?

Log in

No account? Create an account
entries friends calendar profile Чулан и склад Вольфа Кицеса Previous Previous Next Next
Экономический способ мышления -2 - Вольф Кицес
wolf_kitses
wolf_kitses
Экономический способ мышления -2
В продолжение этого
 
«Вы полагаете, что китобойная промышленность – это организация, которая заинтересована в поддержании поголовья китов? На самом деле лучше рассматривать её как огромное количество [финансового] капитала, который пытается получить наибольшую прибыль. Если китов можно истребить за 10 лет и получить при этом прибыль в 15%, либо поддерживать их состояние и получить при этом прибыль в 10%, значит, киты исчезнут через 10 лет. А денежные средства после этого просто направят на уничтожение других видов ресурсов…
…В Токио в начале 1990-х гг. цена на голубого тунца на рынке суши составляла $100 за фунт. В Стокгольме в 2002 г. – цена на треску – обычный продукт питания для беднейших слоёв населения – достигла немыслимого уровня в $80 за фунт. В результате такие высокие цены только стимулируют продолжение лова и, чем больше истощается рыбная популяция, тем больше стимул». Но при этом повышение цены замедляет рост спроса и смещает структуру спроса на данный продукт. Эту рыбу теперь потребляют богатые, кто в состоянии за неё заплатить, и она исчезает из рациона бедных, для которых была основным продуктом питания».


Донелла Медоуз, Йорген Рандерс, Деннис Медоуз, 2008. Пределы роста: 30 лет спустя. М,: ИКЦ «Академкнига». С.256.
 
Иными словами, какой  из эксплуатируемых ресурсов ни возьми, рынок не даёт обратной связи, которая скорректировала бы тенденции, ведущие к его истощению, и обуздала бы деятельность рыболовных, лесорубных и пр. корпораций раньше того предела, за которым начинается подрыв популяций ресурса. Наоборот, рынок активно вознаграждает тех, кто опередил других и наловил больше, чем заставляет «отстающих» в этом губительном стремлении подражать «лидерам», не думая о подрыве ресурсов, даже когда поступают тревожные сигналы от учёных или обеспокоенной общественности.
Если рынок подаст сигнал об истощении ресурсов в присущей ему форме повышения цен, мировой «потребительский класс», описанный в статье Гарднера с соавт. (2004) сможет эту цену уплатить, так что вылов только усилится.
Вообще, рыночные стимулы, как только становятся достаточно велики, преодолевают любые преграды, устанавливаемые научными знаниями или человеческими чувствами, вроде любви к родной природе, нежелания исковеркать родной ландшафт и т.п. T.J.Dunning в «Trade’s Unions and Strikes». London, 1860, стр. 35-36 высказал мысль, которую привёл в «Капитале» Маркс (гл.24., примечание в конце п.6) и любили цитировать марксисты:
 
«Капитал — говорит «Quarterly Reviewer», — избегает шума и брани и отличается боязливой натурой. Это правда, но это ещё не вся правда. Капитал боится отсутствия прибыли или слишком маленькой прибыли, как природа боится пустоты. Но раз имеется в наличии достаточная прибыль, капитал становится смелым. Обеспечьте 10 процентов, и капитал согласен на всякое применение, при 20 процентах он становится оживлённым, при 50 процентах положительно готов сломать себе голову, при 100 процентах он попирает все человеческие законы, при 300 процентах нет такого преступления, на которое он не рискнул бы, хотя бы под страхом виселицы. Если шум и брань приносят прибыль, капитал станет способствовать тому и другому. Доказательство: контрабанда и торговля рабами».
Сейчас, в XXI веке, это правило действует намного сильнее, чем в XIX. Тем более что у современного капитала в виде транснациональных (или национальных) корпорации намного больше финансовых средств для вложений в «шум и брань» (в нашем случае – в истощительную эксплуатацию природных ресурсов). Больше также организационных возможностей и технических средств, чтобы вести эксплуатацию практически, и поддерживать интенсивность промысла (или тем деградации вмещающего ландшафта) на уровне, который не компенсировать естественными процессами популяционного воспроизводства или восстановления экосистем.

Сходный вывод делают авторы «Пределов роста…»:
«Игроки на рынке, энергично уничтожающие ресурсы, убийственно рациональны. То, чем они заняты, имеет смысл, поскольку поощряется обществом [поэтому общество должно быть изменено, и соответствующие социальные изменения в сторону борьбы с бедностью и социального равенства обязательная составляющая устойчивого развития. – В.К.]. И даже больше: существующая система вынуждает игроков к такому поведению. Вина лежит не на отдельных людях, а на системе в целом. Нерегулируемая рыночная система, управляющая общим ресурсом с медленной скоростью восстановления, неизбежно приведёт к выходу за пределы и к разрушению сообществ».

