?

Log in

entries friends calendar profile Чулан и склад Вольфа Кицеса Previous Previous Next Next
Мы уже в плиоцене? - Вольф Кицес
wolf_kitses
wolf_kitses
Мы уже в плиоцене?
«…датчики, расположенные близ вершины гавайского вулкана Мауна-Лоа, зарегистрировали долгожданную веху: количество углекислого газа в атмосфере превысило 400 частей на миллион — впервые за 55 лет измерений и, по-видимому, более чем за 3 млн лет земной истории.
Когда концентрация главного парникового газа достигла этой отметки в прошлый раз, лошади и верблюды жили в арктических широтах, уровень моря был выше сегодняшнего на 9–10 м, а температура — на 2–3 °C. Но тогда Земля находилась в завершающей стадии продолжительной тёплой эпохи, когда уровень CO2 снижался. Сегодня к тому же верстовому столбу мы подъехали с другой стороны: содержание углекислого газа в атмосфере растёт, и будущее наше весьма туманно.
Измерения на Мауна-Лоа производят две независимые группы — из Национального управления океанических и атмосферных исследований (NOAA) и Океанографического института им. Скриппса (оба — США). Специалисты из NOAA отличились первыми: по их данным, среднесуточный показатель 9 мая равен 400,03 пропромилле. Чуть позже институтские подтвердили этот результат. (Тут есть важный нюанс, и его следует прояснить. Данные второй группы таковы: 399,73. Это связано с тем, что исследователи из NOAA и Скриппса отмечают начало и конец дня по разным часовым поясам. Средний же показатель тех исторических суток оказался равным 400,08. Подробнее см. здесь.)
кривая киллинга
Кривая Киллинга
Группу из Скриппса возглавляет Ральф Килинг — сын того самого Чарльза Дэвида Килинга, который учредил станцию на Мауна-Лоа в 1958 году. С тех пор «кривая Килинга» стала иконой изменения климата, недвусмысленно демонстрируя устойчивый рост уровня углекислого газа в связи со всё более активным сжиганием ископаемого топлива.
Когда Килинг-старший только начинал, уровень CO2 не превышал 315 частей на миллион. Когда учёный скончался — а произошло это в июне 2005 года, — он был равен 382. В апреле с. г. показатель дорос до отметки 399, и лаборатория Института Скриппса принялась ежедневно твитить результаты измерений, а NOAA взялось за ежедневные же обновления своего сайта. [Подробней историю исследований антропогенных изменений климата см.тут, via profpr В.К.]
Отметка в 400 пропромилле была превышена в течение всего одного дня. На самом деле это больше психологический момент, поскольку точка на кривой Килинга — это средний показатель месяца, и едва ли концентрация углекислого газа в окрестностях Мауна-Лоа (кстати, вот материал о том, как из данных отфильтровывают выбросы самого вулкана) превысит 400 частей на миллион по итогам мая, как и по результатам 2013 года. Уже в июне уровень двуокиси углерода начнёт падать, потому что растения Северного полушария, на которое приходится основная часть суши Земли, весной и летом активно вытягивают углекислый газ из атмосферы. К ноябрю показатель будет на 5–6 пропромилле ниже майского пика. Затем кривая вновь поползёт вверх, ибо зимой растения перестают потреблять углекислый газ, но продолжают выдыхать уже поглощённый.
Такие «качели» свойственны только естественным выбросам углекислого газа, тогда как антропогенные стабильно растут из года в год.
Дэйв Килинг выбрал гавайскую гору в связи с тем, что она возвышается более чем на 4 тыс. м над уровнем моря посреди Тихого океана, вдали от лесов и дымовых труб. Но даже Мауна-Лоа не может быть идеальным представителем всей планеты. Поэтому полученные там показатели сравниваются с данными глобальной сети станций NOAA, и среднее отстаёт от гавайского результата на несколько пропромилле. Причина проста: основная часть CO2, попадающего в атмосферу в результате сжигания ископаемого топлива, производится в Северном полушарии, и требуется около года на то, чтобы углекислый газ оттуда распространился по всей планете.
Самый высокий показатель — в Арктике, где уровень двуокиси углерода превысил 400 частей на миллион ещё в прошлом году, причём не на один день, а по результатам всего мая.
Среднемировой показатель последует этому примеру в 2015 или 2016 году. Что, возвращаемся в плиоцен?
В некотором смысле 400 пропромилле — веха не очень важная. Большинство учёных утверждают, что самые опасные изменения климата начнутся после отметки 450 частей на миллион. Некоторые активисты требуют снизить концентрацию до 350, но эти исключительно благие намерения, к сожалению, нереальны, ибо показатели Мауна-Лоа в последний раз опускались до этой отметки в 1988 году.
