?

Log in

No account? Create an account
entries friends calendar profile Чулан и склад Вольфа Кицеса Previous Previous Next Next
«Человек» и «животное»: где провести грань?-1 - Вольф Кицес
wolf_kitses
wolf_kitses
«Человек» и «животное»: где провести грань?-1

(в продолжение старого спора с тт.марксистами, где я говорил, что «человека» от «животного» отличают только два признака – труд и язык, и оба относятся не к индивиду, а к обществу, которое а) система надиндивидуальная, формирующая персональные качества его членов сообразно их «месту» в «точках пересечения» общественных отношений, и б) радикально отличается от сообществ животных, но не социальностью, которая у животных есть тоже, а теми же самыми производящим хозяйством и языком.

А вот если сравнивать индивидов – элементов системы, то какой признак для сопоставления ни возьми, по нему высшие антропоиды будут объединяться с человеком и противопоставляться «всем прочим животным», в том числе и низшим приматам. Это касается интеллекта, языковой способности, эмоций, чувств и т.п. Скажем, чувства справедливости и свободы базируются на механизмах эмоциональной оценки ситуации и анализа социальных связей вовлечённых в неё индивидов (особенно создавших проблему) по отношению к «нам» (1, 2, 3), а они у нас общие с высшими приматами. То есть на уровне индивидов грань между «человеком» и «животными» проходит так, что разделяет высших и низших приматов, не выделяя человека из первых.

Про происхождение языка я уже пересказывал Козинцева, а в обоснование этой грани перескажу книгу Иоахима Бауэра «Почему я чувствую то, что чувствуешь ты? Интуитивная коммуникация и секрет зеркальных нейронов», ведь появление этой грани в филогенетическом ряду приматов связано с умалением и разрушением прежних механизмов коммуникации, основанных на инстинктах, с замещением (субституцией) их филогенетически новыми, основанными на подражании, опосредованном зеркальными нейронами. Важное независимое подтверждение этой мысли – системы зеркальных нейронов найдены в гиперстриатуме певчих птиц, там они развиваются независимо и тоже тоже опосредуют подражание, но лишь в узком контексте формирования видовой песни путём подражания пению старых самцов-учителей).

 

Громадное большинство позвоночных, включая добрую половину отряда приматов (от лемуров до мартышек включительно) вполне могут рассматриваться как «эгоистические  индивиды», более или менее соответствующие одноименной идеализации социобиологов, независимые от других особей и координирующие с ними своё поведение только «насильственно» - принудительным действием видовых сигналов, территориальных или брачных. Для точности надо добавить, что кроме высших приматов (людей, антропоидов, частично также павианов и макак) концепт «эгоистического индивида» не вполне применим к самцам певчих воробьиных, попугаев и колибри, но лишь в контексте вокального научения молодых самцов у взрослых учителей и затем – вокального копирования песен наиболее успешных самцов внутри группировок в порядке расширения репертуара. Неприменим ровно по той же причине – это не индивидуальное действие, а подражание неким общим «образцам», подгонка под них вокального поведения индивида. Но это отдельная тема.

Соответственно, все эти животные «эгоистичны» тогда, когда находятся в анонимных стаях или ведут одиночный образ жизни, вне связанности асимметричными социальными связями, созданными и поддерживаемыми коммуникацией с её видоспецифическими сигналами. Тогда они ведут себя так, как это описано в опыте с воробьями, и это поведение прямо противоположно тому, которое наблюдается в  период, когда по результатам предшествующей коммуникации индивиды «связаны» социальной связью, как бы скованы одной цепью надындивидуальной природы.

В этом состоянии они, «даже испытав очевидные негативные последствия конкретных социальных связей, прикладывают значительные усилия для поддержания таких связей и в дальнейшем. Чем сильнее социальная связь, тем больше ограничений она накладывает на активность одного или обоих партнёров. Часто эти ограничения проявляются раньше, чем какие – либо выгоды социальной связи».

[см. статью С.В.Попова «Неопределённость внешней среды и возбуждение/стресс как детерминанты поведения в ЖОБ №4 за этот год (синопсис на англ. + презентация). Там показано, что причина приложения животными значительных усилий на поддержание состояния «связанности» социальными отношениями, даже там и тогда, где оно ограничивает обоих участников, необъяснимо исходя из социобиологических объяснений, относящихся к ультимативным механизмам, и требует анализа механизмов проксимальных. В.К.].

