Home
entries friends calendar user info Previous Previous Next Next
Вольф Кицес - Коммунизм одной страницей

Advertisement

wolf_kitses
[info]wolf_kitses
Add to Memories
Tell a Friend
Коммунизм одной страницей

Коммунизм - это общность имуществ и общность жизни, товарищество. Всякое обобществление выгодно и рационально - повышает производительность и уменьшает затраты. Как писал А.А.Любищев «совершенно ясно, что организация общих квартир для 15-20 семей (в особенности принимая во внимание малость современных семей и дефицит домработниц) могла бы быть чрезвычайно выгодной для всех обитателей такой квартиры. Любопытно, что, полностью сдав коммунистические принципы в жилищном вопросе в городах, наше руководство позабывает (вернее, сейчас с трудом начинает признавать), что рассуждения в пользу колхозов вполне аналогичны рассуждениям в пользу коммунальных квартир. Конечно, с истинно рациональной точки зрения коллективные хозяйства предпочтительнее индивидуальных, но эти рассуждения не учитывают тех самых эмоциональных препятствий, которые стоят на пути коллективизации» («Генетика и этика», писано в 1969 г.).

Коммунизм – за такое изменение жизни, форм общежития, чтобы в ней торжествовала эта истинная рациональность, и не просто торжествовала, а соответствовала человеческой природе. Для этого соответствующую природу следует раскрепостить, освободить от тех калечащих пелен, которые связаны с необходимость добывать и отстаивать «своё» в конкурентной борьбе. Следует восстановить на повышенном основании солидарное действие ради общей пользы, справедливое разделение долгосрочного выигрыша, которое возникает ещё в социальности у животных и которое – а отнюдь не эгоизм и не «борьба» - создали человеческое общество из животной социальности.

Да и в экзистенциальном плане - для достойного и осмысленного человеческого существования "обособление не выход: обосабливать надлежит не жизнь, а мысли" (рабби Элимелех из Лизенска). Первое - рациональный компонент коммунизма, второе - экзистенциальный. Тому и другому препятствует - и эффективно препятствует - то "хищное" отношение людей друг к другу, которое складывается в конкурентной среде (названные «эмоциональные препятствия…»).

Та злоба, раздражение, недоверие  людей друг к другу, которое вспыхивает и усиливается всякий раз, когда обобществление жизни  становится больше привычной нормы - и разваливает либо дискредитирует всякий совместный (общественно-полезный) проект. Откуда берется такое столь неразумное поведение? Из повседневного опыта жизни в конкурентном обществе, где индивиды убеждаются на собственной шкуре, что всякий приблизившийся приближается не как товарищ, а как конкурент. "Ад - это другие",  конкурентная общественная среда поддерживает и воспроизводит рациональные (а не только эмоциональные) препятствия на пути к коллективизации, срывающие сотрудничество людей, ведущее к долговременному выигрышу.

Это крысиное отношение людей друг к другу вспыхивает взаимной ненавистью и внутренним варварством при всяком внешнем увеличении общности жизни - и бессмысленное истребление скота при коллективизации, и уродская вражда на коммунальных кухнях рождаются из этого чувства.

Коммунизм предлагает идеи, как это преодолеть. Поскольку внутренне препятствия к обобществлению органичны для исходного общества, они не могут быть подавлены, но должны быть сняты (в диалектическом смысле).

Отсюда исследовательская программа коммунизма, его социология и психология.

Во-первых, надлежит исследовать общество - какие есть в нём возможности для угнетения человека человеком? И поскольку мы с 1776 года знаем, что все люди имеют право на жизнь, свободу и стремление к счастью (а с 1792 – и что они этого добиваются), всякое обнаруженное угнетение делается нелегитимным, как угроза свободе и достоинству личности. Отсюда требование уничтожения частной собственности и рыночной экономики - главного источника социального неравноправия индивидов (как в 1789 году главным источником было политическое неравноправие). Последовательное устранение источников угнетения трансформирует общественную среду из конкурентной во всё более и более солидарную, где соседа не надо бояться и свой «кусок» от него не следует оберегать, так что вышеописанная вражда бессмысленна.

У горских евреев есть пословица о капитализме и собственности «Мышь не виновата что ворует, виновата норка. Не будь у мыши норки [куда можно унести украденное], ни за что не осмелилась бы воровать». Коммунисты - сторонники общественной трансформации, при которой "норка" станет лишней затратой, "воровство" зерна с общего поля - бесполезным занятием.

Во-вторых, надлежит исследовать самих себя - что из "пережитков капитализма" во мне самом мешает не конкурентному, а товарищескому отношению к людям. Например, я мечтал бы жить в коммуне типа кибуца, где работаешь для товарищей, а не за деньги и не за карьеру (поскольку решает коллектив, на какой должности ты будешь трудиться завтра). Но моё собственное  "злое начало" чётко фиксирует, что не могу – мешает то чувство страха и недоверия, которое подпитывает всякий индивидуализм. Ну нет у меня такого доверия к мнению коллектива, а деньги, которые можно потратить на что хочу, рождают ощущение полной свободы.

Но если остановить эмоции, делающие «эгоистическим индивидом», и включить голову, ситуация оказывается совершенно иной. Сразу видишь,  - ощущение «свободы через деньги»  ложное (ты ж несвободен в процессе зарабатывания денег, а именно он формирует твой образ жизни и стиль). Далее, видишь, что жизнь человека можно построить так, что в ней будет коллектив мнению которого индивид доверяет целиком и полностью именно в «кибуцном» смысле. И да, сразу вспоминается, что у меня в жизни был КЮБЗ (кружок юных биологов Московского зоопарка), у кого-то другого – иное сообщество, которому он б не боялся доверить себя и своих детей.