Тем не менее повод поговорить есть. В последний раз концентрация CO2 превышала 400 частей на миллион в эпоху плиоцена — 2,6–5,3 млн лет назад. А отметка 300 пропромилле в последний раз была достигнута примерно 800 тыс. лет назад. Таковы результаты изучения пузырьков древнего воздуха, найденных в кернах антарктического льда.
[важно подчеркнуть, что именно человек ещё 4-7 тыс. лет назад «сломал» природные регуляторы климатической машины, остановив начинающееся похолодание, которое должно было б быть в согласии с природной цикликой, когда чередуются сухой-тёпный и прохладный-влажный периоды.Впервые это было показано Уильямом Риддаманом в работе 2003 г.; последующие авторы уточнили дату и общее количество углекислоты, выброшенной первыми земшледельцами. В.К.]
Потепление в плиоцене было, конечно, не самым сильным в истории Земли. Например, примерно 50 млн лет назад на острове Элсмир у северных берегов Гренландии водились аллигаторы и тапиры: то была эпоха эоцена, а уровень углекислого газа тогда превышал сегодняшний в 2–10 раз. Но дожди, насыщенные углекислым газом, медленно размывали известняк, который затем стекал по рекам и откладывался на морском дне. Вулканы, изрыгавшие CO2, не поспевали за этим процессом, и атмосферный уровень газа постепенно снижался, пока в плиоцене не опустился ниже 400 частей на миллион. Именно тогда похолодало достаточно для начала формирования материковых ледовых щитов в Северном полушарии, и планета скатилась в последовательный ряд ледниковых периодов.
В Африке луга приходили на смену лесам, и наши предки были вынуждены спуститься с деревьев. На Элсмире больше не было аллигаторов и кипарисов, зато появились бобры и лиственницы, лошади и гигантские верблюды, а также немного льда. Планета была на 2–3 °C теплее, чем в XIX веке, то есть до начала антропогенного глобального потепления.
[Плюс важный момент, упускаемый в таких аналогиях – сейчас дикая природа разрушена человеком примерно наполовину, к 2050 г. будет уже на 3/5, а это запускает положительные обратные связи, работающие на ещё большее разрушение природных биомов, ещё большее усиление потепления и пр. А вот потенциальная способность биоты противодействовать изменениям, вызывающим потепление, по той же причине реализуется лишь локально и преходяще.
Скажем, для Большеземльской тундры 1996-2011 гг. показано, что по мере развития потепления (не проявлявшегося в данном районе ранее) исследованные участки тундры меняют баланс углерода, от равновесного состояния превращаясь в достаточно мощный сток. Меняется растительность, увеличивая общую фитомассу, увеличивается мортмасса, накопление которой (также как захоронение углерода в торфах и в почве) выводит С из круговорота, «глуша» потепление.
Причиной этому стало, по всей видимости, увеличение активной зоны вечномерзлотных грунтов (т.е. глубины протаивания) с ростом влажности почвы. Однако на следующем шаге потепления следует ожитдать ухудшения ситуации, поскольку далее влажность уменьшается, также как эффективность использования растительностью больших климатических ресурсов (Карелин и др., 2013).
Ещё одно забавное следствие. Вслед за леммингами от "неправильного снега" стали страдать и наши полёвки. У всех полёвок (одним из представителей которых являются лемминги - норвежские, копытные и пр.) есть подснежное размножение. В сочетании с циклическим изменением кормовых условий оно даёт периодические вспышки численности, у леммингов переходящие в массовые выселения с гибелью. Однако в связи с потеплением снежный покров становится тоньше, он больше пропитывается водой во время оттепелей.
Условия для зимнего размножения ухудшаются, оно падает в инетенсивности и прекращается. Соответственно, исчезают циклические вспышки размножения - сперва у норвежских леммингов; живущие в более континентальном климате обские и копытные лемминги сохранили цикличность), а теперь вот и у наших полёвок родов Microtus и Myodes.
Чем это плохо? вид с цикличностью размножения легче восстанавливается после истреблений или снижения численности по экологическим причинам. Когда вместо циклов устанавливается постоянная численность, повышается риск вымирания (тем более что она установилась "на нижнем пределе". В.К.]