Так или иначе, позвоночные, не входящие в группу «человек + высшие антропоиды» или «человек +высшие приматы» (с макаками и павианами, см.ниже), существуют как бы в двух альтернативных состояниях, и «перещёлкиваются» между ними на протяжении всего годового цикла. Одно состояние – «эгоистические индивиды», живущие одиночно или в анонимных стаях, которые во всех своих жизненных ситуациях максимизируют потребление или минимизируют риск для себя. Поэтому в ответ на всякую проблемную ситуацию, созданную столкновением с сородичем-компаньоном в той же стае, на этой стадии своей жизни они уходят от взаимодействия, берегут себя, не вступают в расточительную и рискованную коммуникацию, т.е. ведут себя как несоциальные виды отсюда.

Другое состояние – социальной связанности и социальной зависимости, когда все члены сообщества вкладываются в долгосрочное осуществление той самой расточительной и рискованной коммуникации друг с другом. Независимо от конкретной калькуляции выигрыша/риска для каждого из них, они не разрывают социальной связанности до тех пор, пока соответствующий паттерн отношений устойчиво воспроизводится вопреки возмущениям экологической среды снаружи и социальной среды внутри группировки. Т.е. устойчивость воспроизводства системного целого в непрерывно возобновляющемся процессе коммуникации всех со всеми здесь первенствует над индивидуальной выгодой каждого, особи активно создают проблемные ситуации друг другу, ищут этого, и разрешая возникающий «конфликт интересов» через обмен сигналами в процессе коммуникации, воспроизводят и совершенствуют социальные связи между собой.

Однако эта связанность индивидов во втором состоянии как бы «внешняя», достигающаяся «принудительным сопряжением» их активностей по форме, во времени и в пространстве, с тем, чтобы образовать видоспецифический ансамбль компаньонов, необходимый для поддержания соответствующего «видоспецифического же» паттерна социальных связей. «Эгоистические индивиды» первого состояния как бы пристегиваются друг к другу внешними  средствами, относящимися не к индивидуальному, а к видовому уровню, в первую очередь видовые наборы демонстраций, осуществляющих коммуникацию в соответствующем контексте и представляющих собой последовательные стадии реализации видового инстинкта в этой сфере.  

Собственно, для «сочленения» независимых индивидов асоциальной стадии в ансамбль, воспроизводящий социальную структуру, как собранная группа танцоров воспроизводит танец, потому и должен использоваться инстинкт, что каждый из индивидов по отношению к нему (инстинкту) не обладает свободой выбора. Индивид может или устойчиво использовать «нужные демонстрации в нужной ситуации социального взаимодействия», образуя соответствующие структуры поведения и через них удерживаться в социуме + вознаграждаться в меру эффективности этого использования, или не использовать и удаляться из социума разнообразными формами социального контроля (1 и 2). Но вот не использовать их (=отказаться от инвестирования в воспроизводство системного целого ради увеличения собственной выгоды, например, оптимизации бюджета времени и энергии) и остаться в социуме получается плохо или не получается совсем. Из этого происходит эволюционная устойчивость групповых адаптаций, находящихся в контрапункте с интенциями «эгоистических индивидов» (к которым относятся и коммуникация, и социальность).

Иными словами, на одной, асоциальной части годового цикла, индивиды ведут себя как молекулы идеального газа, перемещающиеся стохастически (в смысле – вполне независимо от телодвижений и взаимодействий других особей, даже обладающих потенциальной сигнальностью). С себе подобными они взаимодействуют только «в точках случайного соударения» без всяких попыток активного поиска контактов или, наоборот, избегания контактов с использованием сигнального поля, оставляемого активностью других особей.

На второй, «социальной» стадии, это поведение превращается в свою противоположность за счёт «принудительного» действия видовых инстинктов, запускаемых в связи с социальной коммуникацией, пространственно-ориентированным поведением и т.п. По прошествии этой социальной стадии социум вновь «рассыпается» на независимых и «эгоистических» индивидов, сохраняющих этот modus operandi даже в скоплениях, стаях и т.п.

Эту группу, полученную исключением человека и высших приматов, можно обозначить как «низшие позвоночные». Здесь социальная связь и социальная зависимость не следует непосредственным образом из побуждений особей и не являются индивидуальным выбором, индивиды «принуждаются» к ней действием видового инстинкта, главной частью которого является специфическое продуцирование видовых сигналов в соответствующих ситуациях взаимодействия и обмен демонстрациями в рамках эффективной коммуникации, чтобы эти ситуации разрешить. А те индивиды, которые «принуждаются к социальной связи» плохо, несвоевременно, или, наоборот, слишком сильно, «наказываются» разными эволюционными и поведенческими механизмами.

