?

Log in

No account? Create an account
entries friends calendar profile Чулан и склад Вольфа Кицеса Previous Previous Next Next
Белый vs красный террор: факты против мифов - Вольф Кицес
wolf_kitses
wolf_kitses
Белый vs красный террор: факты против мифов
48 comments or Leave a comment
Comments
From: larolevas Date: September 15th, 2008 04:05 pm (UTC) (Link)

Здравствуйте!

Масштаб красного террора http://halb-liter.livejournal.com/21986.html
в комментах есть ссылки на таблицы из книги Ратьковского
Чуракова Д.О. "БЕЛЫЙ ТЕРРОР ПОД КРАСНЫМИ СТЯГАМИ": http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1461/1461395.htm
П.А. Голуб "Большая ложь о красном и белом терроре в эпоху Великого Октября и гражданской войны": http://marxism.itgo.com/mag14/Golub21.htm
"Неизбежное следствие междоусобицы"
Об авторе: Леонид Левин - историк, США.
http://forum.glavred.info/viewtopic.php?t=3205
В.Л. Гейнис. Первая Конная армия: за кулисами славы // Вопросы истории. 1994. № 12. С. 64-77.
http://narod.ru/disk/2046634000/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%B0%D1%8F%20%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F%20%D0%B0%D1%80%D0%BC%D0%B81.doc.html
Шекшеев А.П. Дружины самообороны на территории приенисейской Сибири // Отечественная история. 2008. № 2. С.89-97.
http://narod.ru/disk/2017452000/%D0%94%D1%80%D1%83%D0%B6%D0%B8%D0%BD%D1%8B%20%D1%81%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BD%D1%8B.doc.html
wolf_kitses From: wolf_kitses Date: September 15th, 2008 05:42 pm (UTC) (Link)

Re: Здравствуйте!

Спасибо
существенны оценки масштабов белого террора, про который сейчас почти не пишут. Учитывая масштабы белогвардейских карательных акций против простонародья - экзекуции над крестьянами в сибири, разгром рабочих кварталов Ростова и пр., есть представление что соотношение жертв белого и красного террора где-то 10:1, в сибири - до 100:1, где колчаковцы и семёновцы особенно лютовали
marshal_eazia From: marshal_eazia Date: September 15th, 2008 08:37 pm (UTC) (Link)

Re: Здравия желаю!

Умно! И главное - неопровержимо! В целях закрепления этого выдающегося достижения подлинно научного марксизма предлагаю продолжить прогрессию: 1000:1 - на юге, 10000:1 - на западе и т.д. Дальше сами знаете как
wolf_kitses From: wolf_kitses Date: September 16th, 2008 06:25 am (UTC) (Link)

рекомендую материал для оценок

Проф. Казанского университета А.Литвин. Красный и белый террор 1918-1922. М., Эксмо, 2004.
Генерал В.С. Денисов: "Лиц, уличенных в сотрудничестве с большевиками, надо было без всякого милосердия истреблять. Временно надо было исповедовать правило: "Лучше наказать десять невиновных, нежели оправдать одного виновного" (с.180).
"Генерал Кутепов прямо говорил, что "нечего заводить судебную канитель, расстрелять и... все" (с.189).
Штаб-ротмистр Фролов: "За сочувствие большевизму пришлось расстрелять всех мужиков от 18-ти до 55-летнего возраста, после чего пустить "петуха". Убедившись, что от Каргалинска осталось пепелище, мы пошли в церковь" (с.168).
_______
генералам Денисову и Гревсу почему-то верю
Американский генерал Грэвс: "В Восточной Сибири совершались ужасные убийства, но совершались они не большевиками, как это обычно думали. Я не ошибусь, если скажу, что в Восточной Сибири на каждого человека, убитого большевиками, приходилось сто человек, убитых антибольшевистскими элементами" (с.174).
bdag_med From: bdag_med Date: September 15th, 2008 09:21 pm (UTC) (Link)

Re: Здравствуйте!

Оценки неправдоподобные
wolf_kitses From: wolf_kitses Date: September 16th, 2008 06:32 am (UTC) (Link)

Re: Здравствуйте!

Не подскажете источники для правдоподобных оценок?
Из общих соображений кажется что свергнутые господа всегда более жестоки, чем восставший народ, поскольку считают своё господство естественным. Помните Гиппиус "И снова в прежний хлев ты будешь загнан, народ, не уважающий святынь...".
Ещё более жестоки крестьяне, не революционизированные, не освободившиеся от типичных для традиционного общества предрассудков - религиозных, национальных, родовой привязанности (казачество, Тамбовское и сибирское восстания). см. А.М.Горький "О русском крестьянстве" (то же относится думаю и к крестьянству украинскому или эстонскому, латышскому польскому только там национальные предрассудки сильней религиозных) То есть озверелые господа вместе с тёмными крестьянами должны натворить жестокостей много больше чем рабочие и красногвардейцы.
bdag_med From: bdag_med Date: September 16th, 2008 12:31 pm (UTC) (Link)

Re: Здравствуйте!

В общие соображения про восставший народ я не верю, но да ладно. Но соотношения 1 к 10 - это не соотношение "терроров" в гражданской войне, это соотношение геноцида и обычных войск. И чем уж так красногвардейцы отличались от крестьян?
wolf_kitses From: wolf_kitses Date: September 16th, 2008 02:37 pm (UTC) (Link)

Re: Здравствуйте!