Разумеется, средние показатели не отражают многочисленных нюансов. Температура поверхности моря в тропиках была примерно такой же, как сейчас, но температурный градиент между тропиками и полюсами, который приводит в движение струнные течения в атмосфере средних широт, намного уступал сегодняшнему показателю. В Тихом океане не существовало восточно-западного градиента, из-за которого возникают Эль-Ниньо и Ла-Нинья. По сути, в океане господствовал постоянный Эль-Ниньо.
Почему же, несмотря на такое же, как сейчас, содержание углекислого газа в атмосфере и аналогичные орбитальные характеристики Земли, определяющие количество получаемого планетой солнечного света, в плиоцене было намного теплее, чем сегодня? С этим парадоксом учёные пока не разобрались. Возможно, дело в облаках, которые отражали меньше света в космос, или в большом количестве ураганов, из-за которых тепло морей выходило в атмосферу.
Из-за множества неопределённостей очень сложно сказать, каким будет наш «новый плиоцен». Если на Элсмир вернутся бобры и верблюды, мы слова плохого о них не скажем. Но то, что в плиоцене было намного меньше льда, чем сегодня, намекает на высокий уровень моря. Насколько высокий? Единого мнения нет: от 10 до 40 м. Но даже по самым скромным подсчётам, затопит территорию США, на которой проживает четверть населения страны.
Отметки высокого уровня моря в плиоцене обнаружены по всему свету. Одна из таких локаций — Оранджбург-Скарп, волноприбойная терраса, идущая параллельно атлантическому побережью США от Флориды до Виргинии. Сейчас она лежит более чем в 150 км от берега, а в плиоцене мимо неё протекал Гольфстрим.
При оценке снижения уровня моря с тех пор необходимо учитывать и тот факт, что поднялась суша — например, из-за того что кору подтолкнула вверх мантия. Оранджбург-Скарп возвышается над современным уровнем моря примерно на 70 м, а плиоценовый уровень моря во Флориде — только на 30, тогда как в плиоцене они были вровень.
Чтобы сегодня уровень моря вырос на 10 м, необходимо активное таяние Гренландии и Западной Антарктики, а для повышения на 20 м надо, чтобы эти двое распростились с ледниками полностью и чтобы растаяла заодно Восточная Антарктика.
Может ли это произойти при нынешнем уровне углекислого газа? Да, только медленно.
киллинг2
Показатели первой недели мая (изображение Scripps Institution of Oceanography / UC San Diego).
Со времён плиоцена периоды оледенения северных континентов перемежались межледниковьями (вроде того, в котором мы сейчас живём). Эти колебания обусловливались изменениями орбитального курса Земли, эффект которых усиливался углекислым газом. В последнее на данный момент межледниковье (около 120 тыс. лет назад) уровень моря превышал сегодняшний примерно на 8 м. А в предыдущее (так называемую 11-ю фазу, около 400 тыс. лет назад) — на 9 м. Пик атмосферной концентрации углекислого газа составлял тогда 290 частей на миллион, но распределение солнечного света не способствовало образованию ледников.
«Короче говоря, система очень чувствительна, — подчёркивает Морин Раймо из Земной обсерватории Ламонт — Доэрти Колумбийского университета (США). — Порог, после которого Гренландия и Западная Антарктика потеряют свои ледяные щиты, близок. Всё в геологической летописи говорит о том, что он очень близок. Для этого не нужно много углекислого газа: достаточно небольшого потепления, и неважно, что послужит его причиной. Мы понятия не имеем, во что ввязались».
В конце 11-й фазы основная часть этих щитов растаяла за тысячу или несколько тысяч лет. То межледниковье продолжалось 30 тыс. лет — почти втрое дольше, чем длится нынешнее, то есть у потепления было куда больше времени на своё чёрное дело. И это хорошая новость.
А плохая заключается в том, что сегодня уровень углекислого газа намного выше и продолжает расти. Даже если мы остановим его рост завтра, планета будет нагреваться ещё несколько столетий...»
http://compulenta.computerra.ru/zemlya/ekologiya/10006756/