И дальше они объясняют, почему так получается –
 
«… С технической точки зрения, когда люди говорят о том, что технологии и рыночная экономика могут устранить проблемы с пределами [и следующим отсюда истощением биоресурсов, разрушением природных ландшафтов и пр.] они имеют в виду примерно следующее:
- Возникает некая проблема, связанная с пределами: истощается некий ресурс и в среде происходит накопление загрязнителя.
 - Рыночная цена истощающегося ресурса начинает увеличиваться в сравнении с ценой на другие ресурсы, или же за загрязнитель приходится платить больше,  так как растут цены на продукцию или услуги, которые позволяют с этим загрязнителем бороться. (И здесь обычно следует признание: рынку нужны существенные внешние корректирующие воздействия, чтобы отразить такие экстерналии, как загрязнения [это со стороны «выхода» системы, а со стороны «входа» - чтобы отразить такие экстерналии, как устойчивость используемых природных территорий/ландшафтов, то есть способность производить/восстанавливать соответствующие ресурсы и в будущем. В.К.]).
- Растущие цены вызывают отклики. Геологам платят за поиск новых месторождений ресурса, биологам – за выведение новых сортов, химикам – за синтез новых веществ. Недостаток ресурса стимулирует производителей искать ему замену среди более доступных ресурсов, а также организовывать переработку и поваторное использование. Потребители начинают использовать меньше продукции, содержащей редкий ресурс, или же её использование становится более эффективным. Инженеры разрабатывают устройства для борьбы с загрязнением; ищут места для улавливания загрязнитьеля; модифицируют методы, чтобы загрязнитель вообще не образовывался.
- Эти отклики меняют и спрос, и предложение на рынке, а взаимодействие продавцов и покупателей определяет, какие технологии и схемы потребления решат проблему быстрее всего и при наименьших затратах.
- Наконец проблема «решена». Система преодолела недостаток какого-то ресурса или уменьшила ущерб окружающей среде из-за какого-то загрязнителя.
Всё произошло при затратах, приемлемых для общества, и достаточно быстро, чтобы предотвратить непоправимый вред.

