?

Log in

No account? Create an account
entries friends calendar profile Чулан и склад Вольфа Кицеса Previous Previous Next Next
Преодоление социобиологии-3: игра вето против диллемы узника - Вольф Кицес — LiveJournal
wolf_kitses
wolf_kitses
Преодоление социобиологии-3: игра вето против диллемы узника

Создав идеальную модель "эгоистических индивидов", в том числе для решения проблемы эволюции альтруизма,  социобиологи, естественно, должны решить, в каких случаях эгоистичные индивиды будут кооперироваться, несмотря на свою эгоистичность, и почему естественный отбор в эволюционных масштабах времени будет эти условия накапливать, а не рассеивать. Для этой цели используется другая идеализация, названная диллемой узника (prisoner's dilemma): узники, запертые в камерах, или кооперируются, или отказываются, и от этого зависит, получает ли каждый своё наказание, или они в вместе могут скинуть весь срок, или один подставляет другого. То есть игра симметрична, оба игрока имеют одинаковые стратегические права, решения основаны только на информации, полученной в сходных взаимодействиях с тем же игроком в прошлом.

В изящных компьютерных имитациях Анатоля Раппопорта и теориях Роберта Аксельрода (см. докинзов «Эгоистичный ген») показано, что если выбор "узников" "кооперироваться" или "отказываться" целиком стохастичен и модифицируется лишь потерями или выигрышами прошлых решений, то "узники" начинают кооперироваться, если предстоящее им число итераций неизвестно.

Но оставим диллему узника социобиологам, для зоолога проблема в том, что она совершенно абиологична!

"Узники" полностью изолированные друг от друга, не пытающиеся прокоммуницировать, обменяться сигналами, чтобы выбрать собственную модель поведения по результатам коммуникации, а не "вслепую" - чушь и нонсенс. Реальные, живые позвоночные (да и беспозвоночные, хотя тут не уверен) прежде чем принять решение о кооперации/отказе, обязательно коммуницируют, и вступают и прочные социальные связи со всеми теми особями, с которыми возможна кооперация или отказ. Того рода связи, пусть мимолётные, возникают даже в анонимной стае, где малознакомые особи кормятся рядом друг с другом; тут связи слабее, но скоромней и возможности кооперации.

Сама возможность выбора - кооперация или отказ? в случае "узников", изолированных особей просто не существует, она следствие социальной связи, и коммуникации, поддерживающей эту связь. И вот тут уже выбор, кооперироваться или отказываться, животное делает не случайно, а направленно, на основании той модели поведения партнёра, которая у него "сложилась" по результатам прошлой коммуникации (фактически знание о Другом, особенно если речь идёт о высших позвоночных с развитой социальностью - врановых, ткачиковых, хищных, копытных, приматов).

То есть диллема узника плоха, поскольку игнорирует такую реальность социальной жизни животных в сообществах, социальная организация, в которой обязательны коммуникация и кооперация. Их результатами поддерживается социальная струткура группировки со следующей из неё поведенческих ролей, известная всем членам сообщества, благодаря чему поведение каждого члена делается высоко предсказуемым для остальных. Далее, ещё одна абиологичность диллемы узника - в фиксированном вознаграждении (или плате) для разных вариантов  решений.

Понятно, что такого в природе просто не бывает, выигрыши и потери есть функция состояния среды, которое постоянно меняется, на семь жирных дней приходится семь тощих, и наоборот, так что в зависимости от средовой динамики выигрыши от кооперирования или отказа будут "плавать" и в среднем сильно пересекаться. Конечно, в таких условиях никакого прогресса в  эволюции кооперирования "узников" не будет, что легко показать той же имитацией. А вот выбор кооперирования или отказа естественным способом, через социальную связь и коммуникацию (в этом случае кооперироваться значит создать альянс совместно действующих индивидов, направляющих условия к общей цели и преодолевающих сопротивление оппонентов и конкурентов, отказ от кооперирования значит действие в одиночку) в условиях нестабильности среды имеет тот явный плюс, что даже если искомый выигрыш не будет получен, то в результате социального взаимодействия представления животного о своих социальных партнёрах будут сильно уточнены.