То есть даже если в "большом обществе" господствует конкурентная среда, существуют сообщества, в которых среда солидарна, и которые формируют личность, во многом относящуюся по-коммунистически к себе, к жизни, к другим людям (на первом шаге хотя бы только к "своим").

Отсюда культурная и воспитательная программа коммунизма.

Первая требует чтобы в обществе сообществ с солидарной средой было как можно больше (кружков, спецшкол, станций юных натуралистов и техников, заводов и конструкторских бюро - любых организаций, где товарищеские отношения, атмосфера "общего дела" превалируют над конкуренцией и идеей "зарабатывать деньги"). Чтобы они наполняли собой большое общество, вытесняя и ограничивая ситуации, где существенны конкуренция с подавлением "худших" "лучшими".  Отсюда необходимость знаний и Просвещения: коммунизм – это создание новых школ, кружков, институтов, половодье которых возникало в 20-е годы и плодоносит доселе.

Вторая требует от каждого индивида ограничить собственное "злое начало", побуждающее видеть в других конкурентов и заботиться о "ближних", а не обо всех.

Как писал Любищев, продолжая цитированное рассуждение: «какой выход? Замена чрезмерного представления о своем достоинстве устранением обидчивости, злопамятности и мстительности. "Если кто ударит тебя по правой щеке, подставь ему левую", иначе говоря, относись к личным обидам так же, как боксер на тренировке относится к тем ударам по лицу, которые ему наносит тренер, приучая к потере болевой чувствительности. Современным языком: пусть ваша чувствительность к личным обидам будет так же слаба, как чувствительность боксера к ударам тренера».

То есть культивирование отношения к жизни, заставляющего отключить эмоции и включить мозги. Эмоции, связанные с конкуренцией и тасканием в норку, мешают спокойно рассмотреть классический вопрос: "А кто мой ближний? - Тот, кто сотворил мне благо" и увидеть что "моё благо" на длинной дистанции, сопоставимой с ожидаемой продолжительностью жизни индивида, тем более его детей и внуков, определяется не моими способностями и возможностью урвать, а степенью развитости общества в целом.

Отсюда опять же необходимость просвещения для всех, а не только для тех, кто может заплатить за знания (иначе индивиды будет платить только за те знания, которые практически необходимы здесь и сейчас для занятия востребованными профессиями – такое общество не будет развиваться, хот я и может богатеть). Иными словами, коммунизм – это Просвещение XVIII века на современном этапе, в индустриальном, и где-то постиндустриальном обществе, и опережающие инвестиции в социальную инфраструктуру, которые делает просвещённое общество за счёт ограничения хищных инстинктов корыстной  и предприимчивой части. Как в 1776 и 1789 гг. гражданское общество того времени инвестировало с опережением в политическую инфраструктуру, обеспечивающую законность и демократию  управления, отвернувшись от немедленных интересов каждого игрока, так сейчас назрела необходимость инвестиций в структуру социальную восстанавливающую человечность отношений в массовом обществе, в условиях массового производства и общей машинизации жизни. Чтобы «свободное развитие каждого стало условием свободного развития всех».

***

Впрочем, одной страницы не получилось. Увы, как blanqi я писать не умею  -:(((

Tags: , , , , , ,

Comments
coca_in From: [info]coca_in Date: December 2nd, 2007 02:24 pm (UTC) (Link)
Лично Вы проголосовали за Путина?
turchin From: [info]turchin Date: December 2nd, 2007 02:26 pm (UTC) (Link)
Как вы считатете, стоило бы вживлять в мозг людям чипы, которые ограничивали бы вспышки агрессии и другие проявление эмоциональной сферы? ЭТо не шутка, я действительно думаю, что лет через 15 это будет технически возможно, и это действительно шанс на более совершенное общество, но понятно, что сопростивление "чипованию" людей будет огромным.
coca_in From: [info]coca_in Date: December 2nd, 2007 02:29 pm (UTC) (Link)
чипы дороже пуль. то есть объективно существуют более рациональные способы построения терпимого общества. теория о вселюдском чиповании абсолютно в корне утопична.
(no subject) - [info]turchin
(no subject) - [info]coca_in
marina_fr From: [info]marina_fr Date: December 2nd, 2007 04:09 pm (UTC) (Link)
Думаю, что дело не только в эмоциях. Люди вполне объективно задевают и ранят друг друга, у них есть рациональные основания друг другу не доверять. Поэтому для отношений, основанных на доверии, тоже должны быть совершенно рациональные основания, чипы тут не спасут.
q_spoiler From: [info]q_spoiler Date: December 2nd, 2007 02:32 pm (UTC) (Link)
"совершенно ясно, что организация общих квартир для 15-20 семей могла бы быть чрезвычайно выгодной для всех обитателей такой квартиры."

Ясно, что питание из одного корыта всех этих товарищей было бы чрезвычайно удобно - меньше мыть посуду. Но кто бы согласился так делать?