расскажите почему Вы не верите, мне интересно
//И чем уж так красногвардейцы отличались от крестьян?//
образованием и политическим воспитанием, которое производилось в армии, идейностью
http://wolf-kitses.livejournal.com/77898.html
не зря демобилизовавшийся красноармеец в 20-е годы был главной фигурой перемен на селе (или в городе) - а потом и коллективизации
//Но соотношения 1 к 10 - это не соотношение "терроров" в гражданской войне, это соотношение геноцида и обычных войск//
я о том и говорю, красные (войска чекисты ревтрибуналы и пр.) воевали с противником, а белые, кроме того что воевали репрессировали население, которое ненавидели и боялись. Другим соотношение было только в тех районах, где население было в силу вполне понятных социальных причин настроено антибольшеистски но их было немного (Ижевуск-Воткинск, некоторые казачьи районы и пр.)
bdag_med From: bdag_med Date: September 16th, 2008 02:55 pm (UTC) (Link)

Re: Здравствуйте!

Не верю потому, что озверение может быть с любой стороны, достаточно вспомнить красных кхмеров, Руанду, хунвейбинов и все такое (ну а про элиту Вы сами знаете).
Про образование - оно совершенно не мешает зверствам. Более того, репрессии 30-х годов, как кажется, осуществлялись ровно поколением, которое прошло гражданскую в молодом возрасте - как раз через Красную Армию.
Красные воевали все-таки не с противником, а с классовым врагом.
В общем и целом - я не вижу оснований отвергать свидетельства о красном терроре как по конкретным источниковедческим причинам, так и из общих соображений. Я плохо верю в гражданские войны в модернизирующихся странах, в которых одна сторона сильно лучше другой.
wolf_kitses From: wolf_kitses Date: September 16th, 2008 03:51 pm (UTC) (Link)

Re: Здравствуйте!

Ну, во первых, гражданская война того типа что наша - это следствие одной из великих революций (как французской, американской, английской и пр.), а в этом случае революционная сторона сильно лучше контрреволюционной, иначе бы эти революции не двигали человечество вперёд, а всё кончалось бы банальным разделом власти. А русская революция (именно большевистская) изменила мир сильней чем французская ИМХО
Далее, большевики воевали именно и только с военным противником, классового врага они хотели частично сдержать частично перевоспитать. Отсюда амнистии 22 и 23 гг. в отношении рядовых белогвардейцев.
Опять же мне непонятно почему Вы не верите, что под влиянием хороших идей люди даже самые тёмные и зверские, становятся лучше, допускают меньше жестокостей и пр. См. роман о чекистах Павла Нилина с таким же названием.
Ссылки на кр.кхмеров несерьёзны, мне кажется Вы понимаете почему о русских красных нельзя судить по кхмерам, называвшим себя также, пример с руандой вообще не в кассу ИМХО - племенная резня вне всякой связи с революцией, прогрессом и пр.
Репрессии 30-х гг. осуществлялись тем же поколением что и победа в гражданской войне: одна группа ст.большевиков истребила все остальные, и на стороне каждой из групп была "молодежь", прошедшая гражданскую.
Свидетельства о красном терроре не отвергаются (как отвергать то что власть сама объявила), просто они ставятся в верный сравнительный контекст
Мне кажется наши разногласия в том, что Вы за модернизацией не видите революции, а именно она главное, просто модернизация как в Японии не дала бы грамотности культуры вообще социального освобождения. За это и воевали к этому тянулись и пр.
realizator71 From: realizator71 Date: March 13th, 2010 08:26 pm (UTC) (Link)

Re: Здравствуйте!

Читайте Шулдякова. Он как про норму на Востоке пишет про казачью карателльную экспедицию - почти тысяча убитых крестьян, два легкораненых казака.
From: realurix Date: September 15th, 2008 09:31 pm (UTC) (Link)

Re: Здравствуйте!

Интересно, а чем Вы оправдаете СЛОН и ГУЛАГ? Неужто опять атаман Семенов наследил?
vive_liberta From: vive_liberta Date: September 16th, 2008 05:24 am (UTC) (Link)

Re: Здравствуйте!

Зачем подменять тезисы? Во-первых, речь не об "оправадании".
Во-вторых, о конкретном периоде истории, в временные рамки ГУЛАГ не входит.
From: realurix Date: September 16th, 2008 03:59 pm (UTC) (Link)

Re: Здравствуйте!

СЛОН входит. Это "Соловецкий Лагерь Особого Назначения". Функционировалс 20-х годов. Еще до Беломорканала.
wolf_kitses From: wolf_kitses Date: September 16th, 2008 05:36 pm (UTC) (Link)

Re: Здравствуйте!

C 1923 года. А гражданская кончилась в 1920-м.
Опять же туда направляли не в порядке террора а по приговорам судов. Скажем, будущий акад. Лихачёв попал туда за распространение книги Генри Форда про мировое еврейство, которую так любили гитлеровцы. Сам он не был антисемитом но считал это тогда эффективной формой антибольшестской пропаганды, но это каралось советским законом (декрет от антисемитизме 1918 г.). Вообще читая книгу Олега Волкова "Погружение во тьму" создаётся впечатление что те кто попал в СЛОН по 58-й статье попалми туда за дело - в США в те же годы таких инсургентов ждал сфабрикованный процесс и эл.стул, или просто суд Линча.
Рекомендую посмотреть на советский УК 1926 года: из сех УК европейских стран он был самый либеральный в том смысле что реже всех карал тюрьмой. И тюрьмонаселение СССР в относительном выражении в 20-е годы думаю было минимальным за всю новую историю России (с Петра).
48 comments or Leave a comment