И в следующий раз, когда встанет аналогичный выбор, животное сможет собрать куда лучшую "коалицию", из индивидов, способных действовать вместе с большим успехом, точней определит необходимый срок создания таких коалиций (если затягивать время её существования, она становится источником вражды и т.п.). А этот прогресс в "самопознании" особей, возможностей действия индивида в рамках разных социальных ролей, естественным образом развивает способность к кооперации (то бишь толкает вперёд ту самую "эволюцию альтруизма") не меньше, а больше, чем собственно выигрыш от кооперативного выбора

В чём здесь выигрыш? Без объединения в коалицию вероятность доступа к самке поодиночке у всех её членов 0 или близко к тому. После объединения она возрастает пропорционально силе и авторитету участников: у лидера, скажем, до 0,7, у его соратников до 0,2-0,3. При этом у них оказывается «блокирующий пакет»: если лидер «не делится доступом» к самкам, совместно отбитым у доминантам, или властью, к которой поднялся благодаря коалиции, миноритарии подрывают положение лидера просто выходя из неё.

Из этого исходит альтернативная диллеме узника модель вето, развитая Ronald Noё (1989) на примере образования самцовых коалиций у павианов бабуинов  Papio cynocephalus – вида, в сообществах которого доминирование и подчинение максимально выражены, а доминант наиболее ограничивает поведение подчинённых (по крайней мере в сравнении с другими видами обезьян).

Модель вето основана на коалиционных играх, где сделки не только возможны, но и эффективны, а права игроков принципиально неравны, как это и наблюдается у кооперирующихся обезьян. Соответственно, основная проблема слабого животного, нуждающегося в союзнике, состоит не в контроле за поведением партнёра, а выборе наилучшего партнёра из имеющегося лимитированного набора по результатам прежней коммуникации (каждый завершившийся акт которой уточняет и совершенствует  представления о других игроках, имеющиеся у данной особи). Основная проблема сильных участников коалиции состоит в том, чтобы коалиция не распалась, то есть чтобы слабые получали большую часть выигрыша, чем та, на которую они могут рассчитывать самостоятельно, ведь длительная эксплуатация соответствующего ресурса возможна только в составе коалиции (Roё, 1989).

В таком случае понятно, что использование диллемы узника для доказательства невозможности коммунизма (как случая предельно широкой кооперации с людьми вообще, а не только с ближними, знакомыми и полезными) представляет собой попытку с негодными средствами.

Модель проверяли на случаях образования коалиций взрослых самцов бабуинов, которые образуются, чтобы «пробить» её членам доступ к эстральным самкам или к позиции доминанта. Такой ресурс исключает использование диллемы узника, так как в каждый момент неделим, и может достаться только одной особи, но в отличие от выигрышей в диллеме узника, он сущес твует длительно во времени, то есть захватив доступ, коалиция может распределить эксплуатацию ресурса согласно «коэффициенту авторитетности»  или «трудового участия» своих членов. Собственно, все социальные ресурсы такие.

Средняя группа бабуинов составляет 40-70 особей, из них 5-10 взрослых самцов. Обычно объединяются низко- и среднеранговые самцы против высокоранговых. Применение к ней модели вето предполагает что животные «договариваются о сотрудничестве» в рамках соответствующего социального взаимодействия, а необходимая информация об «уровне личной годности» партнёров передаётся самими актами социального взаимодействия. Действительно, когда партнёры активно ищут друг друга для образования коалиции, а не изолируются друг от друга, как «узники», состязательность между ними автоматически переходит в сделку, накопление опыта успешных «сделок» с данными компаньонами создаёт между ними эмоциональную привязанность уже вполне «бескорыстного» характера, что хорошо известно исследователям социальных сетей, при высоком уровне взаимной привязанности так что коалиция начинает действовать как нечто целое и не распадается на атомизированных индивидов даже в случае, если дела их не задались и т.п. (Noё, 1989).

