You are viewing [info]wolf_kitses's journal

entries friends calendar user info Previous Previous Next Next
Вольф Кицес - Проблемы с «наследованием интеллекта»
wolf_kitses
[info]wolf_kitses
Add to Memories
Share
Проблемы с «наследованием интеллекта»

(Резюмируя обсуждение у marina_fr)

Постановка проблемы:  «Вот если поехать на Сейшелы и отловить там в одном месте 1000 диких дрозофил, живущих на гнилых фруктах без какой-либо человеческой помощи, а потом определить, сколько яиц откладывают они и их потомки, то окажется, что наследуемые вариации яйценоскости очень невелики. Все мушки сделаны как на ксероксе - чтобы изменчивость появилась, дрозофил придётся сильно долбать мутациями или изменять условия содержания (в новых условиях проявятся ранее бывшие генетические различия). Почему? Потому, что откладывать много яиц накладно, а если откладывать мало, то твоих потомков через несколько поколений в популяции не останется. Вот отбор и подтягивает всех к некоторому оптимуму.

Но ведь практически таким же признаком является и интеллект, что бы там под ним в виду не имелось. Высокий интеллект - штука достаточно дорогостоящая (и для родителей, и для ребёнка), а низкий раньше срока обеспечит человеку путёвку в лучший мир, в первобытных условиях особенно. Работа мозга, причём именно "думанье" в первую очередь - вещь физиологически очень затратная.

Поэтому когда мне говорят, что необходимость различия людей по интеллекту очевидна - да ни фига! Теоретически - как раз не очевидна абсолютно.

Я вижу только один выход из этого тупика. Генетические различия сохраняются при полиморфизме, который у человека может быть связан с существованием разных социальных ролей/ниш даже в самых примитивных сообществах. Но в этом случае большой вопрос, в какой мере мы имеем дело с различным уровнем интеллекта, а в какой - с иной направленностью.

Кроме того, в этом случае должны были существовать: 1) механизмы генерации всего необходимого разнообразия (если верить археологам, первые человеческие поселения были очень невелики), 2) сортировки по ролям, поскольку комбинативную изменчивость никто не отменял. Ещё один возможный вариант - в нынешних условиях существования различия по интеллекту определяют те генетические вариации, которые в традиционных для человека условиях на эти различия не влияли. Ну, как в опытах Беляева из дикого типа в новых условиях содержания и при отборе по поведению начинает выщепляться куча вариантов окраски» (marina_fr).

Проект решения, состоящего в том, что межындивидуальная изменчивость по интеллекту – не генетической, а реализационной природы.

«Мне видится тут проблема вот в чём. Если определить интеллект по-математически, как "способность к эффективному решению задач", то как и чем может детерминироваться ОБЩАЯ способность к эффективному решению очень разных задач? (особенно задач новых и необычных, их не спишешь на "инстинкты" и стереотипы).

Далее. Даже у животных, когда среда ставит особей в какую-то проблемную ситуацию, выходов из неё всегда не один, а как минимум два. Например, пойменных грызунов регулярно заливают паводком, и они скучиваются на незалитых бугорках. Им там тесно и плохо и их этого есть 2 противоположных выхода, со своими плюсами и минусами каждый. Либо терпеть вместе со всеми в куче (тогда надо быть стереотипным, эмоционально тупым, бояться новизны и пр.) либо бросаться и плыть в надежде найти пустой бугорок (повышен риск, нужен более высокий уровень обмена и пр. - но и выигрыш много больше).

То есть в популяции грызунов, которую её специфическая ниша регулярно загоняет в проблемную ситуацию такого типа отбор действует в пользу специализации либо к той либо к той стратегии (специализации и морфологический, и нейрофизиологической, и когнитивной). Такая популяция становится полиморфной, причём терпеливые и рискующие хомяки становятся сильно отличными друг от друга - первые светлые, вторые чёрные, первые злобно-трусливые или тупые, вторые спокойные и умеющие дозировать агрессию и пр. Так, например, появляются меланисты в популяциях обыкновенных хомяков Cricetus cricetus, регулярно испытывающих воздействие паводков, и %% меланистов точно коррелирует с увеличением нестабильности и среды обитания зверей, вносимой такими разливами.