Рассматриваемая модель [модель мировой динамики World3-91. W.K.] не описывает отдельно технологии и рынок, она предполагает, что между ними налажено эффективное взаимодействие. Рынок должен дать сигнал о том, что возникла проблема, направить средства на поиск её решения, а затем среди разных вариантов решения выбрать лучший. Технология необходима для того, чтобы найти конкретные технические решения и воплотить выбранный вариант в жизнь. Совокупность рынка и технологий должна работать эффективно. Без сигналов от рынка технология не начнёт работу по поиску [перманентная контрпродуктивность и неточность такой «работы», описанная выше, заставляет считать, что сигналы должны идти от учёных, которые работают точнее и честнее «рынка», через посредство правительств, осуществляющих народнохозяйственное планирование на научной основе. В.К.]. Без технических разработок и изобретений никакие сигналы от рынка ничего не дадут….
…Современная история мирового рыболовного промысла – иллюстрация того, как технологии и рынок могут неадекватно реагировать на приближение к пределам. В случае с мировой рыболовной отраслью свою роль сыграло привычное сочетание: отрицание пределов; усилия, направленные на сохранение прежних объёмов вылова; изгнание иностранных рыболовецких судов; субсидии местным рыбакам [точнее, рыболовным компаниям – В.К.]; нерешительные социальные меры. В некоторых случаях – как произошло с зонами лова трески у восточного побережья Канады – социальные меры были приняты слишком поздно, и ресурс спасти не удалось.
Попытки регулировать работу отрасли постепенно охватили все основные зоны лова. Эра «открытых морей» закончилась. Пределы стали очевидны и приобрели для мирового рыболовства решающее значение. Истощение ресурса и принятие мер привели к тому, что мировой вылов рыбы перестал расти. В 1990-е гг. ХХ в. мировой вылов морской рыбы колебался на уровне 80 млн.т/год. Только через много лет можно будет точно сказать, являлся ли этот уровень устойчивым или это было начало катастрофы. В начале 1990-х гг. Организация ООН по вопросам продовольствия и с/х (ФАО) предполагала, что Мировой океан не в состоянии обеспечить устойчивый улов на уровне более 100 млн.т в год, если применять обычные методы, а это больше, чем вылавливалось в 1990е гг.
Неудивительно, что в этот период значительно возросло разведение рыбы на рыбных фермах. В 1990 г. такие фермы давали только 13 млн.т. рыбы в год, сейчас уже 40 млн. т. В настоящее время треть всей потребляемой в мире рыбы выращена на рыбных фермах. Не правда ли, это счастливый пример эффективности рынка и технологий? Разве расширение рыбных ферм не иллюстрирует способность технологий и рынка решать все проблемы? На самом деле нет, и тому есть 3 причины. Ловля рыбы раньше была источником продовольствия, а теперь отрасль превращается в сток, потому что эту рыбу надо чем-то кормить. Рыба и другие морские формы жизни раньше составляли рацион питания бедняков, теперь же они пропадают на стол всё больше к богатым. В дикой природе рыбные косяки составляют органичную часть среды, они экологически нейтральны, в то время как рыбные фермы наносят среде ощутимый ущерб.
Во-первых, океанские «рыбные пастбища» - истинный источник продовольствия для человечества. Рыба «нагуливает вес», питаясь растительной пищей [точней, естественной. В.К.], и приобретает отличный вкус. Рыбные фермы  - это не чистый источник продовольствия, он скорее преобразует один вид продовольствия в другой, и потери на каждой стадии неизбежны. Как правило, выращенную на ферме рыбу откармливают зерном или специальным кормом, приготовленным из рыбы же. Во-вторых, рыба раньше была важным источником продовольствия для бедных людей, она была доступна в местном масштабе и либо с минимальными финансовыми затратами, либо вообще без затрат. Артели, работающие вместе неполный рабочий день, могли с помощью несложных приспособлений добыть достаточно продовольствия для собственного потребления. Рыбные фермы, напротив, нацелены на обслуживание рынка и получение высоких прибылей. Выращенные на ферме лосось или креветки идут на стол богатым людям, а не беднякам. Вдобавок, проблему усугубляет разрушение прибрежных зон лова. Многие местные запасы уничтожаются, а цены на оставшиеся начинают расти, поскольку продукция уходит к удалённым потребителям, на другие рынки.
В результате рыба всё меньше доступна бедным слоям населения. В третьих, разведение на фермах рыбы, креветок и других водных форм жизни создаёт большую нагрузку на окружающую среду. Рыбным фермам сопутствуют такие негативные явления, как попадание выращиваемых видов в окружающую среду, где их раньше не было; просачивание отходов и антибиотиков в морские воды; распространение вирусов; разрушение прибрежных заболоченных территорий и т.д. Все эти последствия не случайны, это результат работы рыночных принципов. И раз такие последствия никак не влияют на рыночные цены на рыбу или на доходы [предпринимателей], то так всё и будет продолжаться.
По оценкам ФАО в 202 г. примерно в 75% океанических зон мирового лова объёмы вылова были на пределе самоподдержания или даже превышали его. В 9 из 19 [обследованных] мировых рыболовных зон объёмы вылова превышали нижний предел, предположительно обеспечивающий устойчивость рыбной популяции. [Примеры см. 1-2-3-4-5. В.К.]
Несколько заметных событий иллюстрируют серьёзные проблемы, которые испытывает мировая рыболовная отрасль. Как мы уже говорили, в 1992 г. Правительство Канады запретило у восточного побережья весь промысел, включая ловлю трески. Он оставался под запретом и в 2003 г., поскольку запасы рыбы ещё не восстановились. В 1994 г. Вылов лосося у западного побережья США был резко сокращён. В 2002 г. 4 прикаспийские государства договорились, наконец, о мерах по защите осетровых рыб, дающих знаменитую чёрную икру, но только после того, как годовой улов упал с 22 тыс.т. в 1970 г. до 1 тыс.т в конце 1990-х. Популяции голубого тунца, особи которого обычно живут по 30 лет и набирают вес до 700 кг, за 20 лет с 1970 по 1990 гг. Сократились на 94%. Суммарный улов рыбы в норвежских территориальных водах поддерживается на прежнем уровне только за счёт того, что начался вылов менее ценных пород рыбы, в то время как лов более ценных видов прекращён.
С другой стороны, десятилетний мораторий на вылов позволил восстановить в норвежских водах популяции сельди и трески, подтверждая тем самым, что негативные тенденции можно преодолеть, если вести правильную государственную политику. Это служит примером для Европейского союза, который пытается ограничить размеры своего рыболовецкого флота. Рыболовецкие суда Евросоюза всё больше смещаются из европейских территориальных вод в зоны лова бедных развивающихся стран, отбирая рабочие места и источник продовольствия у бедного населения. Нет никаких сомнений в том, что мировая рыболовная отрасль вплотную подобралась к глобальным пределам.
В то время как примерно до 1990 т. мировая рыболовная отрасль наслаждалась свободой и надёжностью рынка, в промышленности происходил необыкновенных прорыв в технологиях. Рыболовецкие суда с холодильными установками на борту (рефрижераторные сейнеры-траулеры) позволяли постоянно держать флот в зонах лова, а не возвращать его в порт с ежедневным уловом. Радарные установки, гидролокаторы и системы слежения со спутника приводят суда к скоплениям рыбы с беспощадной эффективностью. Дрифтерные сети длиной под 50 км позволяют даже в глубоководной зоне вести лов с высокой прибылью. В результате вылов рыбы выходит за пределы устойчивости в большинстве зон лова. Вместо того, чтобы защищать рыбные ресурсы и увеличивать запасы рыбы, применяемые человеком технологии стремятся выловить всю рыбу до последней.
Хотя большинство людей интуитивно понимает, что это ведёт к чрезмерной эксплуатации рыбных запасов, рынок не даёт обратной связи, которая скорректировала бы эти тенденции и обуздала деятельность морских рыболовных компаний. Наоборот, рынок активно поощряет тех, кто опередил всех, и наловил больше. Если он подаст сигнал об истощении ресурсов, то есть если цены на рыбу повысятся, богатые люди смогут эту цену уплатить».
Ibid., c.252-256.