Действительно, система брачных связей у бабуинов на первый взгляд кажется промискуитетом, а доминант выглядит настолько неотразимо и мощно, что кажется пользующимся неоспоримым преимуществом в доступе к самкам. Полевые исследования групп бабуинов в саваннах около Найроби, однако, показывают, что самки совсем не являются пассивным объектом для удовлетворения желаний самого сильного самца.

Самки активно предпочитают одних самцов другим, ограничивают спаривание одних самцов и способствуют приближению других, причём ведущим фактором выбора оказываются совсем не отношения доминирования между самцами, а связи коалиционного  характера, такие как «дружба» и «брачное супружество». Причины таких предпочтений выявлены наблюдениями в период, когда самки нерецептивны. При перемещениях и на отдыхе разные самки группы держатся около кого-нибудь из самцов. В таких диадах очень высок процент взаимных чисток и других дружелюбных контактов, во время конфликтов самец поддерживает самку (-ок)  и выступает на её стороне. Эти отношения были обозначены как «дружба».

С каждым самцом обычно «дружат» 8-9 самок: самцы обычно неродственны друг другу, а вот самки его свиты часто (хотя не всегда) оказываются близкими родственницами. Доминирующие  самцы имеют не больше «подруг», чем подчинённые, но вот старые самцы независимо от ранга имеют «подруг» больше, чем молодые. Детёныши самок-«подруг» держатся рядом и контактируют с тем же самцом, с которым «дружат» их матери, во время спаривания самки в среднем предпочитают «друзей» другим самцам, хотя на их выбор влияет много факторов (Smuts, 1987).

То есть заводить себе друзей выгодно самкам, а кооперироваться с самцами, популярными у самок, выгодно уже для самцов.

Дальше в тех же кенийских саваннах исследовали факторы, влияющие на репродуктивный успех самца бабуина. У взрослых самок бабуина набухание половой кожи, соответствующие фолликулярной стадии овариального цикла, длится 15-20 дней, спаривания происходят в последнюю неделю этого периода (то есть декада на сближение партнёров), вероятность оплодотворения максимальна в последние 3 дня. Хотя в среднем каждая самка спаривается с многими самцами, и каждый самец, с многими самками, в стаде существует чёткая тенденция к образованию временных брачных связей. Последние состоят в том, что в течение определённого времени от нескольких дней до нескольких часов партнёры монополизируют друг друга: держатся вместе и спариваются только между собой, и даже доминант не может нарушить это соединение. Благодаря этому примерно в 1/3 всех наблюдений рецептивного периода >60% спариваний совершал один самец – временный супруг, а остальное время  делилось между его партнёрами по коалиции.

Тактика монополизации времени самок коалицией самцов по сравнению с гипотетически возможной альтернативой «силового» доступа к самкам доминирующих самцов скажем в те последние 3 дня. Частота спариваний самцов с рецептивной самкой примерно одинакова во все дни периода, а периоды, когда самке удалось забеременеть, и «пустые» периоды, не различаются между собой по параметрам поведения самцов или самок.

Репродуктивные успехи самцов могут быть описаны совокупностью 5 характеристик, которые сильно коррелируют друг с другом: число эйякуляций, число эйякуляций в период наибольшей вероятности зачатия, число и длительность пребывания во временной брачной связи, степень монополизации времени самок, на которых самец обращает внимание. Эти признаки связаны не столько с доминантным статусом самца в группировке, сколько с умением выбрать успешную коалицию в данный конкретный сезон (Berkovitch, 1987).

Кроме бабуинов, вообще у многих приматов, между самцом и самкой устанавливаются отношения, которые обозначают как «половое супружество», в котором самка – не добыча сильного, а участник взаимовыгодных отношений с дружественным ей самцом. «Супружеские» отношения создают привязанность, и которые оба могут прервать, а третий не может нарушить, пока они существуют. В колонии макаков-резусов на о.Кайо-Сантьяго «супругами» считали особей, которые держатся вместе и спариваются только друг с другом, если это условие не выполнялось, связь считали разорванной, если через некоторое время партнёры снова были вместе, то это расценивалось как новое супружество.