То есть отбор, действующей на успешное разрешение проблемной ситуации, создаёт в популяции два сорта особей, в адаптациях которых нет никакой общей основы. Каждая категория  индивидов, на которые делится популяция самим фактом загона зверьков в проблемную ситуацию, решает проблему одинаково успешно, но каждый по своему, - и отбор поддерживает оба решения сразу, выдерживая некий оптимальный % между ними (на языке социобиологов это называется «Эволюционно-стабильной стратегией»).

Интеллект (и язык) часто описывают как адаптацию человека к его когнитивной нише, как способ разрешения специфических проблемных ситуаций, возникающих у людей (пралюдей/обезьян) в их социальной жизни. Применима ли к ним вышеописанная логика отбора и закрепления альтернативных стратегий (в данном случае "умственных")?

Нет, не применима именно в силу того, что размерность когнитивной ниши человека много больше, чем в примере с грызунами, и разнообразие проблемных ситуаций, которые надо решать тоже выше. Но их необходимо разрешать общим способом, через возрастание доли «умных вообще» в человеческой популяции, а не через специализацию ума одних индивидов к борьбе за власть, а других к регулярному обманыванию доминантов. Если такое и происходит, то лишь как временный затык на пути общего повышения среднего уровня интеллекта (которое уже 100 лет как идёт в разных странах).

То есть нас интересует устойчивое воспроизводство в человеческих популяциях (а желательно и возрастание) общей способности индивидов эффективно решать разные и новые задачи. Здесь, увы, не за что "уцепиться" ни наследованию, ни отбору. Идеальное качество предельно общего рода не может "связываться" с корпускулами наследственности, чтобы они его передавали из поколения в поколение. Соответственно "гены интеллекта" не могут быть ни возникнуть, ни отобраться, это некий эвфемизм, указывающий на факт устойчивого воспроизводства той самой способности к решению задач в последовательных онтогенезах.

За счёт чего? - безусловно, за счёт сигнальной, а не генетической наследственности. Иначе не объяснишь, как "наследуется" = устойчиво воспроизводится в поколения общая способность к решению новых и разных задач. То есть наследуются (по-настоящему, генетически наследуются) лишь "строительные блоки" для образования работоспособного интеллекта в нужное время и в нужном месте (от частных способностей, до гормонального уровня, способного поддерживать и усиливать мотивацию).

А вот "сборку" производят родители и среда, воспитывающие ребёнка и формирующие его личность. От места, времени и интенсивности социальных влияний зависит, насколько эффективным будет работающий ум "на выходе" личностного развития». Вот пример - интеллект зависит не от строения мозга, а от динамики его развития. Динамика развития, как легко догадаться, определяется оптимальностью режима стимуляции, который складывается в системе «родители – ребёнок – другие дети» или при общении сверстников в «большом обществе». Не зря приёмные дети требуют от приёмных родителей того же стиля взаимодействия, что поддерживали с прежними, биологическими. И если приёмные родители действительно стараются заменить мать или отца, они подстраиваются к ребёнку и автоматически выходят на прежний режим взаимодействия с ним, тот, что бы в предыдущей семье. Это и обеспечивает высокое сходство динамики развития интеллекта у разлучённых близнецов и высокое сходство их по IQ (что создаёт иллюзию высокой наследуемости).

Вообще у биологов есть три вида изменчивости: генетическая, модификационная и реализационная (шумы онтогенеза). Тогда разнообразие умов (полиморфизм по развитию  интеллекта в человеческой популяции) это не генетическая изменчивость, регулируемая движущим отбором, а изменчивость реализационная, регулируемая сдвигами социальной нормы (или, наоборот, её стабильностью). В отличие от окрасочного, психофизиологического полиморфизма хомяков, ставимых нестабильностью среды в сопоставимые проблемные ситуации» (wolf_kitses).