Как будет расти температура? как-то так и так. Учитывая что прогноз 30-летней давности, когда знали существенно меньше, оказался жуть каким точным, подобным прогнозам стоит доверять.

«Более половины американцев (и читателей «Компьюленты») уверены, что среди учёных-климатологов по поводу антропогенного характера изменений климата существуют значительные разногласия. [что зависит не от образованности в части наук о земле, но от политических взглядов – лица прокапиталистически настроенные, сторонники неаограниченного рынка считают научные данные об антропогенных изменениях климата выдумкой социалистов, пеоскольку она покушается на их идеологию свободы приватизации прибыли и социализации убытков для бизнеса, в том числе свободы перекладывать экологические и социальные издержки на общество. Точно также как клерикалы против теории эволюции не столько потому что так уж враждебны науке, сколько «нутром чуют» здесь проблемы для веры. В.К.].
А раз много споров в средствах массовой информации, то такие же споры, мол, идут и в научном сообществе.
Логично?
Нет.
«Если бы повару и врачу пришлось спорить о том, кто из них знает толк в полезных и вредных кушаньях, а их спор решали бы дети или столь же безрассудные взрослые, то врач умер бы с голоду», — веселился Сократ в платоновском диалоге «Горгий». К счастью, в большинстве случаев мы доверяем специалистам решать, существуют ли протоны и как вырезать аппендицит. Но с глобальным потеплением всё почему-то наоборот.
Тем не менее один из опросов, в котором приняли участие около тысячи климатологов, показал: 97% учёных единодушны в том, что именно антропогенные выбросы парниковых газов в значительной степени ответственны за потепление, наблюдаемое в течение последнего столетия.
Эксперты так считают, потому что захотели? Нет, их убедили статьи в рецензируемых журналах. Если есть серьёзные основания сомневаться в том, что влияние человека на климат не имеет значения, они должны найти отражение в научной литературе. Но обзор, проведённый в 2004 году историком и геологом Наоми Орескес из Калифорнийского университета в Сан-Диего (США), показал, что среди 928 трудов о глобальном потеплении, опубликованных в предыдущем десятилетии, нет ни одного, нарушившего консенсус.
Но оба исследования имели свои ограничения, поэтому сотрудники сайта SkepticalScience.com взялись за более строгий обзор научной литературы.
Они выяснили, что с 1991 по 2011 год в рецензируемых журналах увидело свет почти 12 тыс. статей, в кратком описании которых фигурировали выражения «глобальное изменение климата» (global climate change) или «глобальное потепление» (global warming). Затем группа из 24 человек (в том числе 12 добровольцев, рекрутированных веб-сайтом) просмотрела резюме каждой из них.
На каждый реферат приходилось по два читателя, которые оценивали мнение авторов статьи об антропогенном характере глобального потепления по семибалльной шкале, от явного одобрения до полного отвержения с приведением конкретных цифровых данных. В случае разногласий по поводу оценки привлекался третий участник, выступавший в роли арбитра.
Около 33% тезисов классифицированы как поддерживающие консенсус, 0,7% — как отвергающие. В остальных не найдено столь категоричных заявлений. Таким образом, среди резюме с чётко обозначенной позицией 97,1% поддерживают консенсус.
А что же другие? В них нет чёткой позиции, потому что консенсус прочен и нет нужды его снова и снова подчёркивать? Или, может быть, влияние человека на климат остаётся неопределённым? Чтобы ответить на эти вопросы (и заодно перепроверить рейтинги этих «других»), исследователи опросили 8 500 авторов, чья электронная почта была указана. Откликнулись 1 200 учёных, оценивших свои работы по предложенным критериям.
Более половины работ, которые были помечены как не выражающие чёткую точку зрения, сочтены поддерживающими консенсус. Окончательный результат таков: 62,7% одобряют, 1,8% отвергают, 35,5% не имеют явной позиции. Из тех, что выражают позицию, 97,2% поддерживают консенсус, а 2,8% отклоняют его, по мнению самих авторов работ.
В этих цифрах нет ничего удивительного. Они просто ещё раз дают понять, что существенных разногласий между климатологами нет. Более того, исследование показало, что с течением времени процент работ, поддерживающих консенсус, немного вырос. В то время как общественная дискуссия по поводу изменения климата остаётся жаркой, в научном мире она практически отсутствует.
Кстати, обратите внимание: в исследовании участвовали двенадцать человек «с улицы», а деньги на публикацию результатов собирали всем миром. В дальнейшем сайт планирует организовать подобный обзор силами одних только обывателей.
Результаты исследования опубликованы в журнале Environmental Research Letters.
Подготовлено по материалам Ars Technica
http://compulenta.computerra.ru/zemlya/klimatologiya/10006828/