За репродуктивный период время супружества длилось от 1 до 11 дней, в среднем 1,75. Общее число супружеств за сезон и продолжительность супружества одного самца позитивно коррелировали с его рангом. А вот связь между доминантными рангами партнёров и инициативой поддержания супружества отсутствовала, то есть возможность монополизации самки  или самца зависит не от их собственных качеств, а определяется «эффективностью политики», проводимой каждым из них в отношении других особей в группе.

В 60% случаев инициатором супружества был самец, связи поддерживаемые самцами, были продолжительней, чем связи, поддерживаемые самками. Животное, инициирующее супружество, чаще чистило своего партнёра, чем тот его, что показывает подчинённое положение и зависимость от выбора другой особи. 41% всех супружеств образуются за неделю перед зачатием, 28% - в период зачатия и 30% после. В первом случае преобладают «супружества» с высокоранговыми самцами, во втором – с самцами из коалиций, в третьем – чёткой зависимости от ранга не найдено.

Так что животным в сообществах выгодно уметь оценивать друг друга и кооперироваться в меру эффективности этой оценки именно потому, что «единица вздор, единица – ноль» хорошо подобранная коалиция преодолевает силу любого доминанта и, в свою очередь, преодолевается коалицией, подобранной ещё лучше и в нужный момент. Естественно, это обеспечивает прогрессивную эволюцию кооперирования.

Источники

Berkovitch F., 1987. Reproductive success in male savanna baboons// Behav. Ecol. Sociobiol. Vol.21. №3. Р.163-172.

Noё R., 1989. The veto game played by baboons: a challenge to the use of prisoner’s  as a paradigm for the reciprocity and cooperation// Anim. Behav. Vol.39. №1. Р.78-90.

Smuts, 1987. Why are friends for// Natur. Hist. Vol.96. №2. Р.38-44.


 

Tags: , , , , , ,

11 comments or Leave a comment
Comments
ralfer From: ralfer Date: March 6th, 2009 11:07 am (UTC) (Link)
Спасибо, интересная статья. Мне правда, не понятно, почему дилемма в Вашем понимании не предполагает коммуникации и структуры организации? Эти факторы тоже исследуются (в социологии и психологии, насчет социобиологов не знаю), и, насколько я помню, приводят к увеличению кооперации.
wolf_kitses From: wolf_kitses Date: March 6th, 2009 11:37 am (UTC) (Link)
по условию задачи предполагается,что особи "узники" в том плане что между ними нет коммуникации, они не могут что-то узнать друг о друге, о склонности/несклонности к кооперированию или отказу. Или даже если коммуникация есть, то согласно следующей социобиологической модели, в ней довольно быстро распространяется обман, сигналы перестают быть честными и соответственно полагаться на них нельзя - только на результаты прошлых выборов
pronzus From: pronzus Date: March 7th, 2009 09:23 pm (UTC) (Link)
Я не скажу, что разбираюсь в проблеме, все эти условия почему-то слишком напоминают про пресловутую "шарообразную лошадь в вакууме".
wolf_kitses From: wolf_kitses Date: March 7th, 2009 09:38 pm (UTC) (Link)
почему? рационализируй свою интуицию
Rainaldo Anonimato [isopenid.ru] From: Rainaldo Anonimato [isopenid.ru] Date: March 31st, 2009 12:08 pm (UTC) (Link)
Замечательно и интересно, спасибо!

("Лингвистического ворчания" для - лишь тихонечко замечу про написание в русском, как и в иностранных, слова "дилемма" с двумя "м" и одним "л"... Что, конечно, к сути не относится.:))

Но я позволю себе "вбросить" один вопрос (или "парадокс альтруизма"), откликнувшись на Вашу полуфразу о "критике с негодными средствами" идеи коммунизма (с Вашим тезисом здесь я полностью согласен, а текст по ссылке как раз хорошо иллюстрирует "подмену понятий"). Итак, о парадоксе.

