?

Log in

No account? Create an account
entries friends calendar profile Чулан и склад Вольфа Кицеса Previous Previous Next Next
Распознавание "обмана" в коммуникации - Вольф Кицес
wolf_kitses
wolf_kitses
Распознавание "обмана" в коммуникации

Я писал, что лучшим доказательством наличия в сигнальных репертуарах многих видов знаков (и символов), а не просто воздействий  - это возможность "обмана", когда особи в своих интересах используют сигнальную информацию для целей, для которых она изначально не предназначалась. Или "клептопаразитизм" на чужой информации, извлекаемой из сигналов даже другого вида (но поскольку сигналы инстинктивные, "понимая их смысл", адекватно используя их для коррекции собственного поведения, особи никогда не воспроизводят их, хотя особенности акустики или моторики вполне позволяют.

Наиболее частный пример - когда особи своего, а то и другого вида воспроизводят крик бедствия чтобы покрыть самку или получить доступ к корму вопреки владельцу. Как показывает работа А.А.Ластухина из сборника совещания по дуплогнёздникам, это проделывают большие синицы в отношении полевых воробьёв.


Те налетают на кормушку толпой, забивают всё полезное пространство и синице не сесть. Те приспособились - ложно воспроизводят собственный синичий крик "на ястреба", чтобы спугнуть. Это тонкий высокочастотный транслитерирующий свист передаваемый звуками "ции-ции".

Надо сказать, что большая синица ещё и - прекрасный подражатель, что описывалось ещё А.С.Мальческим и Ю.Б.Пукинским в "Птицах Ленинградской области" (1983). Она имитирует голоса всех видов, входящих в синичьи стаи, видимо это связано с свойственным ей клептопаразитизмом.Когда гаичка или московка найдёт хорошее место и начнёт кормиться неким способом, большие синицы сгоняют их и сами кормятся там тем же способом, копируют его. А в городе большаки постоянно - и очень точно - имитируют пение урбанизировавшихся синиц-лазоревок. Т.е. разные способы "управления конкурентами" вполне входят в биологию вида.

Воспроизведение крика "на ястреба" по вокалу очень точное, см. сонаграммы. несмотря на это они быстро выучивают, что их обманывают, и перестают реагировать (примерно 80%, кроме наиболее молодых). Когда же синицы издают настоящий сигнал "на ястреба", все воробьи взлетают немедленно, не раздумывая.Как они отличают "настоящее" исполнение от ложного, если точность воспроизведенния акустической формы сигнала одинакова? (что опять и опять говорит нам, что "значение" сигнала кодируется специфическими характеристиками формы, и не зависит от уровня мотивации, самой особи, в данном случае страха, это абстрактное "именование" некоторых классов ситуаций).

обман у синиц
Нет, не сканированием своего окружения, есть на самом деле ястреб или нет, а оценкой контекста подачи сигналов синицами. При реальной опасности тревожный сигнал возникает резко и коротко на фоне общего шума (от взлетающих птиц, серые столбцы сонаграмм). При "обмане" подобного шума нет, а сигнал повторяется несколько раз подряд (до 4 раз за 8 сек).