"Всякое обобществление выгодно и рационально - повышает производительность и уменьшает затраты" - пока что практика доказала обратное.
polryby3 From: [info]polryby3 Date: December 2nd, 2007 03:04 pm (UTC) (Link)
Скорее всего, цель была в рационализации присмотра за детьми.
Но и в этом вопросе объединяться с первыми попавшимися 15 семьями я бы не захотела.
(no subject) - [info]q_spoiler
(no subject) - [info]marina_fr
(no subject) - [info]q_spoiler
(no subject) - [info]marina_fr
(no subject) - [info]q_spoiler
(no subject) - [info]marina_fr
(no subject) - [info]q_spoiler
(no subject) - [info]polryby3
(no subject) - [info]q_spoiler
(no subject) - [info]marina_fr
(no subject) - [info]polryby3
(no subject) - [info]marina_fr
karachee From: [info]karachee Date: December 2nd, 2007 04:38 pm (UTC) (Link)
Ясно, что питание из одного корыта всех этих товарищей было бы чрезвычайно удобно - меньше мыть посуду. Но кто бы согласился так делать?

Студенты, монахи.
zveriozha From: [info]zveriozha Date: December 2nd, 2007 03:38 pm (UTC) (Link)
Человек для государства или государство для человека? Любая оптимальность зависит от изначально выбранных приоритетов.

Кроме того, я почему-то не вижу среди 20-30 стран с наилучшими показателями по продолжительности жизни, здравоохранению и т.д. коммуналок с 15 семьями. Странно, наверное, они глупые. ;--)
marina_fr From: [info]marina_fr Date: December 2nd, 2007 04:14 pm (UTC) (Link)
Ну, автор-то поста как раз идёт от человека.
А общие прачечные есть, например, в Скандинавии, причём наших комментаторов сильно возмущает, что надо специальное разрешение на отдельную стиральную машину. Меня возмущает куда меньше, поскольку я понимаю, насколько хрупка природа этих стран. И если по этому поводу есть почти общее согласие - почему бы и нет.
(no subject) - [info]zveriozha
(no subject) - [info]marina_fr
(no subject) - [info]zveriozha
(no subject) - [info]marina_fr
(no subject) - [info]zveriozha
(no subject) - [info]marina_fr
(no subject) - [info]zveriozha
(no subject) - [info]zveriozha
lenka_iz_hij From: [info]lenka_iz_hij Date: December 2nd, 2007 03:42 pm (UTC) (Link)
Так. Прошу прощения за длинный пост, но не удержусь.
«Проанализировав сложности, с которыми сталкивались в ходе своей истории различные государства, можно сделать заключение, что сложности эти зачастую были вызваны противоречием между писаными или неписаными правилами поведения и биологическими особенностями человека.... В качестве примера, к сожалению уже набившего оскомину, вспомним прошлое столетие в нашей стране. (Сразу отмечу, что Советский Союз не будет единственным отрицательным примером, далее мы рассмотрим и другие страны.) Можно сколько угодно говорить, что советский режим был жестоким или экономически неэффективным. Однако возьмем для сравнения Византийскую империю: трудно представить себе более жестокий и несправедливый режим. Тем не менее, это государство просуществовало тысячу лет и не рухнуло под собственной тяжестью, а было завоевано. Значит, причина развала — не в жестокости режима.
Я не экономист и не политолог, поэтому буду рассматривать только биологическую сторону проблемы. В Советском Союзе не социализм как экономическая система, а идеология шла вразрез с основными биологическими инстинктами среднего человека. (Будем говорить именно о среднем, так как гений может иметь даже инвертированые инстинкты.) ... Примат общественного (то есть ничьего) перед личным считался важнейшим качеством настоящего советского человека.
Средний человек хочет быть богатым: даже не столько богатым, сколько обеспеченным, чтобы создать хорошие условия для своей семьи и для продолжения рода. Это так же естественно, как и любовь к родным. Однако провозглашается борьба против богатых — не только кулаков, но и середняков. Подобные примеры можно приводить бесконечно.
Полагаю, что истинной причиной распада страны был именно этот антибиологический курс. Не собственно социализм, проявлений которого теперь пруд пруди даже в Америке, а «твердый и последовательный» курс Политбюро, запрещавший все попытки заинтересовать производителя материальных благ в результате труда. Средний человек работает, чтобы жить, как животное идет на охоту, когда голодно, и сколько бы вы ни объясняли ему, что работать надо не ради жены и детей, а ради торжества всемирного коммунизма, он на биологическом уровне этого не поймет».
Член-корреспондент РАН С.В.Медведев,
директор Института мозга человека РАН
(«Химия и жизнь», 2006, № 3)

Святослав Всеволодович высказался жестко и не для всех приятно. Но он (можете меня отфренживать) абсолютно прав. Именно по причине антибиологичности попытки организовать совместное проживание не-родственников в одном большом муравейнике глупы, опасны и чреваты ломкой психики. Если кому-то угодно эту ломку называть исправлением человеческой природы, искоренением крысиного отношения, это его проблемы. Но это как раз и будет эмоциональной заменой рационального. Кружки, общества, совместная работа — да. (Кстати, сейчас появились интересные выступления против концепции «эгоистичного гена» и за групповой отбор, в т.ч. и у человека.) Коммуналки и прочий псевдорациональный маразм (прошу прощения у памяти Любищева, но другого слова не подберу) — нет категорически. Оправдание коммуналок, писанное в 1969 году¸ — это выдавание нужды за добродетель, оно в определенном смысле даже вызывает сочувствие, но сейчас, думаю, это не стоит повторять всерьез.