Несложно подметить, что Ваша формулировка движущих сил альтруизма (стремления к союзам и дружбе) - "работает" только при условии дефицита ресурса (за который идёт борьба). То есть при действительно наблюдаемом нами правиле, что "пряников, кстати, всегда не хватает на всех". Лишь тогда, как Вы пишете, "союзник" (да ещё не любой, а "правильный") получит больше, чем одиночка, и альтруизм получает выгодность и обратную связь через "вето" от "слабых" к "сильным".

Однако классическая и профанная идея коммунизма была вынуждена искать основание в "изобилии" (отчего - можно оставить за скобками или рассмотреть позже), а не дефиците. То есть - отсутствии конкуренции за ресурс (разные трактовки, включая ту, что по ссылке, можно рассмотреть - они сейчас не столь уж играют роль). В предельно профанном образе - "пряников" может быть так много, что даже если доминант сожрёт три тонны - большего его желудок не вместит, и всем прочим не меньше достанется. Легко заметить, что при этих условиях все Вами рассмотренные предпочтения для альтруизма теряют какую-либо силу. Там, где нет проигравших, нет и выигравших, а "линию наименьшего сопротивления" для стабильных процессов ещё никто не отменял...

Конкурентность и дефицит - могут приобретать самые разные формы. Может быть много пряников, но все они лежат в комнате лишь с одной дверью. Тогда налицо "дефицит дверей". Мы столь далеки уже от примитивных форм зачаточного социобиологического "общества", что можем давно уже наблюдать вторичные и третичные "витки спирали" - например, в виде... "дефицита альтруизма" (как ресурса), формирующего "квазиальтруизм". Ну, например (бытовыми словами): не всем удаётся быть привлекательным для ближних, иметь много друзей в силу личных качеств (да и вообще "уметь дружить"). Будь он хоть медведем из детской песенки, такой одиночка (поневоле), встретившись конкурентно с компанией друзей, "проиграет" ей. Но у него есть выход: стать членом или организатором сообщества "квазидружбы" (например, "банды"). И поскольку "квазидружба" может объединить гораздо большее количество "соучастников", нежели "дружба", то уже бедным "друзьям-альтруистам" придётся спасаться бегством:).

Я, естественно, очень бегло и "с пятого на двадцать пятое" набрасываю все эти реальные завихрения социума, с большими сомнениями способные вписаться в гомогенные образы "коммунизма". (Всё, что до сих пор на практике притягивалось к этому образу и понятию, тоже непременно оказывалось "дружбой против кого-то":)). Если хотите, можно попробовать их обсудить...
wolf_kitses From: wolf_kitses Date: August 1st, 2009 02:30 am (UTC) (Link)
странно. коммунизм вроде бы предполагает отсутствие разделения на доминантов и подчинённых, это система равенства и солидарности, а не конкуренции и ранжирования по её результатам. С избытком/недостатком ресурсов это, ИМХО, не связано никак
а связано с постоянным - и успешным сопротивлением "низших" угнетению, устанавливаевому "высшими", с закреплением рез-тов освобождения от угнетения в виде более эгалитарной системы чем раньше, чтобы было неповадно угнетать, блокировать и минимизировать уже существующие факты угнетения человека человеком.
http://wolf-kitses.livejournal.com/143230.html
Так, постепенно, мы приходим к системе, где угнетения нет совсем. Поэтому коммунизм связан не с альтруизмом-коллективизмом, а с практикой борьбы и с теориями, позволяющими эффективней сбросить гнёт, не допустить его возвращения и т.п.
Поэтому понятно, что в зависимости от обилия ресурсов (степени развития страны) коммунизм будет разным - свой в ссСр, свой на кубе, свой в КНДР - также как различается и капитализм.
Rainaldo Anonimato [isopenid.ru] From: Rainaldo Anonimato [isopenid.ru] Date: September 25th, 2009 01:25 pm (UTC) (Link)
Прошу прощения, весь август "изучал" на Волге "стратегии доминантности-альтруизма-эгалитарности" на вечном природно-человеческом "материале" - примерно вот так:) -
http://votsmush.livejournal.com/38008.html

Ваш ответ заметил случайно и поздновато - но, может, оно и к лучшему: ведь Вам, насколько понял, не кажется уместным разговор без презумпции идеологем...