Так или иначе, у низших позвоночных, вплоть до мартышек с капуцинами, социум («в лице» составляющих его «нормальных» особей) почти не имеет действенных средств, чтобы «вписать» в него таких вот уклоняющихся индивидов, скорректировав их поведение в нужную сторону, кроме разве что «утешения жертвы» и иных форм reconciliation behaviour.

А вот дальше, в филогенетическом ряду приматов, у макак и павианов, потихонечку появляются, совершенствуются и усиливаются всякие способы коррекции поведения «уклонистов» в сторону социальной нормы, через подражание типическим действиям в типической ситуации «нормальных особей», которые выступают в качестве идеального образца. Связано это с зеркальными нейронами, уже упомянутыми ранее. Эта нейробиологическая структура позволяет наблюдателю выделить в действии другой особи (связанном с разрешением некой проблемной ситуации, регулярно воспроизводимой в данном сообществе) «идеальные образцы» соответствующих действий, а затем точно воспроизвести образец в собственном поведении, когда наблюдатель сам попадёт в типологически сходную ситуацию.

Причём соответствующее действие отнюдь не копируется во всех деталях, в которых оно воспроизводится моделью для подражания: выделяется тип, отбрасываются индивидуальные особенности исполнения, и затем данное действие исполняется по выделенному типу «с пересчётом» на особенности телесной организации самого наблюдателя, его отличающегося темперамента, других физических сил и т.п. психобиологические вариации. [То же самое зафиксировано при формировании видовой песни у певчих птиц: молодой самец при обучении выделяет «тип» соответствующего напева, и воспроизводит его, без индивидуальных особенностей исполнения песни «учителем», хотя хореография пения – «жестикуляция» головы, клюва и тела поющей птицы – копируется им точно, в деталях – В.К.].

Соответственно, главным признаком «низших позвоночных», попадающих по нашей классификации в «животные», до мартышек и капуцинов включительно -  то, что социальная связь и социальная зависимость у них

а) не существуют перманентно, но создаются вынужденно, на определённый срок, и  

б) охватывают отнюдь не все аспекты жизни особей, а лишь тот контекст общения, в котором «работают» видовые сигналы инстинктивной природы, вроде сигналов ухаживания/угрозы у ящериц, птиц и рыб, или сигналов предупреждения об опасности лемуров, капуцинов и мартышек.. В таком случае социальные влияния локальны и не могут генерализоваться.

При переходе к другой группе высших позвоночных эти сигналы теряют специфичность, становятся семантически пустыми, их роль в коммуникации умаляется по сравнению с подражанием действиям других особей, опосредуемым системами зеркальных нейронов, пока у антропоидов не достигает полного нуля.

Там животные сами оценивают ситуацию, и сами выбирают действия, исходя из ранее усмотренных «образцов», а не «автоматически» управляются эффектами видовых сигналов, как у низших приматов. В промежуточных группах вроде макак и павианов, где также зафиксирована работа зеркальных нейронов, мы видим некоторое промежуточное состояние, характеризующееся

а) частичной потерей специфичности видовых сигналов и

б) постепенным слиянием отдельных элементов сигнального ряда (чётко дифференцированных друг от друга у тех же мартышек) во всё более идеальный континуум, всё больше отражающий плавную динамику эмоциональных состояний индивида, вместо того, чтобы отражать логическую альтернативность типологически разных ситуаций взаимодействия, как раньше.

Обе тенденции достигают предельного завершения у антропоидов, в жестикуляции и криках которых выделить дискретные и дифференцированные сигналы «типа верветок» не удалось вовсе, хотя интенсивно искали.

Таким образом, человекообразные обезьяны вместе с человеком занимают почётное место животных, вовсе лишённых инстинктов, и действующих лишь на основе индивидуального интеллекта и воспроизведения «идеальных образцов» эффективного поведения в некой ситуации, «усмотренных» у других. Первое вещь достаточно индивидуальная и «сознательная», второе скорей общее свойство социального целого и всех включённых в него (нормально социализованных) индивидов, их родовое свойство, поскольку у обезьян, точно также как у нас самих, рождаются организмы, а индивидуальности «делаются», «сигнальная наследственность» здесь намного важней генетической и т.п. (сабж).