Marina_fr: «Тут я вижу ту сильную идею, что способы решения интеллектуальных задач существенно разнообразнее, чем способы решения всех прочих, а люди в них гораздо индивидуальнее. Это, кстати, объясняет, почему социально-психологические особенности человека почти целиком раскладываются всего на две оси (экстраверсия и нейротизм), а хорошей классификации профилей интеллекта и способов решения интеллектуальных задач пока нет. Между прочим, это означает, что в интеллектуальной области человек гораздо свободнее, чем в других сферах своей жизни».

Freetrinity: «Мне кажется, что в человеческой популяции есть какие-то естественные ограничения на рост интеллекта, и в этом смысле мы недалеко ушли от дрозофил… Вся цивилизованная жизнь занимается отбором на интеллект, но при этом подхватываются и всякие побочные вещи, которые ограничивают возможности более умной особи. В основном они связаны с нарушением сбаланисированного функционирования разных районов мозга. Например,

1)                 Некоторые считают, что рост миопии в урбанизированной популяции может быть связан с наблюдаемым ростом IQ. Последний связывают с развитием районов коры головного мозга, отвечающих именно за сложные социальные взаимодействия и язык. Причем начинается это якобы еще во внутриутробном развитии. Вроде как это с эпигенетическим наследованием связывают. Факт тот, что у близорукого умника более ограничена приспособленность к среде и выполнению дальнейших задач на пути развития человечества; очки слава Богу помогают читать и даже машину водить, но космонавтом уже не стать.

2)                 Предполагаемые интеллектуальные различия между расами и нациями (типа «черные глупее, а евреи-китайцы умнее») это вопрос неоднозначный и требующий политкорректности. Но если согласиться с теми, кто утверждает, что евреи - ашкенази действительно в среднем имеют IQ на 10-15 повыше (причем это происходит за счет роста показателя именно в вербальном компоненте стандартного теста, как показывают исследования), то надо также будет признать, что побочные эффекты тут велики. Вываливается болезнь Тай-Сакса, рак груди, пониженная визуально-пространственное восприятие, приходилось читать о росте риска психических и личностных расстройств.

3)                 Ещё один риск уже стал общеупотребительным штампом - сумасшедший гений, ученый с синдромом Аспергера, "меньше знаешь-- крепче спишь" и т.д. Но ведь действительно, человек с высоким интеллектом воспринимает реальность по-другому и видит как социальную, так и сугубо интеллектуальную ситуацию более комплексно. А это, во-первых, раннее понимание всех трудностей жизни, а во-вторых, гарантированная негативная реакция со стороны окружающих («заучка», «зануда» и т.д.). Все это способствует депрессии и неуверенности в себе.

4)                 Еще хуже, если высокоразвитость одного из аспектов интеллекта не сопровождается соответствуюшим увеличением возможности в других его аспектах. Одно из объяснений кластера аутизма в Силиконовой долине заключается в том, что высокофункциональным аутизмом на самом деле страдают родители этих деток, умные программисты и прочие нестандартные креативщики, которые иначе как в этом специфическом месте не встретились бы и не воспроизвели потомство с себе подобными. Аутистичный спектр -- это вообще особая песня, его сейчас и связывают с недостатком слаженности работы мозга, восприятия и процессирования всякой сенсорной информации, и это при том, что у многих таких деток мощнейшая память на уровне савантов.

5)                 То есть по мере роста интеллекта в среднем по популяции идет и более интенсивная выбраковка; это основано на том, что "интеллект" многогранен и все его аспекты одновременно тянуть практически невозможно -- мозги, пардон, разваливаются. Поэтому мне тоже, как и первому оратору, кажется, что полиморфизм в интеллекте слабее, чем нам кажется. И насчет аутизма: думаю, что какие-то более высокие интеллектуальные возможности человека также делают его более чувствительным к токсинам (точнее, генетически подхватываются вместе с этой чувствительностью), и при наличии этих самых токсинов во внутриоутробной или младенческой среде возникает аутизм».