Что меня всегда поражало в соотечественниках – стоит ученым вставить в сою или кукурузу один лишний ген, поднимается, извините, визг до небес и все боятся «генетически модифицированной колбасы» как чумы и холеры. А вот идеи о масштабном изменении психики человека многим нравятся. Хотя, казалось бы, где могут быть страшнее потенциальные последствия?
marina_fr From: [info]marina_fr Date: December 2nd, 2007 04:19 pm (UTC) (Link)
Ну, приятности отношения с некоторыми родственниками тоже можно не расписывать. Поэтому группа приятных тебе людей во многих случаях ничуть не хуже, и гены тут не при чём - тут скорее мемы.
Даже нынешние люди в специальных условиях (например, полевых) перестраивают привычные отношения довольно сильно, причём по доброй воле. И способы жить в разных обществах очень разные. Никто нам не гарантировал, что условия существования человечества не изменятся, и людям не придётся подстраиваться под них.
(no subject) - [info]lenka_iz_hij
(no subject) - [info]marina_fr
(no subject) - [info]lenka_iz_hij
(no subject) - [info]wolf_kitses
(no subject) - [info]lenka_iz_hij
(no subject) - [info]q_spoiler
(no subject) - [info]lenka_iz_hij
(no subject) - [info]wolf_kitses
(no subject) - [info]lenka_iz_hij
(no subject) - [info]wolf_kitses
(no subject) - [info]lenka_iz_hij
(no subject) - [info]wolf_kitses
(no subject) - [info]lenka_iz_hij
(no subject) - [info]wolf_kitses
(no subject) - [info]q_spoiler
(no subject) - [info]lenka_iz_hij
(no subject) - [info]wolf_kitses
(no subject) - [info]lenka_iz_hij
(no subject) - [info]wolf_kitses
(no subject) - [info]zveriozha
wolf_kitses From: [info]wolf_kitses Date: December 2nd, 2007 06:26 pm (UTC) (Link)
То есть это аргумент типа недавних высказываний Уотсона. При всём уважении к С.В.Медведеву,замечу что биологии занимаются человеческим телом и поведением человеков как индивидов, тогда как общественной жизнью и общественными представлениями занимаются науки социология и психология. И, скажем, у марксистской психологии Выготского-Лурии не было сомнений в детерминированности "нормы" человеческой психики той социальной средой в которой человек взрастает как личность, и в необходимости выхода индивидов за пределы этой нормы вперёд чтоб потом увлечь за собой всё это общество - а иначе не было б общественного прогресса.
По словам Выготского "психика вся варёная" (как мы для утоления голода не можем уже есть сырое мясо, но должны его сварить, а некоторые - и съесть лишь при помощи вилки и ножа, т.е. с опосредованием культурой), ещё больше это относится к чел.психике.
Следовательно, психика а за ней и вся человеческая природа не только может, но и должна меняться - как неравновесная система чтобы сохранить самоё себя должна уменьшать энтропию в себе, удаляться от равновесного состояния со средой. Для человека существа социального "равновесное" - это уровень биологического, животных влечений, не опосредованных социумом и культурой: у меня был пост на эту тему "последнее биологическое в человеке" (http://wolf-kitses.livejournal.com/26466.html#cutid1).
Вот ещё про модулируемость психики социальной средой
http://wolf-kitses.livejournal.com/62670.html?thread=1053390#t1053390
то есть именно общественное устройство устанавливает норму психики и личностного развития, а не наоборот
Так что если Вы пытаетесь решить "проблему коммунизма" апелляцией к научным данным о природе чел.психики, то они на стороне коммунистов - Выготскому и Лурии я тут доверяю больше, чем С.В.Медведеву (и любой будет доверять больше). Лучше бы Вы апеллировали к прерассудкам, как q_spoiler - выглядит убедительнее.
А отфренживать Вас - зачем? Я считаю себя вполне в состоянии разумно аргументировать свою точку зрения так, что оппонент будет припёрт к стенке, отфренживание - признак слабости (если только он не начинает материться и хамить, но мы беседуем вполне вежливо).
(no subject) - [info]lenka_iz_hij
(no subject) - [info]wolf_kitses
(no subject) - [info]lenka_iz_hij
(no subject) - [info]wolf_kitses
(no subject) - [info]lenka_iz_hij
(no subject) - [info]wolf_kitses
(no subject) - [info]lenka_iz_hij
(no subject) - [info]wolf_kitses
(no subject) - [info]lenka_iz_hij
(no subject) - [info]wolf_kitses
(no subject) - [info]marina_fr
(no subject) - [info]q_spoiler
(no subject) - [info]wolf_kitses
(no subject) - [info]q_spoiler
(no subject) - [info]q_spoiler
(no subject) - [info]lenka_iz_hij
(no subject) - [info]toman_k
(no subject) - [info]lenka_iz_hij
(no subject) - [info]q_spoiler
(no subject) - [info]wolf_kitses
(no subject) - [info]lenka_iz_hij
(no subject) - [info]q_spoiler
(no subject) - [info]lenka_iz_hij
(no subject) - [info]q_spoiler
(no subject) - [info]lenka_iz_hij
(no subject) - [info]wolf_kitses
(no subject) - [info]q_spoiler
... - [info]wolf_kitses
... - [info]q_spoiler
(no subject) - [info]wolf_kitses
(no subject) - [info]q_spoiler
(no subject) - [info]wolf_kitses
(no subject) - [info]q_spoiler
(no subject) - [info]wolf_kitses
(no subject) - [info]lenka_iz_hij
(no subject) - [info]wolf_kitses
(no subject) - [info]lenka_iz_hij
(no subject) - [info]q_spoiler
Расы и подвиды - [info]wolf_kitses
(no subject) - [info]toman_k
(no subject) - [info]lenka_iz_hij
(no subject) - [info]piterburg
(no subject) - [info]wolf_kitses
(no subject) - [info]piterburg
Вот попробовали - [info]wolf_kitses
Re: Вот попробовали - [info]piterburg
Re: Вот попробовали - [info]q_spoiler
Re: Вот попробовали - [info]wolf_kitses
(no subject) - [info]q_spoiler
(no subject) - [info]wolf_kitses
(no subject) - [info]q_spoiler
(no subject) - [info]toman_k
Re: Вот попробовали - [info]piterburg
Re: Вот попробовали - [info]wolf_kitses
Re: Вот попробовали - [info]toman_k
(no subject) - [info]q_spoiler
(no subject) - [info]wolf_kitses
(no subject) - [info]q_spoiler
(no subject) - [info]toman_k
(no subject) - [info]q_spoiler
(no subject) - [info]wolf_kitses
Ха - [info]q_spoiler
vwr From: [info]vwr Date: December 2nd, 2007 03:52 pm (UTC) (Link)
Если честно, я пребываю в задумчивости: к чему бы это написано?
Поэтому мимоходом: Ленин как-то написал, что жить в "коммуне" (в том смысле, о котором здесь шла речь) он не в состоянии.
И я его понимаю.
q_spoiler From: [info]q_spoiler Date: December 2nd, 2007 04:03 pm (UTC) (Link)
Вот это и есть одна из основных проблем коммунистов. Хотят строить такое идеальное общество, в котором сами бы жить не хотели. Естественно, зачинщики всегда равнее других, и прекрасно понимают, что им не придётся терпеть этот свинарник, который они организовывают.
(no subject) - [info]marina_fr
(no subject) - [info]q_spoiler
(no subject) - [info]wolf_kitses
(no subject) - [info]q_spoiler
(no subject) - [info]wolf_kitses
(no subject) - [info]q_spoiler
(no subject) - [info]wolf_kitses
(no subject) - [info]q_spoiler
(no subject) - [info]piterburg
(no subject) - [info]wolf_kitses
(no subject) - [info]piterburg
(no subject) - [info]wolf_kitses
(no subject) - [info]vwr
(no subject) - [info]q_spoiler
(no subject) - [info]wolf_kitses
(no subject) - [info]rexy_craxy
(no subject) - [info]q_spoiler
(no subject) - [info]rexy_craxy
(no subject) - [info]q_spoiler
(no subject) - [info]rexy_craxy
(no subject) - [info]q_spoiler
(no subject) - [info]rexy_craxy
(no subject) - [info]wolf_kitses
(no subject) - [info]rexy_craxy
(no subject) - [info]vwr
(no subject) - [info]wolf_kitses
ivan_laptev From: [info]ivan_laptev Date: December 2nd, 2007 04:34 pm (UTC) (Link)
т. е. получается так, что если человеку не нравится жить в коммунальной квартире, надо, менять человека, чтоб понравилось. Чудненько.