Tags: , , ,

31 comments or Leave a comment
Comments
aeneus_phoenix From: aeneus_phoenix Date: December 14th, 2014 01:50 pm (UTC) (Link)
В качестве иллюстрации о подражательстве синиц. Я слышал у села Марьино (в Новой Москве) синицу, которая пела очень похоже на зяблика.
wolf_kitses From: wolf_kitses Date: December 16th, 2014 03:20 pm (UTC) (Link)
да, это довольно обычно
kajaleksei From: kajaleksei Date: December 14th, 2014 03:44 pm (UTC) (Link)
А мне по этому поводу вот эта информация вспомнилась: http://masterok.livejournal.com/1180633.html?nojs=1
wolf_kitses From: wolf_kitses Date: December 16th, 2014 03:39 pm (UTC) (Link)
спасибо, да, такое бывает часто. Скажем, у некоторых видов светляков. Но это видовой инстинкт, который хуже ли лучше, но проявляется у всех, а тут, обман, выбор которого индивидуален (как и способность к которому)
kajaleksei From: kajaleksei Date: December 16th, 2014 04:32 pm (UTC) (Link)
Не уверен, что и у синиц все дело только в навыке, они вроде бы обучать потомство не способны, а этот прием повторяется. Т.е. в основе явно лежит инстинкт.
Кстати, по поводу птиц, там же еще интересный сюжет попадался: http://masterok.livejournal.com/207964.html?nojs=1
lenivtsyn From: lenivtsyn Date: December 14th, 2014 03:58 pm (UTC) (Link)
Не является это ни доказательством знаков, ни знаками. Знак должен иметь инвариант - "значение", т.е. другой знак, вполне способный его заменить в общении. Причем, это должно быть так для обеих сторон коммуникации, только тогда их общение можно признать знаковым. А стимул + реакция - это не знак, какими бы сложными они сами по себе не были.
evgeniirudnyi From: evgeniirudnyi Date: December 14th, 2014 05:33 pm (UTC) (Link)
Можно узнать, как по вашему мнению в ходе эволюции появился первый знак?
lenivtsyn From: lenivtsyn Date: December 14th, 2014 08:06 pm (UTC) (Link)
В формате коммента я навряд ли сумею ответить.
Если вас интересует доскональное теоретическое обоснование, то это здесь: http://powder-magazine.ucoz.net/load/0-0-0-104-20
Если хотите довольствоваться кратким очерком, в котором теория подается вскользь, а более посвященным реконструкции того, как это могло выглядеть в реальности, то вот: http://lenivtsyn.livejournal.com/84064.html
evgeniirudnyi From: evgeniirudnyi Date: December 15th, 2014 08:44 pm (UTC) (Link)
Спасибо за ссылку. Я прочитал вашу заметку. Я должен сказать, что я не согласен с вашим определением знака. Тем не менее, если даже принять ваше определение знака, то мне непонятно, как знак в принципе может появиться в описанной вами ситуации.

Давайте вначале рассмотрим поведение организма до появления знака. Я напишу свое восприятие описания организма на этом этапе. Если я что-то написал неправильно, пожалуйста поправьте. Итак до появления знака все определют рефлексы и нервная система: сигналы из внешнего мира доходят до органов чувств, нейроны переработают поступившую информацию и соотвествующим образом активируют мышцы. Если посмотреть на ситуацию с чуть более абстрактного уровня, то следует сказать, что работа организма подчиняется законам природы и временное развитие рассматриваемой экосистемы можно выразить следующим образом

1) Есть состояние экосистемы.

2) Есть законы природы.

3) В заключение мы предполагаем, что экосистема, включая находящиеся в ней организмы, переходит из одного состояния в другое согласно законам природы.