Здесь можно скачать модель “пределов роста» (World3-91) и поиграться с ней, пытаясь «отвернуть» от экологического кризиса и вырулить на устойчивое развитие, здесь – чем отличаются устойчивые сценарии от кризисных.
 
 P.S. То есть «в теории» предполагается, что сигналы в экономической системе запускают отрицательную обратную связь изменений, ликвидирующих проблему, и восстанавливающих равновесие. На деле же они запускают положительные обратные связи «вторичных негативных изменений», ещё больше удаляющих систему от состояния равновесия и приближающих момент окончательного подрыва ресурса. То есть может быть, в неких стерильно-лабораторных условиях соответствующие обратные связи и существуют – не скажу «действуют» - но во всякой реальной ситуации приведённые положительные более мощны и устойчивы. Проблема состоит в критериях эффективности – для капитализма важна эффективность использования вложенного капитала, его максимальная прибыльность, а всё прочее приносится в жертву, если только не защищено заранее запретами и регуляцией, тогда как природе и людям важны максимальная устойчивость эксплуатации природных ландшафтов + уменьшение с ней экологических/социальных рисков.

В заключение – ещё история про сабж, рассказанная Д.Медоузу известным геологом М.Кингом Хуббертом (автором знаменитого «пика Хубберта»):
«Во время ВМВ Великобритания, зная что японцы готовят вторжение на Малайский полуостров, мировой источник каучука, предприняла грандиозные усилия  к тому, чтобы собрать все имеющиеся каучуковые изделия и запасы на одном огромном складе в Индии – предполагалось, что они будут там храниться в безопасности. Это удалось сделать. Когда японцы начали вторжение, в Индии были уже накоплены такие количества каучука, что этого хватило бы на всё время войны – на производство покрышек и другой необходимой продукции. Однако все эти запасы за одну ночь сгорели при пожаре. «Да ничего страшного» - заявили некоторые британские экономисты, услышав эту печальную новость. Всё же было застраховано!».
Ibid., c.317



Tags: , , , ,

57 comments or Leave a comment
Comments
andrei_koval From: andrei_koval Date: September 19th, 2011 05:14 pm (UTC) (Link)
Интересно, что в таком контексте (в контексте высказываний безусловно верных!) совсем иначе начинает представать одна из любимейших книг моего детства: Моби Дик.
wolf_kitses From: wolf_kitses Date: September 19th, 2011 05:33 pm (UTC) (Link)
кашалотов трудно добывать (они уходят на глубину) и они быстро размножаются, поэтому могут выдерживать китобойный промысел
а вот усатые киты - нет
http://bio.fizteh.ru/student/files/biology/biolections/lection22.html?xsl:print=1 (рис. про кризис китобойного промысла)
vdinets From: vdinets Date: September 19th, 2011 05:22 pm (UTC) (Link)
"Выращенные на ферме лосось или креветки идут на стол богатым людям, а не беднякам." - это вряд ли. Лосось с ферм стоит существенно дешевле "дикого". Креветки тут вообще дешевые.
wolf_kitses From: wolf_kitses Date: September 19th, 2011 05:34 pm (UTC) (Link)
А почему Медоузы так считают, они же местные? Может быть, в сравнении со стоимостью креветок при традиционном лове где-то в тропиках? - типа промышленный лов отбирает у туземцев этот промысел а в магазине они тот же товар купить не могут бо дорого?
vdinets From: vdinets Date: September 19th, 2011 07:50 pm (UTC) (Link)
Не знаю, почему они так считают. В Эквадоре, например, все побережье теперь занято креветочными фермами. Больших вкусных креветок продают за копейки в дешевых придорожных забегаловках, а мелких экспортируют в США (там привыкли к мелким, а крупных и не видели толком). Я вообще не представляю, как в условиях рынка рост предложения может привести к росту цен. Тунец, лосось и треска действительно постепенно дорожают, но причина в росте спроса - особенно на тунца в связи с модой на суши.
wolf_kitses From: wolf_kitses Date: September 19th, 2011 05:37 pm (UTC) (Link)