q_spoiler From: [info]q_spoiler Date: December 2nd, 2007 04:37 pm (UTC) (Link)
Естественно. Они попытаются вас исправить в соответствии с их представлениями о правильности. Поэтому им надо давать по рукам сильно, быстро и решительно.
(no subject) - [info]marina_fr
(no subject) - [info]q_spoiler
(no subject) - [info]marina_fr
(no subject) - [info]q_spoiler
(no subject) - [info]wolf_kitses
(no subject) - [info]q_spoiler
(no subject) - [info]wolf_kitses
(no subject) - [info]q_spoiler
(no subject) - [info]wolf_kitses
(no subject) - [info]q_spoiler
(no subject) - [info]__diogen__
(no subject) - [info]q_spoiler
(no subject) - [info]__diogen__
(no subject) - [info]q_spoiler
(no subject) - [info]marina_fr
rexy_craxy From: [info]rexy_craxy Date: December 2nd, 2007 05:00 pm (UTC) (Link)
> Последовательное устранение источников угнетения трансформирует общественную среду из конкурентной во всё более и более солидарную, где соседа не надо бояться и свой «кусок» от него не следует оберегать, так что вышеописанная вражда бессмысленна.

То есть, переход от феодализма к раннему капитализму, разложение общины ("устранение источника" политического угнетения), а затем к "нормальному" капитализму, формирование сельских буржуазии и пролетариата, позже -- вытеснение мелких фермеров корпорациями -- все это делало среду сельских труженников все более и более солидарной?!! Да Вы, батенька, готовый народник! Ведь ровно за эти же иллюзии Плеханов и Ленин народников фэйсом об тэйбл возюкали. Посмотрим, однако, куда еще нас такой подход заводит:

> То есть даже если в "большом обществе" господствует конкурентная среда, существуют сообщества, в которых среда солидарна, и которые формируют личность, во многом относящуюся по-коммунистически к себе, к жизни, к другим людям (на первом шаге хотя бы только к "своим").

А как с примерами длительного существования означенных "малых сообществ"? Не в том ли, среди прочего, сила и мерзость капитализма, что он настойчиво и последовательно подобные сообщества разрушает, заменяя всюду "внеэкономические" отношения товарно-денежными? Не зовете ли Вы нас снова в "фаланстеры" (коммуны, кибуцы, автономии etc)?