Tags: , , , , , , , , , ,

44 comments or Leave a comment
Comments
sssshhssss From: sssshhssss Date: May 20th, 2013 10:31 am (UTC) (Link)
Группу из Скриппса возглавляет Ральф Килинг — сын того самого Чарльза Дэвида Килинга, который учредил станцию на Мауна-Лоа в 1958 году.

На этом можно закончить читать. Непотизм.
wolf_kitses From: wolf_kitses Date: May 20th, 2013 01:23 pm (UTC) (Link)
Если с воспроизводимостью рез-тов нет проблем, и сообщество на них ссылается, why not? это же актёрские династии - см. 4 поколения де Кандолей
From: saccovanzetti Date: May 20th, 2013 11:07 am (UTC) (Link)
вообще, охладить планету очень легко - достаточно распылить в атмосфере что-то, частично блокирующее солнечный свет. вот нагреть - гораздо труднее.
alien3 From: alien3 Date: May 20th, 2013 11:18 am (UTC) (Link)
Вы предлагаете бороться с симптомами, а нужно с болезнью.
From: veremeenko_alex Date: May 20th, 2013 11:30 am (UTC) (Link)
а где болезнь-то?

На конец-то бедет тепло.
alien3 From: alien3 Date: May 20th, 2013 11:34 am (UTC) (Link)
Это в "сумме" тепло, как я понимаю - а на самом деле где-то будет жарко, а где-то очень холодно. ВК приводил исследования на эту тему.
From: veremeenko_alex Date: May 20th, 2013 11:43 am (UTC) (Link)
России ли с ее мерзлотой переживать?

alien3 From: alien3 Date: May 20th, 2013 11:46 am (UTC) (Link)
Именно. Мерзлота будет таять - что будет с городами, дорогами, железнодорожным полотном?
From: veremeenko_alex Date: May 20th, 2013 11:54 am (UTC) (Link)
Переделают. На топливе будет экономия, да и не нужно будет В турцию ездить :)