да, тут же

имеется в виду традиционный промысел против покупки той же рыбы как товара в магазине жителями развитых стран (которые понятное дело богатые люди по сравнению с первыми)
vdinets From: vdinets Date: September 19th, 2011 07:58 pm (UTC) (Link)

Re: да, тут же

Какой традиционный промысел? Треска и лосось только в развитых странах и водятся. Единственное исключение - Россия, но там цены на продукты не ниже, чем в США.
turchin From: turchin Date: September 19th, 2011 06:12 pm (UTC) (Link)
выбили наземную мегафауну, взялись за подводную. всё та же история. а надо переходить к фермертсву рыбы.
(Deleted comment)
wolf_kitses From: wolf_kitses Date: September 19th, 2011 06:47 pm (UTC) (Link)
В обычном британском супермаркете цена филе трески - 11 фунтов (17 долл.) за кг. Обычная треска еще в 2 раза дешевле.//
Дешевое филе - это не китайская треска вторичной заморозки?
"Судьба другой части пойманной в Баренцевом море трески еще более удивительна. Ее везут... в Китай. Рабочая сила в Китае дешева, организация труда эффективна, поэтому выгодно привозить за тысячи километров замороженные тушки, размораживать их, готовить из них филе, снова замораживать и отправлять в обратный путь. Китай постоянно увеличивает экспорт филе вторичной заморозки. Конечно, в эту группу продуктов входит не только и не столько треска : тут и минтай, и хек, и другие рыбы (Рис. 11).
http://www.wwf.ru/data/publ/treska.pdf
опять же в филе всегда есть примесь других видов тресковых, более мелких и дешёвых
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
reon From: reon Date: September 19th, 2011 06:46 pm (UTC) (Link)
Интересный текст... не задумывался, что выращивание рыбы может быть хуже отлова этой самой рыбы. Но, похоже, это единственный выход, если надо кормить миллиарды людей. По приведенной логике, и охота будет лучше, чем животноводство, а собирательство - сельского хозяйства, но этот переход - давным-давно произошел в истории человечества; очевидно, аналогично будет и с рыбой.
From: a_shen Date: September 19th, 2011 07:11 pm (UTC) (Link)

всё-таки

не перестаю удивляться Вашей логике: ну допустим, не было бы злобных капиталистов, гоняющихся за прибылью, тогда, Вы говорите, было бы лучше - но в каком смысле:

1) людей было бы меньше
2) они ели бы меньше рыбы
3) каким-то образом можно было бы добывать столько же или больше рыбы, но с меньшим вредом для окружающей среды?

если 3, то что же это за способ?
wolf_kitses From: wolf_kitses Date: September 19th, 2011 07:23 pm (UTC) (Link)

Re: всё-таки

при отсутствии капиталистов (в ситуации когда участники промчсла рыбы не конкурируют друг с другом, стремясь каждый максимиз.прибыль в кратчайшее время, а максимиз.долговременную устойчивость - распределяя между собой квоты на вылов и соблюдая их) рыба сохраняется и участники промысла зарабатывают больше, чем при конкуренцйии между рыболовными компаниями.
для иллюстрации этого Медоуз с Фиддаманом разработали имитационную игру "Всемирное рыболовство", которая при проведении в самых разных странах мира давала однотипные рез-ты - от США до Пакимстана с Филиппинами.
http://spb.org.ru/ndc/work2_3.doc
http://greenpack.rec.org/ru/ru/seas_and_oceans/lessons/18-1.pdf
(увы, не могу найти её в сети, только "про неё")
Почему так получается? Воспроизводство рыбы или иного биоресурса зависит от промыслового усилия по колоколообразной керивой. Поэтому умеренный вылов полезен, он даже увеличивает запасы, но если перйдёшь некую грань, популяция подрывается. При капитализме конкуренция постоянно толкает эту грань перейти (не было случая чтобы она не была перейдена), при социализме плановое хоз-во возволяет её соблюдать
вот как-то так
From: a_shen Date: September 19th, 2011 07:51 pm (UTC) (Link)