Поэтому второе в отличие от первого происходит «автоматически» (в том смысле, что соответствующее подражание у людей с обезьянами происходит без специальных усилий, само собой, и нужно усилие, чтобы сие прекратить, или направленно изменить воспроизводимый «образец» действия в нужную сторону). Соответственно оранги, шимпанзе и гориллы по данному критерию (свойства индивидов, их поведения и психики, проявляющихся во взаимодействиях друг с другом, но не свойства социальных систем, организующих и регулирующих это взаимодействие) объединяются в одну группу с людьми, а макаки, павианы, гелады, гиббоны образуют переходную группу.

Оно и понятно, филогенетические преобразования – процесс постепенный, в том числе то «освобождение индивидуальности» из плена инстинктов вкупе с рождением «общественного животного» из «эгоистического индивида», которое описывается в данном посте. Инстинкт у них заменён устойчивостью культурных стереотипов, которые ригидны и поддаются изменениям только после нешуточного давления и борьбы – а то что удалось организовать и поддерживать эту нешуточную борьбу, говорит о насущности вносимых новшеств, уже исторических, а не эволюционных. Причина этого проста - в отличие от эволюции темп истории слишком велик, а потребность скорейшего внесения индивидуальных идей, знаний опыта и т.п. в общий поток после того, как они овладеют массами, для истории критична, для эволюции же – не очень, поскольку имеется эффект Болдуина.

Отсюда инстинкт, независимый от индивидуального опыта и совершенствуемый слепыми эволюционными механизмами, должен уступить место культурным стереотипам, концептам ситуаций и т.п. социально выработанным программам поведения. Они столь же устойчивы и стереотипно исполняемы, как инстинкты (а часто и проходят помимо сознания, как рациоморфные процессы), однако допускают направленное изменение и переделку в ходе социального взаимодействия у животных и общественной борьбы у людей. Во втором случае происходит постепенное сознательное овладение людей этими процессами, достигающее высшего выражения в марксизме, одновременно с овладением ими собственной психикой через знаки - двусторонние психические орудия по Л.С.Выготскому.

Поэтому «высшие позвоночные» в отличие от «низших» характеризуются перманентной социальной связью и социальной зависимостью, которая генерализована и охватывает все аспекты социальной жизни. Индивиды здесь не бывают независимыми и «эгоистическими» никогда, поведение и самоощущение каждого животного в этом сообществе это оттиск, отблеск, проекция реакции других особей и структуры сообщества в целом. Но реакций и действий, воспринятых не пассивно, а через активное подражание «другим» особям, уверенно действующим в соответствующей проблемной ситуации. По ходу социальной жизни группировки «модели» и «подражающие наблюдатели» многажды меняются местами, так что возникает некий спектр «образцов – типических действий в типических ситуациях, присущих жизни соответствующего сообщества, которые

а) «имеют хождение» в нём,

б) позволяют «наивным наблюдателям» в том числе молодёжи, получать преставление о концептах соответствующих ситуаций, усваивать их, передавать дальше негенетическим способом (культурной традицией) и строить собственные программы действий на основании концептов, по итогам исполнения которых совершенствуется и программа, и сам концепт.

Соответственно поведенческий акт каждой особи в сообществах высших приматов есть не её собственное «эгоистическое» действие, связанное с собственной внутренней мотивацией или внешними «интересами» индивида, но лишь отклик на действия других особей, которые для неё значимы и одновременно оттиск последних. Точь-в-точь как при копировании напевов в социальных взаимодействиях певчих птиц, только здесь копируется всё социальное поведение вместе с сопровождающими его «внутренними» эмоциями-мотивациями, а не только один напев.

То есть ещё до появления свойств чисто человеческого общества – труда и языка, социальная эволюция на уровне антропоидов (или шире – высших приматов) уже создала средство (культурные традиции, англ. cultural transmission), которая затем немало поработала на развитие первого и второго. А нейробиологические структуры, опосредующие и подражание, и выделение концептов, и построение действий по идеальному образцу одновременно с воспроизведением эмоций, неотрывно связанных с соответствующим действием «модели для подражания» и затем «исполнителя» - зеркальные системы префронтальной коры и некоторых других отделов головного мозга приняли самое непосредственное участие в происхождении языка.

Иными словами, люди (а также шимпанзе, гиббоны, павианы – etc до макак) с биолого-экологической точки зрения отличаются от всех прочих позвоночных именно тем, что фактически непрерывно находятся в состоянии «социального резонанса» с другими членами сообщества, которые «свои». Это когда улыбка и кивок встречного вызывают непроизвольно ответные улыбки и кивки и т.п. (см.далее); покушение на эти связи вызывает агрессию, а направленное исключение кого-либо из социального резонанса в целях конкуренции (т.н. моббинг) душевную боль, стресс и т.п. уже чисто биологические последствия.