Wolf_kitses: «То есть бОольший интеллект связан с бОльшим риском, реализующимся в случае ухудшения качества среды в которой этот интеллект развивается, или увеличения её нестабильности.  В этом интеллект похож на коммуникацию животных - там чем больше сигнальная эффективность некоторых структур (демонстраций) тем выше риск от демонстрирования. Также и с умом - чем выше умственные способности, тем выше риск если вдруг они будут развиваться в неподходящей среде, а это заставляет того, кто ответственен за развитие следующего поколения (мать, братьев, или весь социум в целом, активно искать наиболее подходящую среду для реализации). Положительная обратная связь замыкается: от такого поведения одновременно усиливается ум и усложняется, совершенствуется социальная среда группировки, становясь всё более и более подходящей для развития очень разных способностей»


Tags: , , , , , ,

Comments
croissante From: [info]croissante Date: December 7th, 2007 08:53 pm (UTC) (Link)

не совсем по теме.

у меня во френдленте было по поводу рака груди у евреек - http://agasfer.livejournal.com/1119730.html
wolf_kitses From: [info]wolf_kitses Date: December 7th, 2007 09:05 pm (UTC) (Link)

Re: не совсем по теме.

Спасибо!!!
faceted_jacinth From: [info]faceted_jacinth Date: December 7th, 2007 09:45 pm (UTC) (Link)
Подождите, но ведь популяционно-значимая ниша интеллектуалов (точнее, людей с довольно высоким показателем IQ) появилась буквально пять-шесть поколений назад, разве нет? За это время могло случиться распространение генетических признаков, ответственных за близорукость и аутизм, потому что близорукие люди до того не размножались (плюс на развитие близорукости всё-таки очень сильно влияет среда), а аутизм в лёгкой форме способствует увлечённым размышлениям на абстрактные темы (а ещё гугл показывает множество мест, где утверждается, что аутичных мужчин намного больше, чем женщин, если это и вправду так, то крайне забавные выводы можно сделать, типа что женщине математический склад ума, то её ребёнку полный отрыв от реальности).

Но Вы, кажется, намёкаете на то, что есть специальный механизм, ограничивающий интеллектуальное развитие, выдавая к нему впридачу разные неприятные штуки. Такой механизм за десяток поколений сформироваться не может, а то, что было до этого, не может работать на текущих уровнях, оно на них ни разу не тестировалось. Правильней, наверное, считать, что мы видим весьма усиленные но совершенно случайные по природе своей флуктуации.

И к самому последнему предложению: как раз-таки "безумным гениям" и прочим аутисто-подобным личностям усложнение социальной структуры вредно, ибо они её не понимают. Это если принять, что генетически-обусловленный интеллект и аутизм идут рука-об-руку.
freetrinity From: [info]freetrinity Date: December 8th, 2007 03:51 am (UTC) (Link)
Правильней, наверное, считать, что мы видим весьма усиленные но совершенно случайные по природе своей флуктуации.\\\


может Вы конечно и правы. Да только больно все это на эксперимент Беляева похоже -- а там белые пятна, ластоногость и прочие мутации не просто так появились, а именно в результате отбора на поведение, удобное для доместикации:

http://www.sciencefirsthand.ru/50yearsSBRAS/articles/article.php?rac:e=12&rac:id=210
http://moscowzoo.ru/get.asp?Id=N51

Для осуществления дестабилизирующего отбора не нужно возникновения особых механизмов, насколько я понимаю -- это все там уже заложено на нейро-эндокринном уровне.

faceted_jacinth From: [info]faceted_jacinth Date: December 8th, 2007 11:09 am (UTC) (Link)
Про эксперимент Беляева интересно, спасибо.