Ну а далее Вы приходите к "культурной и воспитательной программам коммунизма", которые -- будем честны -- являются никакими не программами, а наборами благих пожеланий. Подходящий материал, чтобы крыть крышу воздушного замка! ;)
wolf_kitses From: [info]wolf_kitses Date: December 2nd, 2007 05:43 pm (UTC) (Link)
Последовательное устранение источников угнетения трансформирует общественную среду из конкурентной во всё более и более солидарную, где соседа не надо бояться и свой «кусок» от него не следует оберегать, так что вышеописанная вражда бессмысленна.//
Написанного мной Вы не поняли совершенно. Речь идёт о современном капиталистическом обществе, где развитие капитализма УЖЕ устранило все формы традиционной общинности, и где если они и сохраняются, то ради тех выгод круговой поруки которые они дают круному капиталу и властям. В таком виде они - те источники угнетения которые должны быть устранены.
Когда речь идёт о коммунах, кибуцах, вообще солидарных объединениях, речь идёт не о тех формах общежития, которые остались от докапиталистического прошлого, но которые образуют уже атомизированные индивиды именно ради того чтобы жить не в конкурентной, а в солидарной среде. Я вообще склонен считать, что коммунизм как обобществление жизни людей прорастает (прорастёт) через ткань современного капитализма и стихийно идущий в нём процесс обобществления производ.сил, также как в своё время капитализм пророс через ткань феодального общества. Тем более что по мере того как экспансия глобального капитализма разрушает живой покров планеты, и не столько потребляет ресурсы сколько портит, привлекательность "фаланстеров" будет естественны образом расти, превращаясь в ту самую осознанную необходимость. И благие пожелания тут существенны - без них не удастся перестроить социальную жизнь в приемлемые сроки до экологического и социального кризиса. Чем были все эти декларации 18 в., или же писани просветителей, как не благими пожеланиями, ведь людей готовых в массе строить по ним свою жизнь ещё не было. Но пожелания были высказаны, - и мы живём в Новом Времени, а ведь и средневековье могло продолжаться...
(no subject) - [info]rexy_craxy
(no subject) - [info]wolf_kitses
(no subject) - [info]rexy_craxy
(no subject) - [info]vwr
Ответ тов.Филимонова на сходный вопрос - [info]wolf_kitses
jaschil_14hane From: [info]jaschil_14hane Date: December 2nd, 2007 05:26 pm (UTC) (Link)

крммунизм

интересно! но кто готов к отмене института семьи? ведь жена, возлюбленная, дети - своего рода "собственность"...и о кибуцах - коммунизм "по национальному признаку" - это уже и не коммунизм, а что-то другое...
wolf_kitses From: [info]wolf_kitses Date: December 2nd, 2007 05:32 pm (UTC) (Link)

Re: крммунизм

ведь жена, возлюбленная, дети - своего рода "собственность"//
Угу. И вообще, тот кто помладше и послабее некогда бывал собственностью того кто сильнее или старше. Называлось это по-разному - рабство, традиционное общество, и было отменено.
Re: крммунизм - [info]jaschil_14hane
Re: крммунизм - [info]wolf_kitses
Re: крммунизм - [info]rexy_craxy
(no subject) - [info]q_spoiler
(no subject) - [info]wolf_kitses
(no subject) - [info]q_spoiler
(no subject) - [info]wolf_kitses
Re: крммунизм - [info]jaschil_14hane
Re: крммунизм - [info]marina_fr
Re: крммунизм - [info]jaschil_14hane
Re: крммунизм - [info]wolf_kitses
Re: крммунизм - [info]jaschil_14hane
faceted_jacinth From: [info]faceted_jacinth Date: December 2nd, 2007 06:51 pm (UTC) (Link)
В маленьких коллективах это работает. Человек на десять, когда все всех знают. Особенно в тех коллективах, в которые люди собираются сами, по принципу единомышленничества, то есть где изначально только хорошие люди. Особенно в тех коллективах, которые ортогональны производству чего-нибудь, вот кружок юных натуралистов каких-нибудь, где в принципе нет стимула заняться стяжательством, потому что стяжать нечего.

Однако как только людей становится много, причём новые люди как бы случайные, начинается фигня, которую я наблюдал уже раз пять, наверное, иногда даже вполне пристально. Даже если никаких полезных ресурсов по-прежнему нет, если они есть, то двух человек вполне достаточно для ссоры, а уж если их трое, а распределение ресурсов идёт "по совести", а не в соответствии с заранее подписанными соглашениями, то я бы месяца не дал тому коллективу.

Да, так вот, пусть ресурсов как таковых нет, а просто есть много людей. На форуме каком-нибудь, например. Поскольку людей приходит много и среди них попадаются мудаки, флудящие, флеймящие и вообще мешающие жить, то приходится организовывать институт модераторства. А дальше есть всего два варианта, к сожалению. Первый -- абсолютная диктатура, когда те, кто был у истоков, владеет сервером етс, обладают всей полнотой власти и вопроса о том, чтобы поделиться, даже не встаёт. У них своя маленькая тусовочка не более десяти человек, они все друг-друга знают, они все хорошие и, если возникает необходимость (кто-нибудь закончил университет и уехал, если речь об университетском форуме), могут позвать ещё какого-нибудь хорошего человека. И могут делегировать ограниченные полномочия всенародно избранным модераторам, если никто из настоящих властителей не имеет ничего против.

Второй -- когда модераторов как бы выбирают, но в узком кругу и без формальной процедуры, причём их может быть существенно больше десяти. И тогда вполне закономерно через несколько итераций среди них остаются только совершенно безумные, подлые, льстящие и лгущие, обожающие власть и интриги люди. Всегда, no exceptions (если, конечно, в ключевой момент не появляется удивлённый владелец сервера, не выгоняет всю эту гниль на мороз и не возвращает на место первый вариант).
diewolpertinger From: [info]diewolpertinger Date: December 2nd, 2007 07:19 pm (UTC) (Link)
Не знаю хорош коммунизм или плох, но жить при коммунизме люди не хотят. Даже поклонники диктатуры, тоталитаризма и твердой руки не хотят (а хотят чтобы их противников диктатор примерно наказывал), что уж говорить об остальных? В общинах хотят жить единицы чтобы там не писал А.А.Любищев.
q_spoiler From: [info]q_spoiler Date: December 2nd, 2007 07:23 pm (UTC) (Link)
Так и есть. Мало желающих.
(no subject) - [info]wolf_kitses
(no subject) - [info]diewolpertinger
olhanninen From: [info]olhanninen Date: December 2nd, 2007 09:06 pm (UTC) (Link)

Оч. надеюсь не дожить до очередных коммуналок,

а все, что мне осталось, прожить у своего любимого чистого озера и умереть в одиночестве.