Поэтому у низших позвоночных разрыв социальных связей и исключение особей из сообщества вследствие невозможности отстоять территорию или найти партнёра в предъявляемый срок не влекут за собой никаких отрицательных изменений эмоционального плана, вызывающих стресс. «Проигрыш» в социальной коммуникации  просто вызывает разрыв социальных связей, «принудительно» координирующих «эгоистических индивидов» в сообщество, их прекращение этих связей влечёт за собой немедленное прекращение социальной зависимости и социальных влияний (а, значит, и всех связанных с этим рисков) почти без каких – либо негативных переживаний, обнаруживаемых на эмоциональном уровне. Наоборот, высшие приматы – общественные животные sui generis, где само существо каждого отдельного индивида формируется социальными отношениями и взаимодействиями, а низшие приматы дают нам ряд переходов от первого состояния ко второму.

Поэтому у «людей» (включая высших приматов) в отличие от низших позвоночных независимых и «эгоистических» индивидов нет и не предвидится, индивид здесь формируется и «взращивается» социумом, как столон в колонии гидроидов. Взаимодействия наблюдения-подражания-исполнения (включая сочувствие) здесь специально направлены на "генерирование человечности" именно относительно незнакомых тебе людей, но «своих», «социально-близких» - которых ты наблюдаешь в толпе, о которых читаешь в газете и т.п.

Mirror neurons обеспечивают переживание за них, если что случается, существенно бóльшее, чем переживание за своих ближних, если с ними ничего не стряслось или стряслось существенно менее плохое. И это чисто человеческое, иногда даже слишком, поскольку  без сознательного овладения этой системой она становится отличной точкой приложения разного рода манипуляций – идеологических, религиозных, национальных  и иных. Тем более что оно включает деление мира на «своих» и «чужих», «ближних» и «дальних», выработанное в процессе взросления и воспитания, пока ребёнок – своего рода столон, до разрыва с родителями/друзьями/учителями.

Для этой системы, включающей сострадание и социальный резонанс между людьми, существенны не родство-знакомство между тобой и другим человеком, который действует или с которым что-то случилось, а именно что резкость/насущность действия или тяжесть случившегося, она включает силу ответной реакции. Хорошо известно, что благодаря работе зеркальных нейронов чужие (тело)движения, чувства и эмоции переживаются "в воображении" точно также как свои собственные или близких людей, с которыми уже есть эмоциональная связь, разницы между первым и вторым нет никакой. Биологический смысл подобного неразличения близких родственников и незнакомых людей, с которыми ты себя идентифицируешь) в том, что если ты сейчас внутренне переживаешь то же самое, что люди, попавшие в незнакомую тебе ситуацию Х, то сможешь эффективно действовать в ней благодаря этим чувствам внутренней мобилизации и сострадания, или хотя бы сможешь вызвать у других сострадание и мобилизацию помощи.

Ну а теперь рассказ о том, как устроена эта система социального резонанса у нас любимых по книге Бауэра, в кавычках – прямые цитаты из него.

 