то есть

в какой-то момент годовой улов был больше, чем сейчас? а намного?
jorkoffski From: jorkoffski Date: September 19th, 2011 08:22 pm (UTC) (Link)

Re: всё-таки

Вольф как будто "забывает" про карьеру, план, премии и соцсоревнование. И коллективистскую психологию: почему в столовых и продуктовых магазинах при зарплате 90р. устраивались работать по блату? Рыбаки - то же самое. Японы шалели от нашего браконьерства на всех уровнях. Ноты в наше посольство о конкретных случаях, ставших известными - как утренние газеты (от сотрудника посольства, переведенного в Камбоджу - средина 1970-х). Да кого оно заморачивало, когда борьба чинуш идёт совсем по другим параметрам. О природоохране отчитались - всё, чего ещё надо.
Да, идейные красные остались всё больше за границей. Не видели они реальности, вот и оперируют должным вместо реального. Несовершенство рынка - зло. Но зло наименьшее.
wolf_kitses From: wolf_kitses Date: September 19th, 2011 09:19 pm (UTC) (Link)

Re: всё-таки

Японы шалели от нашего браконьерства на всех уровнях. Ноты в наше посольство о конкретных случаях, ставших известными - как утренние газеты//
Эти общие утверждения неплохо было бы расцветить фактами и цифрами, запасов, сохранности, интенсивности браконьерства и пр.; в реальности всё было с точностью до наоборот - и сохранность рыбных запасов у нас на ДВ была выше,чем в зоне лова японцев,что по лососям, что по крабу,что по минтаю. Наоборот, после краха социализма, когда к нам стали в массе заплывать японские браконьеры, они выловили весь минтай - не без участия наших браконьеров,конечно. Ситуация после 1992 на ДВ один к одному что было при Российской империи - тогда как при социализме морские биологические ресурсы расходовались гораздо разумнее
http://wolf-kitses.livejournal.com/44953.html
Опять же, японцы подорвали у себя минимум 2 промысла - сардин-иваси и минтая, советские в смежных морях, где ловили треску, минтая и лосося - ни одного.
Это, безусловно, поза, поскольку японское браконьерство, что по лососям,что по китам, что по тунцу - притча во языцех и головная боль всех соответствующих международных организаций.
Вообще, какой вид ресурсов - или вид биоты ни возьми, при социаизме он сохраняется лучше, чем при кап-ме - именно потому что последний развязывает предприимчивость индивидов, а экономическая система оптимизинрует использование капитала а не устойчивость эксплуатируемого ресурса
см.http://wolf-kitses.livejournal.com/239713.html
roman_sharp From: roman_sharp Date: September 19th, 2011 09:59 pm (UTC) (Link)