Почему невозможна коммуна? Потому что люди меняются: со временем становится невыносимым общество вполне милых когла-то людей. А некоторым вообще общество, а приятными кажутся только кратковременные контакты. Покушение же на одиночество переживается в высшей степени болезненно (если бы меня тащили в коммуну, то вытащила бы с антресолей пулемет и оборонялась до последнего).
stefashka From: [info]stefashka Date: December 3rd, 2007 12:01 am (UTC) (Link)

Re: Оч. надеюсь не дожить до очередных коммуналок,

П.А.Кропоткин (тоже коммунист, только "анархо-") писал о том, что человек должен иметь возможность легко переходить из одной коммуны в другую, создавать новые - именно для того, чтобы вынужденность пребывания вместе, когда надобности особой нет, не порождала конфликты и чрезмерную праздность. И, кстати, он же настаивал на том, что люди в коммунах должны селиться в отдельных жилищах - опять же, во избежание ссор, возникающих из-за малости пространства в условиях коммунальных квартир.
Re: Оч. надеюсь не дожить до очередных коммуналок, - [info]olhanninen
stefashka From: [info]stefashka Date: December 2nd, 2007 11:52 pm (UTC) (Link)
Я не понимаю, почему вы делаете упор на рациональность и почему именно та рациональность, о которой вы говорите, "истинна"? Кто эту истинность определяет и какие ограничения для этого вводятся? Почему рациональность капитализма не является истинной?

О конкуренции. Любая конкуренция является мощным стимулом для совершенствования, у вас она почему-то рассматривается только как вредоносное явление. Усовершенствование может касаться как личных качеств у людей, так и технологических процессов (уменьшение ресурсопотребления, повышение экологичности, и т.д.). Убирая конкуренцию, убирается и стимул к совершенствованию, остаётся только мотивация приказного характера или (что бывает далеко не всегда) "любовь к искусству", но любовь жёстко регламентированная, а потому сходящая на нет.

Вообще, попытка приписать всем без исключения обитателям капиталистического общества непременное стремление "заработать много бабла" и "обконкурировать конкурентов" чрезмерно наивна. Как мне подсказывает опыт, люди, добивающиеся чего-то при капитализме, достаточно человечно относятся к людям и далеко не у всех стоит цель заработать много денег - большинство просто хорошо делают своё дело и получает от этого удовольствие...

Это всё я говорю не потому, что являюсь противником коммунизма. Я так же, как и вы, считаю, что сквозь капитализм что-то социалистическое "прорастёт" в конце концов. Просто мне не нравится та плоская картина мира, которую рисуют приверженцы марксистских идей.
rexy_craxy From: [info]rexy_craxy Date: December 3rd, 2007 12:34 am (UTC) (Link)
> мне не нравится та плоская картина мира, которую рисуют приверженцы марксистских идей.

А Вы уверены, что "картина" не подделка, что это не "сосед напел вашего Карузо"? Не пробовали узнать об этих "идеях" НЕ от "приверженцев" и НЕ от "телевизора"?

Первоисточники, знаете ли, богатое чтиво. Впрочем, это уже мнение "приверженца" :)
(no subject) - [info]stefashka
(no subject) - [info]rexy_craxy
(no subject) - [info]stefashka
(no subject) - [info]rexy_craxy
(no subject) - [info]stefashka
(no subject) - [info]rexy_craxy
(no subject) - [info]stefashka
(no subject) - [info]q_spoiler
(no subject) - [info]stefashka
stepwolk From: [info]stepwolk Date: December 3rd, 2007 08:56 am (UTC) (Link)
Мои эволюционные и "натурфилософские" представления во многом формируются Вашими материалами. Но мне показалось, что этот Ваш пост противоречит другим.

Источником развития биосистем (от отд. организма до глобальных) является дефицит ресурсов, опосредуемый конкуренцией. Диалектический закон развития через "борьбу противоположностей" - опосредование этой конкуренции в нашем разуме.

Если коммунизм и наступит (в чем я почти не сомневаюсь), то его наступление будет результатом тотального дефицита ресурсов, а не какого-то осознания "коллективным бессознательным" (?!) "полезности" коммунистического устройства общества. Это может быть общество тотального дефицита, а не тотального изобилия. "1984" Оруэлла, а не сны Веры Павловны...

"Тезисно", но можно расширить :-)
jamao From: [info]jamao Date: December 3rd, 2007 10:52 am (UTC) (Link)
q_spoiler From: [info]q_spoiler Date: December 4th, 2007 08:01 am (UTC) (Link)

ВАЖНО

wolf_kitses From: [info]wolf_kitses Date: December 4th, 2007 06:19 pm (UTC) (Link)

Re: ВАЖНО

Согласен с Вами, спасибо
shraibman From: [info]shraibman Date: December 20th, 2007 10:17 pm (UTC) (Link)
Все это наверное хорошо и правильно, только имейте в виду, что киббуцы были с самого начала националистическими образованиями, куда арабов не принимали.
q_spoiler From: [info]q_spoiler Date: December 20th, 2007 10:31 pm (UTC) (Link)
Вот поэтому я и говорю, что для реального коммунизма необходимо всех обкарнать по одной колодке. Интернационализм в этом журнале не самоценный, а утилитарный: он нужен для доказательства обкарнываемости всех представителей вида homo sapiens. Удивительно, что коммунисты не пытаются даже придумать ничего другого, кроме этой своей колодки.