Tags: , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , ,

20 comments or Leave a comment
Comments
denis_poltavets From: denis_poltavets Date: October 13th, 2010 08:04 pm (UTC) (Link)
А вот, скажем, люди с выраженным шизоидным (аутистическим) радикалом - я бы их как раз считал сугубо эгоистическими индивидами. Или какие-нибудь религиозные группы вполне могут направить мощь своей связности как раз на выращивание человеко-индивидов. Другими словами, ВОЗМОЖНО ли создать эгоистического индивида из человека?
dima_stat From: dima_stat Date: October 14th, 2010 12:44 am (UTC) (Link)
работа в этом направлении вполне идёт.
см. например bsff или "аспектику"
denis_poltavets From: denis_poltavets Date: October 14th, 2010 06:22 am (UTC) (Link)
Она-то идет, но мне кажется, что она идет с самых древних времен и вполне успешно. Мне интересно было бы знать мнение автора, ибо показалось, что автор как бы исключает такую возможность для человеков. Может быть, и аспектика НА САМОМ ДЕЛЕ не того, не формирует.
wolf_kitses From: wolf_kitses Date: October 14th, 2010 05:42 pm (UTC) (Link)
Вопреки Вашим ожиданиям, тут я полностью согласен с Вами. Несмотря на исходный коллективизм людей идущий аж от обезьян практика умерщвления естественных связей индивида с другими людьми практикуются уже давно и распространены широко. И тут совсем не надо быть шизоидным или аутистом, эгоистический индивид легко формируется в результате аскезы, связанной с умерщвлением человечности вследствие принятия, например, либеральной идеологии (Вот хороший пример из жизни, http://wsf1917.livejournal.com/187451.html, в т.ч. он показывает что термин «демшиза» имеет под собой вполне конкретное эмпирическое содержание, именно то, о котором Вы писали).
Вообще, всякая аскеза по идеологическим основаниям очень сходна с теми или иными формами душевных патологий, ИМХО. И, соответственно, в классовом обществе идеология господствующих классов всегда в той или иной форме культивирует такое вот «умерщвление человечности», делает из них эгоистических индивидов, иначе они не смогут господствовать над большинством ширнармасс. А у угнетённых, наоборот, вырабатываются навыки ложной (слишком широкой) солидарности через национальные или религиозные идеи.
ursusrussus From: ursusrussus Date: October 13th, 2010 09:09 pm (UTC) (Link)
Меня удивляет - как, теоретически зная всё это, можно всерьёз оперировать социальными теориями, представляющими как естественное или первичное состояние человеческого общества "войну всех против всех".
misha_makferson From: misha_makferson Date: October 14th, 2010 11:37 am (UTC) (Link)
По моему вся эта гоббсовщина давно пройденный этап и принадлежит скорее к истории, чем к актуальным концепциям.
ursusrussus From: ursusrussus Date: October 14th, 2010 11:51 am (UTC) (Link)
Так об этом и речь. Такой же анахронизм, как флогистон или животворящая сила.
ursusrussus From: ursusrussus Date: October 14th, 2010 12:05 pm (UTC) (Link)
Уточню - не знаю, в каком состоянии находится академическая социология и надеюсь, что для них это действительно пройденный этап, но "всуе" Гоббс упоминается весьма часто.
wolf_kitses From: wolf_kitses Date: October 14th, 2010 05:47 pm (UTC) (Link)