СТранные вы в России какие-то. К вам тепло идет а вы отбиваетесь.
wolf_kitses From: wolf_kitses Date: May 20th, 2013 01:24 pm (UTC) (Link)
тепло - не всегда хорошо. Особенно в зоне засух, где у нас самые продуктивные с/х районы - там будет аридизация
From: veremeenko_alex Date: May 20th, 2013 01:26 pm (UTC) (Link)
Возмите план времен СССР "Поворот сибирских рек" и устройте себе рай.
wolf_kitses From: wolf_kitses Date: May 20th, 2013 01:45 pm (UTC) (Link)
"рай", может быть, будет в средней азии (хотя и там риск засоления и пр.), а вот в сибири и с.казахстане останутся экологические проблемы. почему во времена ссср проект зарубили
in_silver_mask From: in_silver_mask Date: May 20th, 2013 01:09 pm (UTC) (Link)
Железнодорожное полотно в зоне вечной мерзлоты о_О
misha_makferson From: misha_makferson Date: May 20th, 2013 02:02 pm (UTC) (Link)
Ну да, а что? Вообще-то очаговая мерзлота в районе Комсомольска-на-Амуре встречается.
__diogen__ From: __diogen__ Date: May 20th, 2013 11:51 am (UTC) (Link)
Охладите Венеру, человечество вам будет очень признательно.
wolf_kitses From: wolf_kitses Date: May 20th, 2013 01:27 pm (UTC) (Link)
вот разумное геоинженерное решение, имитирующее природный м-м вывода С из круговорота
wolf-kitses.livejournal.com/104185.html‎
homers_wife From: homers_wife Date: May 20th, 2013 11:23 am (UTC) (Link)
на днях узнала о новом английском слове "manufactroversy" - искусственно созданные разногласия по какому-либо вопросу, по которому в науке нет разногласий, но публике преподносится именно как спор нескольких точек зрения http://scienceblogs.com/insolence/2013/05/17/calling-out-false-balance-on-vaccines-and-autism/
alien3 From: alien3 Date: May 20th, 2013 11:32 am (UTC) (Link)
Видео в тему http://waspagv.livejournal.com/152460.html (осторожно - нецензурно).
wolf_kitses From: wolf_kitses Date: May 20th, 2013 01:27 pm (UTC) (Link)
спасибо
chelobitnick From: chelobitnick Date: May 20th, 2013 11:52 am (UTC) (Link)
Впечатлило.
Довольно страшно, между нами говоря.
ray_idaho From: ray_idaho Date: May 20th, 2013 12:12 pm (UTC) (Link)
колебания СО2 аналогичны колебаниям температуры? как-то похожую модель по температуре в Уфе строил
y(t)=a+b*t+c*sin(d*t)
naturschutz From: naturschutz Date: November 25th, 2013 10:12 am (UTC) (Link)
не вполне, был переломный момент 3-7 тыс.лет назад. см. работу Ruddiman
http://wolf-kitses.livejournal.com/263716.html
eksray From: eksray Date: May 20th, 2013 01:15 pm (UTC) (Link)
Датчик близ вершины вулкана может указывать лишь на активность вулкана, другие датчики что говорят?

И уж не России сетовать на потепление климата. Пока климат лишь улучшается.
wolf_kitses From: wolf_kitses Date: May 20th, 2013 01:26 pm (UTC) (Link)
И уж не России сетовать на потепление климата. Пока климат лишь улучшается//
отнюдь. см. http://wolf-kitses.livejournal.com/366193.html?thread=9847153#t9847153
+ ссылки в тексте. есть отдельные плюсы, вроде прохождения севморпути за 1 навигацию, но это всё перекрывается минусами от сдвигов природных зон на 20% и аридизации
wolf_kitses From: wolf_kitses Date: May 20th, 2013 01:29 pm (UTC) (Link)
//атчик близ вершины вулкана может указывать лишь на активность вулкана//
почему вы так думаете? перемешивание в атмосфере оч.интенсивное - см.ссылки на то, как начали делать эти регулярные измерения. Впрочем, другие датчики - скажем, содержание газов в пузырьках воздуха из ледяных кернов в антарктике - говорят тоже самое.
esya From: esya Date: May 20th, 2013 02:24 pm (UTC) (Link)
сколько лесов надо посадить, чтобы обратить на 0.0001%?
wolf_kitses From: wolf_kitses Date: May 20th, 2013 02:29 pm (UTC) (Link)
лучше углерод захоранивать чем лес сажать. Способом Брокера (см.выше) или сохранением малонарушенных природных территорий с нормальными болотами, особенно у нас, в бразитлии и канаде. Они сами выполнят часть работы, только не надо нарушать. Ну и уменьшением выбросов, да, а то потребительское давление Запада по-любому всю биосферу поожрёт wolf-kitses.livejournal.com/133322.html
esya From: esya Date: May 20th, 2013 02:33 pm (UTC) (Link)
надо не виноватых искать, а думать что делать, имхо, и что делать дешево

я тут на буржуазном западе меньше сталкиваюсь с потребительским отношением, такой зеленой страны, как штаты - искать искать, в зеленой зоне, конечно; и трубы хорошо спрятаны