Одно утешает: как говорится, "съисть-то он съисть, да только хто ж ему дасть."
(no subject) - [info]shraibman
(no subject) - [info]q_spoiler
(no subject) - [info]shraibman
(no subject) - [info]q_spoiler
(no subject) - [info]wolf_kitses
Продолжение - [info]shraibman
Re: Продолжение - [info]q_spoiler
Re: Продолжение - [info]shraibman
Re: Продолжение - [info]q_spoiler
Re: Продолжение - [info]shraibman
Re: Продолжение - [info]q_spoiler
Re: Продолжение - [info]shraibman
Re: Продолжение - [info]q_spoiler
Re: Продолжение - [info]wolf_kitses
Re: Продолжение - [info]shraibman
Re: Продолжение - [info]shraibman
Re: Продолжение - [info]q_spoiler
Re: Продолжение - [info]wolf_kitses
Re: Продолжение - [info]q_spoiler
Re: Продолжение - [info]wolf_kitses
Re: Продолжение - [info]q_spoiler
From: [info]elensefar Date: December 9th, 2008 04:32 pm (UTC) (Link)
>Эмоции, связанные с конкуренцией и тасканием в норку, мешают спокойно рассмотреть классический вопрос: "А кто мой ближний? - Тот, кто сотворил мне благо" и увидеть что "моё благо" на длинной дистанции, сопоставимой с ожидаемой продолжительностью жизни индивида, тем более его детей и внуков, определяется не моими способностями и возможностью урвать, а степенью развитости общества в целом.

Вы же прекрасно знаете, что экономисты победили моралистов: основной вопрос не в том, что помалать/не помогать, а кому и как? И этот выбор приходится делать из-за ограниченности ресурсов и (главное!) знания-информации о общественных нуждах. Общество 3 сотни лет основано только на взаимопомощи.

>Отсюда требование уничтожения частной собственности

Не вытекает оно оттуда. Собственность - точка выбора в вышесказанном вопросе. "Кому и как помогать?" И кому бы или чему бы Вы не предлагали передать этот выбор - он останется. И этот выбор придется уважать (уважать собственность). На каком основании госмашина будет делать правильнее выборы, чем множество собственников?

>Следует восстановить на повышенном основании солидарное действие ради общей пользы, справедливое разделение долгосрочного выигрыша, которое возникает ещё в социальности у животных и которое – а отнюдь не эгоизм и не «борьба» - создали человеческое общество из животной социальности.

Вам придется доказать, что капитализм - это животная борьба, иначе Вы спорите сам с собой. Капитализм - это частный случай сотрудничества, а именно сотрудничество создало человека из животного.
wolf_kitses From: [info]wolf_kitses Date: December 9th, 2008 05:11 pm (UTC) (Link)
капитализм - это слишком расточительное, и нерациональное сотрудничество. В первом случае имеем избыточную растрату людских сил и природных ресурсов, приведшую к экологическому кризису
http://wsf1917.livejournal.com/72064.html
во втором
Никогда раньше прогресс науки и техники не создавал в мире столько богатства и знаний, не давал людям столько возможностей - разом покончить с голодом, нищетой, болезнями, разрушением природной среды - и никогда эти возможности не использовались так подло и скверно, на парфюмерию, мороженное, алкоголь и наркотики для богатых, про стреляющие игрушки и масскультурную жвачку не говорю.
http://wolf-kitses.livejournal.com/43294.html
Для нынешних людей, более образованных и гуманных, чем сто лет назад, это также мерзко, как империалистическая бойня, показавшая цену либеральных речей о прогрессе - и может быть остановлено только мировым событием того же типа что Октябрь 1917.
поэотому надо переходить к более рациональным формам сотрпудничества: общественный транспорт рациональнее частных машин, коммуна рациональнее отдельных семей в отдельных квартирах и лучше воспитывает детей и т.д.
Вообще морализм нужен для того, чтобы вовремя забеспокоиться о том, что общество устроено как-то не так. Если жизнь в обществе слишком напрягает наше моральное чувство, и не ты один такой, таких всё больше и больше, значит надо систему менять. А рациональность подсказывает куда менять - в частности, рациональность, идущая от системы в целом, сменяет рациональность идущую от индивида.
Тем более что в наших условиях знание об общественных нуждах (и наличиных природных ресурсов - они посчитаны и не кажутся бесконечными) вполне присутствует и должно быть востребовано для планирования, а ресурсов так мало что нельзя допустить их впустую растрату на конкауренцию с бедностью и безработицей. Так что переход к плановой экономике и уничтожению участной собственности - необходимость связанная с большей рациональностью ведения хозяйства, а не только с желаением перехода к более человеческим отношениям, второе просто опережающий сигнал о том, что первым надо заняться
(no subject) - [info]elensefar
(no subject) - [info]wolf_kitses
(no subject) - [info]elensefar
(no subject) - [info]oetar
(no subject) - [info]wsf1917
(no subject) - [info]oetar
(no subject) - [info]wsf1917
236 comments or Leave a comment
profile
Вольф Кицес
Name: Вольф Кицес
calendar
Back April 2007
1234567
891011121314
15161718192021
22232425262728
2930
page summary
tags

Advertisement

Customize