Re: всё-таки

Фильма "Игры разума", где звучит формулировка Равновесия Нэша, получившего Нобелевку, вы, видимо, тоже не смотрели.
jorkoffski From: jorkoffski Date: September 19th, 2011 07:52 pm (UTC) (Link)
1 - разговор идёт о механизм ах дикого рынка. дикий рынок не оптимален. для оптимального рынка всем известна необходимость государственного контроля за условиями игры.
2 - в начале 1980-х началась волна либерализации рынка (Рейган, Тетчер), плоды этой политики - волновая деформация рыночных процессов: краткосрочный взлёт и последующий обвал на этих более "самостоятельных" рынках. покамест только набирает силу запрос электората и соответственно - воля политиков к возврату прозрачного контролируемого рынка (возможно - с менее активным стимулированием из за инфляционных процессов).
3 - Главное: разговор смещён из сферы практики охраны ресурсов в идеологическую область. Причём, смещён с искажением картины. Мы знаем, что у чиновника ещё меньше стимулов реагировать на проблемы иначе, чем иммитируя активность и саботируя эффективную работу. Примеры нам всем известны слишком хорошо. Исключений в силовых ("научных/плановых") типах хозяйств нет и не долзгхно быть по их природе. Мы должны сами бороться за свои интересы, как бы тяжело это ни было. Рыночные общества это позволяют, и только - они. Идеологический фактор цитируемых статей уводит от прямого решения проблем совсем в иную область и поэтому, что и очевидно, является реакционным.
wolf_kitses From: wolf_kitses Date: September 19th, 2011 08:54 pm (UTC) (Link)
1. Очень советую сначала прочитать книгу, а потом делать столь скоропалительные заявления. Разговор идёт о том реальном регулируемом рынке который сложилася в первую очередь в развитых странах с 70-х по 2000-е годы. И тем не менее он раз за разом вызывает крах рыболовного промысла даже в тех морях, которые эксплуатируют только развитые страны (Северное море, Канада и пр.). К слову, один из авторов (Беренс) - президент Норвежской школы менеджемента, Деннис Медуоз - почётный член школы бизнеса в Дартмуте, все 3 автора заседают в советах директоров технологичных компаний (с.228 - где авторы как бы изв иняются за демонстрацию бессилия рынка). Это именно что практики, так что тут Ваше возражение "в молоко".
2. смысл моделей Медоуза - именно в демонстрации того, что "пока солнце взойдёт роса очи выест", что запрос на сохранение ресурса всегда формируется с запозданием, по сравнению со стремление прироодопользователей взять долгосрочный выигрыш (в т.ч. потому что истощать ресурс производя некие товары на рынок - это даёт деньги немедленно, что чтобы сохранить ресурс, надо на природоохранные меры собрать налоги с избирателей и корпораций; но, воспитанные рынком, и те и другие стремятся платить меньше и как можно позже). Отсюда возникает запаздывание, которое и оказываетчся критическим - не зря всякий рыночно эксплукатируемый ресурс оказывается необратимо подорванным, за весь ХХ век нет ни одного примера устойчивого использования, не связанного с запретом на использование и затем с плановым распределением. Ещё раз советую прочесть сперва книгу, потом высказываться, иначе возникает мнение, что Ваша критика связана именно и только с тем, что затем Ваш "предмет веры" в рынок. Но (при всём уважении к Вам) в рынке и в экономическом моделировании авторы куда большие эксперты, чем Вы - в том числе потому что их заслуги этим самым рынком признаны более чем щедро )))
3. Увы, смещение в идеологию вижу у Вас, начиная с "мы знаем..." и далее. Нет, опыт показывает, что бизнесмен всегда коррумпированней чиновника, поскольку у него единственная мотивация - жажда наживы, а в нормальном обществе чиновник - это гражданский офицер, у него идеал - служение стране,"сначала думай о родине а потом о себе" и т.д. (также как у учёных - служение истине). Как собственно это и было в лучшие советские годы.
http://roman-sharp.livejournal.com/1093581.html
(вообще, почитайте у этого автора по тэгу "экономисты-еретики" - это будет тяжёлое испытание для Вашей веры.
Мы должны сами бороться за свои интересы, как бы тяжело это ни было. Рыночные общества это позволяют, и только - они. //
Это предмет веры, прчём находящейся в противоречии с фактами. Противясь введению планового хозяйства, выдействууете в интересах корпораций (за которыми 3-5% населения,буржуи и их топ-менеджмент) и против интересов всех остальных. А в долгосрочной перспективе - и против интересов самих корпораций, ведь они истощают любой ресурс,который берутся эксплуатировать, и сценарии моделей World3 оч.убедительно показывают, что без ограничения потребления и перехода от роста к развитию на основе планирования они рубят сук, на котором сидят
к слову,это с удивле6нием для себя признаёт такой апологет рынка,как г.Сорос ("Кризис мирового капитализма")
http://capitalizm.narod.ru/
roman_sharp From: roman_sharp Date: September 19th, 2011 09:58 pm (UTC) (Link)
разговор идёт о механизм ах дикого рынка. дикий рынок не оптимален. для оптимального рынка всем известна необходимость государственного контроля за условиями игры.

Кто Вам такое сказал?

Республиканцы с идолом-дерегулятором Рейганом, Чикагская школа, Tea party...
Консерваторы в Европе.
G8, WTO, МВФ - все за "разравнивание поля" (а не регуляции).


покамест только набирает силу запрос электората и соответственно - воля политиков к возврату прозрачного контролируемого рынка

Вы неправы (см. хотя бы политику США и противостояние демократы-республиканцы, также европейскую политику, "меры экономии", прихватиздацию.



Мы знаем, что у чиновника ещё меньше стимулов реагировать на проблемы иначе, чем иммитируя активность и саботируя эффективную работу

В СССР дело с этим обстояло все же получше, чем сейчас.


Рыночные общества это позволяют, и только - они.