скажем, от естественной зоны лесов в средней россии осталось куда меньше

wolf_kitses From: wolf_kitses Date: May 20th, 2013 02:43 pm (UTC) (Link)
я тут на буржуазном западе меньше сталкиваюсь с потребительским отношением, такой зеленой страны, как штаты - искать искать, в зеленой зоне, конечно; и трубы хорошо спрятаны
скажем, от естественной зоны лесов в средней россии осталось куда меньше//
это обманчивое впечатление, и первое (ведь ресурсы надо откуда-то брать, а отходы куда-то девать, причём на единицу продукта отходов получается всё больше), и второе (из-за "пригородной культуры", автозависимых городов и плотной сети дорог).
впрочем, не буду повторяться, много об этом писал, скажем когда пересказывал "Экологию города" Г.зукоппа: ничего, кроме снизить выбросы, перестать нарушать территории дикой природы и/или перейти к плановой экономике я тут не вижу. Деннис Медоуз, в общем, тоже, а он понимает в теме несказанно больше меня
проверьте себя в тесте wolf-kitses.livejournal.com/32656.html‎


Edited at 2013-05-20 02:44 pm (UTC)
esya From: esya Date: May 20th, 2013 02:47 pm (UTC) (Link)
ставьте реальные цели, это должно разрешиться как парадокс Дрейфуса - технологическим прорывом, а не снижением уровня потребления до уровня елизаветинских времен
__diogen__ From: __diogen__ Date: May 20th, 2013 04:14 pm (UTC) (Link)
И какая ваша ставка, что будет порвано -- закон сохранения энергии или второй закон термодинамики?