С идеологемами, я думаю, ни для Вас, ни для меня не было бы смысла "огород городить": всё давно разгорожено и перекопано, начиная вот с этого - "коммунизм вроде бы предполагает...".
То есть, как только мы начинаем рассматривать что-либо (например, коммунизм) как некую умозрительную конструкцию (ещё и окрашенную в одежды "истолковывающих" лозунгов, страстей и "борьбы"), то мы действительно вправе пренебречь всеми свойствами реального мира, в эту конструкцию не укладывающимися (ну, например, механизмы доминирования, пусть даже присущие такой реальности как жизнь "сверху донизу", вплоть до растений или простейших, причём в качестве базовых для их развития и выживания в той самой "борьбе"). Всё, что нам для воплощения тех конструктов требуется - это всего-то разрушить неправильный мир "до основанья, а затем..." - затем надеть фартук демиурга и воздвигнуть с чистого листа свою конструкцию, доказав попутно её непротиворечивость, устойчивость и самостоятельность.

Мне казалось более интересным (и попросту более перспективным потенциальным путём для "мироустройства" и, если уж так хотите, "борьбы") - заявленное Вами стремление идти не от "конструкта и лозунга", но от реальных стратегий живого и механизмов развития или стабилизации. равно как и, например, анализ того, почему не удавались какие-либо прежние "попытки в лоб" (через весьма привлекательную идеологию), а не их апологетика.

Но вижу, что далее совсем уж не интересным (нам взаимно) было бы переводить разговор на разницу восприятия и трактовок хотя бы и в рамках тех самых примеров, на которые Вы указываете (СССР, Куба, КНДР...), - для меня совершенно очевидно - рушащих какой-либо тезис о "борьбе с угнетением" (являясь высокоорганизованной и мощнейшей формой угнетения), либо об "эгалитарности" (абсолютном нонсенсе, скажем, в рамках советской чиновничье-кастовой системы, высшей символики достигавшей, скажем, в блокадном Ленинграде, где посреди пухнущего с голоду города ломились от деликатесов столы и даже мусорные урны: документы и свидетельства об этом "мусоре" - кажется, сверхкрасноречивы, а "равенство" не более уместно изучать "на материале" тюремной зоны - и тоже с перспективой занятных открытий). Мне-то казалось: много интереснее было бы разобраться в механизмах такого перерождения чуть ли не в первые же годы "идеологических побед" (а то и до них: ещё на этапах "партийной" борьбы...), - подобные явления знает и история религий, да и новейшая российско-эсэнгэшная: те же баррикады люди строили в начале 90-х, так же рвались к "победе над угнетением и элитами" - и также быстро пришли с этих баррикад к чему-то очень прискорбному...

Не смея призывать к продолжению разговора, я позволю себе в заключение вбросить маленький комментарий к приведённой в Вашем ответе ссылке. Она, безусловно, тоже весьма интересна и показательна... Но, мне кажется, в интерпретации Вы немножко односторонни. Ведь, как минимум, одна из мыслей (признаюсь, более чем банальная), встающих за такими экспериментами, - та, что выживание и развитие базируется не на какой-либо одной, но на множественности стратегий - более важных и успешных при разных условиях. И поскольку вряд ли наш мир (в отличие от лабораторного эксперимента) можно счесть стабильным и монотонным с точки зрения условий, то уже давно отмечено, что именно разнообразие доступных (популяции ли, цивилизации, или т.п.) ответов-стратегий становится фактором успешности или наоборот.