Я что-то такое и имел в виду, когда говорил про флуктуации. Не в процессе отбора образуются случайные новые признаки, а тот признак, по которому идёт отбор, случайно и очень давно зацеплён с какими-то другими признаками, которые никогда не проявлялись сильно, а тут, из-за отбора, проявились.

Можно даже предположить, что предкам лисиц и собак небольшое уменьшение агрессивности действительно было выгодно сочетать с чуть более светлой/пятнистой окраской. Но значительное уменьшение агрессивности (и сцеплённая с ним значительная пятнистость) никогда не проявлялось и не подвергалось отбору, поэтому то, что получается в результате, бесполезно и даже вредно.
wolf_kitses From: [info]wolf_kitses Date: December 8th, 2007 12:26 pm (UTC) (Link)

источники новшеств при дестабилщизирующем отборе

http://www.bionet.nsc.ru/live/altay/altay.php?f=doclad&p=kolchanov
Н.Колчанов. Эволюцуия регуляторных генеотических систем - источник новшеств при "дестабилизирующем отборе"
и эпигенетической эволюции
http://macroevolution.narod.ru/epigen.htm
Но вообще отбор здесь не при чём - и то и другое - это трансформация системы из одного состояния в другое, номогенез и саморазвитие. Все селективные факторы играют здесь роль пастуха, который погоняет (задаёт общее направление изменений) а не скульптора который лепит новую норму.
blau_kraehe From: [info]blau_kraehe Date: December 8th, 2007 06:40 am (UTC) (Link)
Про аутизм. Это, по-моему, такой миф - что большинство (или даже все) аутисты высокоинтеллектуальны. Это не так даже для с-ма Аспергера (при котором не бывает умственной отсталости). Вообще же аутизм встречается при любом уровне интеллекта. Но дети со средним и низким интеллектом остаются тяжелыми инвалидами и не адаптируются. С высоким - с помощью интеллекта компенсируют свои проблемы и адаптируются. Но тоже не всегда становятся "высоколобыми учеными с с-мом Аспергера... хорошо, если находят себя хоть как-то в обществе. Одного интеллекта мало, нужна и мотивация к работе, и концентрация, и характер.
"Аутизм у родителей" - во-первых, наследование аутизма очень вероятно, а во-вторых, у родителей могут быть аутоподобные черты, если они в принципе заняты интеллектуальной деятельностью. То есть они ПОХОЖИ на аутистов, у них есть что-то подобное (например, проблемы в коммуникации, специнтересы, отсутствие "обратной связи"), но это может быть не связано с обменом веществ, и такой человек легко возвращается к норме в других условиях(аналогично, аутизм как симптом шизофрении - при лечении шизофрении он смягчается). Сам аутизм как таковой - все-таки нечто другое, такой человек не может вернуться к норме произвольно ни при каких обстоятельствах.
Короче говоря, вряд ли проблема аутизма вообще имеет отношение к проблеме интеллекта.

А тема очень интересная, спасибо!
freetrinity From: [info]freetrinity Date: December 8th, 2007 09:19 am (UTC) (Link)
сейчас все больше говорят о том, что стандартные тесты на IQ не отражают уровень интеллекта многих детей-аутистов. Чтобы хорошо пройти типичный тест IQ, ребенку\человеку надо иметь развитую речь, хорошую моторику и не бояться незнакомых людей. Все это аутистам делать трудно. Но делать из этого выводы об их общих способностях так же неправомерно, как и судить об общей моторике человека без ноги только потому, что он не может танцевать. В специальных невербальных тестах, или с помощью опосредованной коммуникации аутисты часто показывают гораздо лучшие результаты. Все это еще раз наводит на мысли о том, чтО же именно есть IQ. Есть соблазн считать, что поскольку человек не может нормально общаться и выражать свои мысли, то он глуп. Однако тест IQ все же должен измерять интеллектуальный потенциал, а не способность к коммуникации с незнакомыми людьми.