Согласны ли вы с описанием выше? Если да, то я готов изложить свой аргумент, если нет, то что из вышесказанного следует по вашему мнению изменить?
wolf_kitses From: wolf_kitses Date: December 16th, 2014 03:30 pm (UTC) (Link)
если бы вы могли понимать соответствующие данные, а не только повторять выученные догмы, вы бы увидели что опыты с "обманом" тем и ценны, что показывают наличие и инварианта, и свободного значения. Только поэтому особь "со стороны", не вовлечённая во взаимодействие, может взять и использовать эту информацию, точно воспроизведя форму сигнала, потому что данная форма - знак, а инфа - идеального характера, не зависящая от контекста.
Опять же, для отличения знакового общения от более простых схем стимул-реакция есть ещё несколько методов:
http://wolf-kitses.livejournal.com/344047.html
http://wolf-kitses.livejournal.com/402870.html
http://wolf-kitses.livejournal.com/270621.html
и все они показывают, что в общении есть и знаки, и символы
см. с семиотическим определением знака у А.Н.Барулина («Основания семиотики», т.1):
Знак определяется им через коммуникативную ситуацию, которую адресат сообщения должен разрешить, действуя на основании определённой модели, с которой и связан знак. Согласно А.Н.Барулину, «знак – структура, состоящая в простейшем случае из
- некоторого чувственно воспринимаемого объекта Х (= означающее знака S), который некоторый субъект Ant (=адресант знака S) в некотором контексте Кi из класса контекстов К (=синтактика знака) использует как модель объекта Y (=означаемое знака S), не обязательно воспринимаемого чувственно;
- для воспринимающей особи знак S моделирует определённый сегмент реальности для того, чтобы субъект At (=адресат знака S) распознал по объекту Х объект Z и отреагировал на него в соответствии с правилами знакового поведения, принятыми в данном коммуникативном сообществе.
- эффективное распознавание Z происходит благодаря умению At устанавливать между Х и Y необходимое отношение Σ (=коду или кодовому отношению между означающим и означаемым знака S), и умению Ant кодировать это отношение в знаках S
В каждом контексте общения отдельные знаки изолированы или объединены в знаковую систему («язык»). В их числе – набор меризмов, используемых для построения означающего знаков, набор элементарных компонентов, из которых строится означаемое знаков, системы правил построения сложных знаков из элементарных. Помимо этого, язык включает системы правил межуровневых переходов, системы правил выбора знаков в данных контекстных условиях для построения коммуникативных единиц по данному означаемому и данному поведенческому заданию, а также правила построения высших единиц из низших» (Барулин, 2002: 393).
lenivtsyn From: lenivtsyn Date: December 16th, 2014 06:03 pm (UTC) (Link)
Ваша т.зр. в русле сегодняшнего мейнстрима, и уже поэтому с ней спорить нелегко, тем более мне, непрофессионалу. На вашей стороне целые институты, тысячи страниц публикаций в авторитетных научных журналах (публикация в которых стоит многие тысячи долларов), гранты, гранты, гранты... Но на мое счастье все-таки есть зоологи, которые не поддались безумию "когнитивной революции" в этологии, и уж вы-то, профессионал, конечно, их знаете.

Вот "перечень четырех принципов, основополагающий характер которых делает коммуникацию животных полностью несопоставимой с обменом языковой [здесь можно читать: "знаковой"] информации у людей.
1. Континуальность репертуара сигнальных средств, которая не позволяет выделять внутри него некие дискретные сигналы, индивидуализированные в понятиях структуры.
2. Фрагмент такого континуума, которому априорно придают статус «сигнала», предельно вырожден с функциональной точки зрения. Это не позволяет приписать ему сколько-нибудь определенного «значения».
3. То, что можно условно назвать «значением» сигнала для социального партнера, приобретается лишь в конкретном пространственно-временном контексте (например, во взаимодействиях, привязанных к центрам социальной активности коммуникантов).
4. Все это ведет к колоссальной избыточности в трансляции сигналов".

Источник: Панов Е.Н. Что может дать изучение коммуникации животных для проблемы происхождения языка? // Доклад на Круглом столе Центра лингвистики РГГУ «Неязыковые когнитивные способности и эволюция языка» (4 апреля 2011 г.). В сети есть, но вы, наверняка, и так читали.

Надеюсь, вы не станете спорить, что здесь под "колоссальной избыточностью в трансляции сигналов" подразумевается факт (для Панова и некоторых других - бесспорный, для вас и сторонников "животного интеллекта" - м.б. и не факт вовсе), что животное издает сигнал вне всякого взаимодействия, "адресанта" просто не существует, он дорисовывается воображением прямо скажем не очень добросовестных этологов (антропоморфизм в этологии не я один считаю научной недобросовестностью).
cookhome From: cookhome Date: December 24th, 2014 11:42 am (UTC) (Link)
Как-то случилось мне быть свидетелем, как петух обманул курицу.
Он нашел клубничку. И стал вокруг нее ходить, поглядывая на курочку. Та, недолго думая, подбежала и как только она приготовилась клюнуть клубничку, петух мигом проглотил ее сам, и взгромоздился на курицу.
Так, что кроме имитации голосов и запахов, существует хитрый расчет.
kinonick From: kinonick Date: December 24th, 2014 07:28 pm (UTC) (Link)
ну вы прямо доктор наук какой-то. спасибо за пост)
salavatiksanov From: salavatiksanov Date: December 24th, 2014 10:14 pm (UTC) (Link)
Скворцы облаивают кошку, если та решила залезть на дерево со скворечником. Очень забавно со стороны.
olkosuhopa From: olkosuhopa Date: December 24th, 2014 10:30 pm (UTC) (Link)
неплохо так. бывает же такое
31 comments or Leave a comment