А в быту, если не секрет, вы живете по этому же принципу? Ну там, набрать кредитов на сотни миллионов, авось да деньги отменят?
esya From: esya Date: May 20th, 2013 04:18 pm (UTC) (Link)
Esli b moya mama pered perstroykoy zhila po etomu principu, seychas ey by ne o chem bylo by zhalet'. A ya, kak mama, trachu stol'ko, skol'ko mogu zaplatit', no eto vot-vot konchitsya, sobirayus' v dolgovuyu kabalu :)
__diogen__ From: __diogen__ Date: May 20th, 2013 04:36 pm (UTC) (Link)
А если бы еще да заранее знать, на какой циферке шарик остановится, то-то можно было бы безбедно жить, в казино как на работу похаживать.
esya From: esya Date: May 20th, 2013 04:36 pm (UTC) (Link)
aga, no sokratit' potreblenie - utopiya
__diogen__ From: __diogen__ Date: May 20th, 2013 04:41 pm (UTC) (Link)
Вот что утопия, так это волшебник из голубого вертолета, который все время привозит спасительные технологии. Значит, все сдохнут. Вернее, сдохнет большинство. Потребление выжившего меньшинства придет в равновесие с возможностями естественным образом. Не впервой, чай. После нас хоть потоп.
wolf_kitses From: wolf_kitses Date: November 25th, 2013 11:39 am (UTC) (Link)
Беда в том, что все технологии давно есть, но капитализм не пускает как следует организовать очистку, поскольку производить вещи – а значит отходы и получать за них деньги предприниматели хотят сегодня, а очищать отходы за собранные по эконалогу деньги – завтра или послезавтра (и чтобы налог был как можно ниже). Да и обыватели, усвоившие рыночную манеру поведения, тоже. И надежда на «технологии» что у первых, что у вторых есть в психологическом плане рационализация – (само)оправдание, почему не надо касаться действительной причины проблем. Следствие идейной приверженности к нынешнему общественному устройству – поскольку все «спинным мозгом» чувствуют, что оно и есть источник роблем, а отринуть его не все могут.
naturschutz From: naturschutz Date: November 25th, 2013 10:21 am (UTC) (Link)
единственная реальная цель - изменение структуры потребления важно изменение структуры потребления, а значит, и общественного устройства - от рынка к плану. см. на частном примере с рыболовством
http://yablor.ru/blogs/ekonomicheskiy-sposob-mishleniya-2/2123282
http://wolf-kitses.livejournal.com/305270.html
то есть, когда будут выправлены эти перекосы (http://wsf1917.livejournal.com/151277.html), и ресурсы смогут восстанавливаться (включая климат), и мы сможем их "стричь" без разрушения
а без этого технологический прорыв только ускорит истребление ресурсов и производство отходов. На эту тему есть клёвая игра Денниса Медоуза Донеллы Медоуз и Т.Фиддаман "Рыболовство"
naturschutz From: naturschutz Date: November 25th, 2013 10:32 am (UTC) (Link)
я тут на буржуазном западе меньше сталкиваюсь с потребительским отношением, такой зеленой страны, как штаты - искать искать, в зеленой зоне, конечно; и трубы хорошо спрятаны
скажем, от естественной зоны лесов в средней россии осталось куда меньше //
оба мнения не соответствуют фактам
http://wsf1917.livejournal.com/119962.html
http://wolf-kitses.livejournal.com/74925.html?thread=1463469#t1463469
причём характерно что оба мнения устойчиво высказываются "нашими на западе", тогда как аборигены сильно более критичны (а информированные и специально занимающиеся проблемой - ещё более критичны. Медоуза я уже упоминал - и все западные специалисты по экологии города, приезжавшие к нам с конца 80-х, восхищались, как много у нас сохранилось дикой природы именно в городе и вблизи, и понятно почему http://wolf-kitses.livejournal.com/361083.html). Что заставляет видеть в такого рода мнениях лишь рационализации, направленные на оправдание - либо само-, либо существующего общественного строя.
Ведь именно неспособность справиться с экологическими проблемами (хотя бы не допускать их разрастания) при наличии всех необходимых технологий говорит за то что капитализм себя изжил http://commons.com.ua/?p=15356
geterogen From: geterogen Date: May 28th, 2013 02:52 pm (UTC) (Link)
Захоранивать - в любом случае затратно. Имхо, тут нужно обратить внимание, что углерод можно консервировать в пластике, который вполне используется.
Уже сейчас рентабельно строить дома из пеноблоков, вполне можно допустить, что в будущем при накоплении втор-ресурсного пластика цена на такие материалы упадет.
wolf_kitses From: wolf_kitses Date: November 25th, 2013 11:28 am (UTC) (Link)
Захоранивать - в любом случае затратно.\\ очищать среду обитания от отходов затратно о-любому. но это тот случай, когда скупой платит дважды
\\Имхо, тут нужно обратить внимание, что углерод можно консервировать в пластике\\ пруф, что баланс ассимиляции и потерь СО2 в этой техн.цепочке положителен?
geterogen From: geterogen Date: November 25th, 2013 12:07 pm (UTC) (Link)
Идея относительно пластика у меня родилась "на месте", по-этому я не знаю, проверял ли её уже кто-то по экономическим или экологическим параметрам, по-этому могу предложить только свои размышления.
Логика подсказывает, что если использовать СО2-продуцирующие технологии, то положительным баланс никогда не выйдет, особенно если сложить весь углекислый газ, выработанный ещё на этапе производства полимера. Однако, производство цемента, металла, кирпича являются довольно энергозатратными и чаще всего используют углеродное топливо. Цемент, кирпич, де-факто, используются один раз. Пластик сейчас уже накапливается как вторсырье, биологически малоактивен, его можно перерабатывать много раз с меньшими энергетическими затратами, нежели производство кирпича, цемента. Кроме того, можно использовать электроэнергию (АЭС, ГЭС). Будет ли баланс положительным? Не уверен, но во всяком случае эмиссия СО2 будет ниже, чем в случае, когда пластик сжигают и используют кирпич и цемент и другие материалы.
spamsink From: spamsink Date: May 20th, 2013 05:43 pm (UTC) (Link)
Не используйте, пожалуйста, слово "пропромилле" - это неграмотно, что бы там википедия себе ни выдумывала.
wolf_kitses From: wolf_kitses Date: November 25th, 2013 11:28 am (UTC) (Link)
прошу прощения, это я просто не рискнул цензурировать цитируемое (((
rovyldinhis From: rovyldinhis Date: January 7th, 2014 08:15 am (UTC) (Link)

:)

Текст неплохой, добавлю сайт в избранное.
44 comments or Leave a comment