(окончание - ниже)
Rainaldo Anonimato [isopenid.ru] From: Rainaldo Anonimato [isopenid.ru] Date: September 25th, 2009 01:26 pm (UTC) (Link)
То есть - это в равной степени справедливо как для тех мышей, к гибели или конкурентному проигрышу которых привела бы при разных обстоятельствах "окончательная победа" (утеря одной из стратегий). Так же и такие из указанных Вами "натуральных примеров" как "советский" (не важно, являясь ли - как по-моему - в высшей степени эксплуататорским, или - как по-Вашему - наоборот): могли, скажем, быть весьма эффективны в "условиях войны" (к которой поэтому аппелировали неустанно), но беспомощно проиграть в иных (всё ж таки более достойных, кажется)... Одним словом, даже при полной идеологической ангажированности, в этом направлении есть о чём задумываться, полагаю.
wolf_kitses From: wolf_kitses Date: October 2nd, 2009 01:25 pm (UTC) (Link)
К сожалению, "условия войны" не прекращаются на всём протяжении человеческой истории (или точней, предыстории). В мирное время во всяком обществе идёт классовая война, и военная война - вооружённое столкновение разных стран или групп население - лишь продолжение этой экономической войны другими средствами (а угнетение и эксплуатация - её выражение). Те идеи борьбы с угнетением, про которые я пишу, и поведенческие стратегии такого рода, как раз и необходимы для того, чтобы эту ситуацию вечного гнета и войны всех против всех прекратить.
прыжок из царства необходимости в царство свободы, так сказать
wolf_kitses From: wolf_kitses Date: October 2nd, 2009 01:22 pm (UTC) (Link)
для меня совершенно очевидно - рушащих какой-либо тезис о "борьбе с угнетением"//
для меня очевидно прямо противоположное. Борьба с угнетением велась именно и только в этих странах (в остальных развитых странах "на место цепей крепостных люди придумали много иных), и велась успешно
скажем, вертикальная социальная мобильность в СССР была выше, чем в США, которые (лживо) прокламируют себя как "открытое общество" и "общество равных возможностей".
http://wolf-kitses.livejournal.com/187314.html?thread=4690866#t4690866
http://wolf-kitses.livejournal.com/187314.html?thread=4691122#t4691122
в ссср равенство возможностей было максимально в сравнении со всем что мы видели в человеческой истории в западном блоке - наоборот.
подробней здесь "Был ли в СССР коммунизм?"
http://wsf1917.livejournal.com/122737.html
http://wsf1917.livejournal.com/123011.html
"весь мир насилия" надо было разрушить до основанья именно потому что это мир насилия и ничего более (и если он вам кажется "свободным обществом" или "гражданским обществом" - так это морок, наведённый пропагандой и ничего более). см. про полицейское насилие в сша - даже наши нынешние российские менты куда более цивилизованны, а чтобы советский милиционер, ходивший на дежурство без пистолета с пачкой "Примы" и спичками в кобуре, ударил советского человека дубинкой? озверение полицаев пришло к нам как следствие "демократических реформ".
http://wsf1917.livejournal.com/157604.html
или в сша излюбленное средство карательной психиатрии - галоперидол - до сих пор дают высылаемым иммигрантам, чтобы не создавали проблем
http://lj.rossia.org/users/ppkk/125917.html?nc=8
//ломились от деликатесов столы и даже мусорные урны: //
это миф, созданный пропагандой талантливого, но колченогого доктора литературоведения из Гейдельберга, и если пропаганда "свободного мира" его тиражирует, что это хорошая иллюстрация, чьим именно идейным наследником являются "демократические страны".
http://actualhistory.ru/blockada-myth
На продолжении разговора Вы можете настаивать лишь в том случае, если будете оставаться на почве фактов, и являть мне знание, а не мнение. Пока я вижу только последнее, причём предельно не соответствующее действительности - на уровне расистского предрассудка о неграх или евреях. Скажем, КНДР в перечисление добавили Вы, видимо для того чтобы придать убедительность своему недостоверному мнению; хотя в КНДР жить много лучше и свободней, чем в "демократической" индии
http://wsf1917.livejournal.com/139086.html
Как только Ваши мнения подкрепятся фактическим материалом в большей степени, чем мои собственные - я с радостью продолжу разговор.
wolf_kitses From: wolf_kitses Date: October 2nd, 2009 01:27 pm (UTC) (Link)
сорри, в предложении про кндр был неправ: долго не отвечал и забыл свой предыдущий коммент. прочее остаётся в силе
11 comments or Leave a comment