Безусловно, там есть большой разброс в способностях и мере компенсации, и аутизм был и остается диагнозом, нарушающим жизнь человека. Я просто говорю о том, что собственно интеллект даже глубоких аутистов в принципе может быть сохранен, но до него невозможно достучаться. Вот показательный пример: http://freetrinity.livejournal.com/5896.html

\\\ Сам аутизм как таковой - все-таки нечто другое, такой человек не может вернуться к норме произвольно ни при каких обстоятельствах. \\\


Это неверно. Аутизм -- это спектр, внутри которого люди могут перемещаться самопроизвольно с возрастом (это замечал еще Лео Каннер, впервые описавший детский аутизм в 1943 г.), но более вероятно под влиянием поведенческой терапии, диеты, натуропатического лечения и т.д.

Генетическая предрасположенность к аутизму и связь с определенными типами интеллекта была показана (http://www.telegraph.co.uk/news/main.jhtml?xml=/news/2006/01/30/naut30.xml), так что ИМО можно утверждать, что к проблеме интеллекта аутизм имеет отношение -- но конечно тут еще много всего намешано.
blau_kraehe From: [info]blau_kraehe Date: December 8th, 2007 09:42 am (UTC) (Link)
Сейчас делают невербальные тесты, и все это учитывают вполне. Смотря где, конечно, и как. В Германии, например, детям - вообще любым - IQ определяют с большой осторожностью, только при условии контакта с психологом, в особых условиях вообще, учитывают обязательно уровень тревожности.
Это делали с моим ребенком, который вообще не понимал речи и вел себя как зверек в 4-5 лет, но по невербальным тестам показал высокий IQ. В итоге он начал понимать речь и не так уж плохо адаптировался. Он копирует поведение героев фильмов, наблюдает за людьми и учится. Потому что есть мотивация и есть достаточный уровень интеллекта.
Конечно, в стандартной педагогической комиссии в России, если ребенок не назвал свое имя и адрес - то он умственно отсталый - об этом и речи не идет.
Хотя вообще, конечно, IQ - тот еще показатель. Очень приблизительный, неточный, не отражающий личности.
Случаи, как описанный у вас, встречаются. Но не так уж часто. Это просто сенсации, о которых все знают. А о многом ведь не знают. О рядовых, обычных аутистах... Это малоинтересно.

Это неверно. Аутизм -- это спектр, внутри которого люди могут перемещаться самопроизвольно с возрастом //

Конечно. могут, с этим я не спорю.
Но они никогда не вернутся к норме. Потому что изначально неправильный обмен веществ. Это же со многими заболеваниями так, скажем, астматик никогда не перестанет быть астматиком, даже если приступов не будет совсем. Потенциальная опасность сохраняется.

С интеллектом какая-то связь, конечно, есть, как у любого психического заболевания.



marinaeugene From: [info]marinaeugene Date: December 8th, 2007 04:52 pm (UTC) (Link)
В контексте общего наследования интеллекта я-бы все-же оставила в покое аутистов. Тема интеллекта достаточно сложна сама по себе и тут хочется нащупать хотя-бы самые общие закономерности употребляя редукцию данных. Процент аутистов не настолько велик, чтобы выделиться в существенный фактор. С другой стороны это не единственное интеллектуальное (или эмоциональное) нарушение.
Вот когда мы займемся собственно аутистами - тут не обойтись без обсуждения интеллекта.
marinaeugene From: [info]marinaeugene Date: December 8th, 2007 04:58 pm (UTC) (Link)
Помимо способности к решению задач люди (и животные, кстати тоже) отчетливо различаются по умению и даже желанию эти задачи ставить. Простое любопытство безусловно способствует развитию интеллекта, с другой стороны являясь его побочным эффектом. Вот только влияние этого самого любопытства и активности им порождаемой на выживание индивида и популяции мне не очевидно.
11 comments or Leave a comment
profile
Вольф Кицес
Name: Вольф Кицес
calendar
Back March 2012
123
45678910
11121314151617
18192021222324
25262728293031
page summary
tags