрушение фашизма и освобождение Европы от их власти предстапвляет собой исключительную заслугу, и именно СССР, поскольку это вернуло человечество на путь социального прогресса. Без указания на первое и второе всякая книга о ВМВ является, мягко говоря, неправдивой и непрофессиональной.
kouzdra From: kouzdra Date: May 31st, 2009 12:51 pm (UTC) (Link)

Re: именно тут у нас момент несогласия

Ну так при чем тут "суд" - дело прошлое.

Без указания на первое и второе всякая книга о ВМВ является, мягко говоря, неправдивой и непрофессиональной.

Ну в таком случае все практически известные мне истории WWII являются " неправдивыми и непрофессиональными. Поскольку это сильно противоречит моим оценкам этих книг - останусь при своем мнении.

Впрочем я тут вчера немножко подумал и пришел к выводу, что нацизм - фактор вполне положительный с исторической точки зрения. Ущерб нанесен сравнительно незначительный, а пользы много.

И на мой взгляд, книга, претендующая на оценку роли нацизма и игнорирующая этот аспект - "неправдива и непрофессиональна" (вот если она не затрагивает вопросы оценок - тогда можно не трогать и эту тему - а если трогать - то эти вполне очевидные соображения должны быть рассмотрены)
wolf_kitses From: wolf_kitses Date: May 31st, 2009 01:27 pm (UTC) (Link)

Re: именно тут у нас момент несогласия

Ну так при чем тут "суд" - дело прошлое. //
ничуть - при современном уровне образованности ширнармасс все события прошлого (а тем более такие кровавые, затронувшие каждую семью) оказываются вовлечёнными в современные политические споры. Опять же всё прогрессивное5 и культурное приобретается с трудом а утрачивается легко, так что забвение ужасов прошлого грозит их повторением, тем более что при нынешнем глобальном кап-ме к этому есть все предпосылки (это как перестать делять зарядку и зубы чистить по утрам)
я читал ваш пост про "обеление нацизма" - и именно поэтому не могу с ним согласиться
вроде бы мы всё выяснили - можно и прекратить дискуссию
kouzdra From: kouzdra Date: May 31st, 2009 10:06 pm (UTC) (Link)

Re: именно тут у нас момент несогласия

так что забвение ужасов прошлого грозит их повторением

Гм. Можно вспомнить "войну за то, чтобы больше не было войн" или нынешнюю кампанию по "борьбе с терроризмом". Нет более удобного предлога для любой чрезвычайщины, нежели предотвращение страшной и ужасной опасности.

Чем ужаснее опасность, тем, понятно, чрезвычайнее должны быть меры :)
wolf_kitses From: wolf_kitses Date: June 1st, 2009 06:16 am (UTC) (Link)

Re: именно тут у нас момент несогласия

Гм. Можно вспомнить "войну за то, чтобы больше не было войн" или нынешнюю кампанию по "борьбе с терроризмом". //
Боюсь, вы передёргиваете. "Ужасы прошлого" повторяются сами, и тем, кто против, их приходится останавливать, инициативу проявляют сторонники "ужаслв" (как и в случае сторонников "чрезвычайщины").
Аналогия с необходимостью чистить зубы и делять зарядку, чтобы не опуститься, тут совершенно прямая
kouzdra From: kouzdra Date: June 1st, 2009 08:12 am (UTC) (Link)

Re: именно тут у нас момент несогласия

"Ужасы прошлого" повторяются сами, и тем, кто против, их приходится останавливать

На мой взгляд "останавливаются" они тоже сами - очевидно же, что ни СССР, ни "западные демократии" не имели целью "остановить ужасы" - остановить Германию, пока она не сожрала их - да, располовинить евротрофеи - тоже. Но ужасы тут были постольку, поскольку в них нуждался военный и послевоенный агитпроп.

Перед войной же и "запад" и СССР весьма активно заигрывали с Гитлером и никого, не волновало собирается он истребить евреев или нет. CCCР так вообще в тесном сотрудничестве с Германией потрошил "географические новости восточной европы" (скан этой главки я сделал к этому треду - кстати, пример на мой взгляд довольно нейтрального изложения фактической стороны вопроса - практически без идеологических соплей).

Ну Англии с Францией было уже не до аннексий - поскольку их устраивало текущее положение, потому они занимались странными политическими комбинациями, но сами не хапали. Но это детали конкретного расклада.
wolf_kitses From: wolf_kitses Date: May 31st, 2009 12:32 pm (UTC) (Link)

sorry

"мне кажется", а не "не кажется"
kouzdra From: kouzdra Date: May 31st, 2009 12:26 pm (UTC) (Link)
PS: То есть для ясности - "миллионы изнасилованых немок" равно как и "освобождение Европы от коричневой чумы" проходят не столько по ведомству истории, сколько по ведомству пропаганды.

Пропаганда - это важно и нужно, но это другая несколько тема: и опять же - мне бы была и в этом плане интересна книга разбирающая этот аспект истории WWII в плане "кто как и кому капал на мозги" (объективно и беспристрастно), а не сами по себе пропагандистские тексты (кои представляют интерес исключительно как материал к анализу)
wolf_kitses From: wolf_kitses Date: May 31st, 2009 12:31 pm (UTC) (Link)
Ну, пропаганда ВМВ изучается довольно подробно, в первую очередь американскими психологами, я читал много книжек на эту тему
В данном случае речь идёт об истории, а не пропаганде - как биолог излагающий теорию эволюции "народу", должен заботиться о том, чтобы его не интерпретировали в социал-дарвинистском духе, профессиональный историк, рассказывающий народу историю ВМВ, должен позаботиться чтобы к ней не липли пропагандистские версии сторон, защита научного знания от выгодных кому-то интерпретаций - это часть социальной ответственности учёного. Вы писали, что доверяете данной рецензии ? но там написано, что г.Кнопп выполнил эту работу хорошо.
kouzdra From: kouzdra Date: May 31st, 2009 12:44 pm (UTC) (Link)
То есть это "научпоп"?
wolf_kitses From: wolf_kitses Date: May 31st, 2009 12:48 pm (UTC) (Link)
качественный научпоп, вроде книг хокинга, когда рассказывает автор исследования, а не проф.популяризатор
30 comments or Leave a comment