Психиатру расскажете. В рыночных обществах активисты-экологии и зоозащитники получают тюремные сроки, полиция разгоняет демонстрации, а в странах победнее идут настоящие войны с местным населением за размещение вредных производств. О чем даже на Западе снимают фильмы.
jorkoffski From: jorkoffski Date: September 20th, 2011 12:39 am (UTC) (Link)
писал подробный ответ - глючит комп. то ли рецепшн, то ли кто ещё. нет интересу застреват на известном каждому материале.
коротко:
- по поводу последнего обзаца Романа - Вольф, объясните пожалуйста юноше как поступали с протестующими в СССР и соцстранах, даже самых передовых в отношении культуры. (16 век брать не будем, надеюсь? некоторые любят, знаете ли)
ну, а подтверждение тезиса о свободном/регулируемом рынке если и не входиа в планы Ромы, тем не менее "и я о том же".
заодно попутно может быть захочет ознакомиться с более ранними фактами (хотя, надеюсь тут мы ему не сообщим нового. это я на всякий случай, мало ли?): http://users.livejournal.com/_devol_/520220.html

Вольф, по вопросу квот не понял: они недостаточно обоснованы или нарушаются. второе возможно. борьба идёт с запозданием по условию "форы сыщика бандиту". но потом - драконовские запреты пока не восстановят убыток. уж писано об этом и в Нашенал Географик. Кстати, год назад там была статья по зональному квотированию океана. Как будто приступили к разбивке океана на зоны, где разрешён только один вид деятельности: либо ловля, либо разведение, либо добыча ископаемых, либо заповедная зона, где рыбу ловить нельзя совсем никому и никогда.
Так что в свете этой работы, пассаж о гадах - капиталистах не так уж грозен? Я шучу, конечно. Всего хорошего.
roman_sharp From: roman_sharp Date: September 21st, 2011 06:07 pm (UTC) (Link)
объясните пожалуйста юноше как поступали с протестующими в СССР и соцстранах, даже самых передовых в отношении культуры

Почему только в соцстранах? В начале ХХ века до Второй Мировой их подавляли все, после Второй Мировой и в США и в Британии случались эпизоды расстрелов мирных демонстраций.

США спонсировало и поощряло подавление протестных движений по всей Латинской Америке, делает это и сейчас - подавляющий протесты Китай - лучший деловой партнер США и Европы.

Все эти Пиночеты и Сомосы - были "своими сукиными сынами", защитниками рынка.


ну, а подтверждение тезиса о свободном/регулируемом рынке если и не входиа в планы Ромы, тем не менее "и я о том же".

Я его не подтверждал.
Еще раз повторяю:

Республиканцы с идолом-дерегулятором Рейганом, Чикагская школа, Tea party...
Консерваторы в Европе.
G8, WTO, МВФ - все за "разравнивание поля" (а не регуляции).



заодно попутно может быть захочет ознакомиться с более ранними фактами (хотя, надеюсь тут мы ему не сообщим нового. это я на всякий случай, мало ли?)

Что это за фигня?
wolf_kitses From: wolf_kitses Date: September 21st, 2011 08:12 pm (UTC) (Link)
Товарищ идейный защитник рынка - он так полагает и, видимо, подсознательно старается в факты не углубляться, чтобы не задеть полагание
wolf_kitses From: wolf_kitses Date: September 21st, 2011 08:18 pm (UTC) (Link)
Вы знаете, я солидарен с Романом - по части подавления протестующих капстраны и особенно США настолько превосходят СССР, - и по части жестокости, и по части методов, что советское подавление на этом фоне попросту незаметно.
см. например http://jescid.livejournal.com/320131.html
Тем более что людоедский капстрой по определению вызывает больше протестов, чем советское общество социального равенства, поэтому вынужден тратить куда больше сил и средств на подавление. Опять же, при соцстрое большинства причин для протестов просто нет, ибо люди от рождения склонны к социальному равенству, поэтому недовольных отдельными недостатками легко спутать с врагами системы - и путали. Когда соцстрой восстановится в следующий раз, путаницы будет меньше.
А приведённую Вами ссылку выбросьте и больше не используйте - это чисто пропагандистский продукт, потребный для "десталинизации", из блога, где доказывается что никакого плана "Ост" не было, гитлеровцы не собирались уничтожать славян а помогали им строить "народный капитализм". Почитайте ЖЖ ihistorian - там про сталинские колхозы очен много написано, и именно фактиологии - спорьте, критикуйте
вот например http://wolf-kitses.livejournal.com/224481.html
О квотах. Учёные их обосновывают нормально, но промышленники, в своих корыстных интересах, почти всегда могут а) продавить ихбольше оптимума, т.ч. подрыв уже гарантирован и б) ещё в море заставляют капитанов ловить ещё больше. Отсюда и рез-т. Опять же, советовал бы Вам сперва разобраться в вопросе, а потом уже рынок защищать )))
57 comments or Leave a comment