Увы, изящество интеллектуальных построений, условно говоря, Вилсона-Докинза, т.е. социобиологического направления, позволяет отстаивать тезис о естественности перманентной конкуренции «эгоистических индивидов», невыходя за рамки научности (или почти не выходя).Другое дело, что при этом приходится не обращать внимание на всё то, что рассказано выше, или придумывать очень много гипотез ad hoc для реинтерпретации этих фактов в свете их любимой концепции.
И если рассуждать философски, мне вообще кажется – мир устроен так, что никак не удаётся получить конечные аргументы научного характера за или против любой из универсальных идеологий, борющихся друг с другом за умы и сердца (коммунизм-либерализм-национализм-религия и т.п.), которые раз и навсегда дискредитировали бы какую-то из сторон идеологического спора. И это хорошо, поскольку заставляет людей сталкиваться друг с другом в общественной борьбе и тем самым двигать историю вперёд. Тем более что убеждения людей куда больше связаны не с их просвещённостью или научными достижениями, а грубо и просо с их интересами (классовыми). И тут самые дикие предрассудки, вроде национальных или религиозных, могут отстаиваться их носителями, проявляющими в этом отстаивании бездну ума и изворотливости, если они выгодны им, их социальной группе и т.п.
http://wolf-kitses.livejournal.com/212855.html?thread=5394551#t5394551
Т.е. если предрассудок выгоден выгоден и удобен для идеологической обработки тех, кого нужно держать в зависимости, он будет поддерживаться и распространятся соответствующими людьми (хотя и не всегда разделяться ими), и никакие научные опровержения не помогут.
From: ex_kosilova Date: October 16th, 2010 04:07 pm (UTC) (Link)
ай хорошо! Наконец-то я с Вами могу согласиться!
имею в виду вот это: "если рассуждать философски, мне вообще кажется – мир устроен так, что никак не удаётся получить конечные аргументы научного характера за или против любой из универсальных идеологий, борющихся друг с другом за умы и сердца (коммунизм-либерализм-национализм-религия и т.п.), которые раз и навсегда дискредитировали бы какую-то из сторон идеологического спора."
Правильно! Эти рассуждения не могут являться научными по самой природе своей.
wolf_kitses From: wolf_kitses Date: October 16th, 2010 07:24 pm (UTC) (Link)
ну да, как и философские суждения. Но, как всякая философия, они могут быть положены в основу оригинальной научной (социально-политической) программы, как марксизм в основе КИТ, или кантиантство в гештальтпсихологии, и в процессе соответствующей практики давать людям новое знание.
Опять же, происходящее с времён Просвещение онаучивание идеологии всё более приближает идеологические/политические суждения к научным. Я не знаю, асимптотическое это приближение или научная идеология таки возможна (Маркс полагал, что нет, идеология это всегда ложное знание), но сближение очевидно
http://wolf-kitses.livejournal.com/59485.html
тем более что я не мыслитель, а натуралист - могу выделить какую-то интересную зак-ть скорей наблюдением за происходящим в мире, чем чистым разумом, который у меня работает как-то не очень
wolf_kitses From: wolf_kitses Date: October 16th, 2010 07:26 pm (UTC) (Link)
так что будем посмотреть за изменениями в мире; но из понравившейся Вам мысли Вы сделали, ИМХО, неверный вывод.
From: ex_kosilova Date: October 16th, 2010 07:35 pm (UTC) (Link)
неее, вывод верный, это не мой, он подкреплен большой литературой :)) Кантом, прежде всего, и затем Поппером.
научная идеология - это оксюморон просто по определению. Научной является такая теория, которая описывает характер связи явлений в мире (особняком стоит математика, но ее тут не стоит касаться). Ну да и просто, сами явления в мире. Явления и их связь.
Идеология - это предписания а) о должном. должное не выводится из сущего, оно существует отдельным типом бытия б) о том, что нужно делать (это частный случай первого) в) о том, как нужно интерпретировать научные данные (это частный случай второго).
wolf_kitses From: wolf_kitses Date: October 18th, 2010 04:51 am (UTC) (Link)
поппер в данном конкретном случае выступает не как философ, а как пропагандист (вполне определённой идеологии, между прочим; и он в себе философа и идеолога практически не разграничивал, чем вполне подтверждает моё утверждение)
де факто идеология ничем не отличается от "ядра" исследовательских программ по Лакатосу, кроме того, что затрагивает сильные эмоции людей, связанные с оценкой социальных ситуаций по критериям свободы, справедливости, эгоизма-альтруизма и т.п. И по мере того как люди отходят от религии и их мышление становится всё более научным по способу рассуждения, отбору аргументации и т.п., различия между идеологией и научной концепцией становятся всё менее значимыми - и те и другие ищут себе верификаторов и фальсификаторов, и что продолжают развиваться, даже если не могут найти - ну так и сугубо научные теории делают это?
да и если вспомнить старика Куна, разные парадигмы (а это явные научные теории, не дотягивающие до идеологий, хотя и тоже вызывающие неслабые эмоции) начинают с того, что определяют должное, а затем из него по-разному описывают как выглядит сущее - почему и не могут договориться друг с другом,пока их противоречия на снимаются синтезом или там научной революцией. Плюс довод в пользу моей т.з. - всякий идеологический интерес так или иначе мощно способствует развитию просвещения в массах, почему период идеологического переворота обычно и называется "Просвещением" и мощно работает на развитие конкретных наук - а также философий.
Т.е. ваше разграничение плывёт,как только мы переходим от мысли Канта или Поппера к реальности
From: ex_kosilova Date: October 18th, 2010 06:27 am (UTC) (Link)
Ну с такой трактовкой Лакатоса мне согласиться немного трудно. У Лакатоса в ядро входят в общем-то утверждения. Хотя имеется и элемент идеологии: предписывается, что эти утверждения не следует проверять, они как бы принимаются на веру. Но это не такого рода утверждения, что вы выше называли, идеология как "коммунизм-национализм-религия" и т.п. Мы же ведь это сначала называли идеологией. Такие идеологии ни в твердое ядро по Лакатосу, ни в парадигму по Куну, конечно, не входят!
wolf_kitses From: wolf_kitses Date: November 25th, 2010 07:20 pm (UTC) (Link)
Такие идеологии ни в твердое ядро по Лакатосу, ни в парадигму по Куну, конечно, не входят! //
ну конечно,ведь оба этих автора писали о сугубо научных утверждениях, которые можно изложить на языке данной дисциплины (что, кстати, даёт возможность проверки/опровержения их в рамках другой конкурирующей исследовательской программы, где они входят в периферию, а не в ядро). И так потихонечку, в конкуренции исследовательских программ, мы узнаём, как анализируемый ими предмет устроен на самом деле,движемся от теорий к реальности.
А те идеологические вещи, о которых я писал, они входят в философию исследователей, работающих в рамках соответствующей исследовательской программы, и формируют их точку зрения, направление и стиль неучного поиска, как гены формируют фенотип. если присмотреться к столкновению конкурирующих научных теорий, то за каждой из них чётко видна философия, образующая их подоснову, и она вполне себе идеологического характера (другое дело - насколько сами исследователи осознают до конца идеологические основания свой научной работы? но ведь социальное бессознательное ник то и не отменял...). И в моей области - этологии и зоопсихологии, когда я вижу столкновение, условно говоря, социобиологической точки зрения с классической этологической и с сцоиоэтологией-популяционноцентризмом, я чётко вижу, что различия между ними строго идеологического х-ра. Поэтому, исследуя одни и те же модельные виды в рамках одной и той же проблемы (скажем, происхождения песенных диалектов у певчих птиц) они ухитряются получать не просто разные, а взаимно-несовместимые результаты, что хорошо показала В.В.Иваницкий в статье про коммуникацию животных в пущинском сборнике 1989 г. Но таких примеров уйма во все последующие годы - могу Вас повеселить ими.
Впрочем, я говорю немного о другом.
wolf_kitses From: wolf_kitses Date: November 25th, 2010 07:21 pm (UTC) (Link)

продолжение

Подумайте сами, в любой политической дискуссии – про запрет/разрешение абортов, про глобальное потепление и т.п. стороны стараются оперировать научными данными, и научная обоснованность одной точки зрения резко прибавляет ей сторонников, не снижая идеологического накала борьбы, а скорей повышая его и, соответственно убавляет сторонников у противоположной. И чем дальше, тем больше идеологии и политики для распространения своих точек зрения, чтобы они овладевали массами, прибегают к аргументам научного характера, доводы учёных оказываются критическими для судьбы той или иной политической позиции и т.п. То есть обе идеологии в своём столкновении, чтобы победить оппонента, всё больше обращаются к научным истинам, и всё меньше к ложным объединяющим чувствам, вроде национальных и религиозных (да и то, когда эти обращения случаются, всем понятно, что объединение на этой основе лживо и архаично).
Соответственно, и сама идеология онаучивается – в том смысле что привыкает не требовать бездумного конформизма, и не давить на психику, а смиренно спрашивать у науки совета, «как мир устроен на самом деле», и думать как приспосабливать к этому реальному мироустройству положения собственной идеологической доктрины.
Может быть, вы помните, я писал, что при всей своей приверженности коммунизму/макрксизму «холодным умом естествоиспытателя» я понимаю, какие данные покажут мне, что несмотря на все мои эмоциональные желания мир устроен иначе, люди исходно неравны и поэтому коммунизм невозможен.
Правда – на моё счастье – вроде бы эта нелюбезная мне точка зрения отнюдь не находит научного подтверждения, несмотря на все усилия адептов соответствующей идеологии (докинзов-уилсонов, коротко говоря). Но если найдёт, я буду вынужден это принять, изменив собственную доктрину под реальное мироустройство – и также поступят разумные из моих= идеологических оппонентов.
Вот я что разумею, когда говорю о развитии идеологий в сторону сближения с научным знанием, и мне кажется, это во благо, сиречь прогресс.
aridmoors From: aridmoors Date: June 23rd, 2011 12:49 pm (UTC) (Link)
Здравствуйте!
У меня возник вопрос, если вам не трудно, может вы знаете в чем дело.
Мне встретилась в учебнике следующая фраза: "Этологи отвергают промискуитет как изначальную форму брачных отношений, т.к. он противоречит инстинктивной потребности детей иметь родителей и материнскому (родительскому) инстинкту взрослых", и дана ссылка на Дольник В.Р. Вышли мы все из природы: беседы о поведении человека в компании птиц, зверей и детей.

Что вы об этом думаете?

Учебник по семейной психологии Шнейдера.
wolf_kitses From: wolf_kitses Date: September 15th, 2011 01:02 pm (UTC) (Link)
Этологи не могут отвергать то, что такой первобытной формой было по данным всех сколько-н сведущих антропологов
http://wolf-kitses.livejournal.com/65499.html
Дольник хороший орнитолог и биоэнергетик, но не этолог, в этологию он полез для удовлетворения своих идеологических комплексов - в этом не было бы большой беды, все мы люди идейные, но делает он это крайне неудачно, с насилием над фактами.
см. http://www.polit.ru/article/2009/10/29/prosvetitel/ (мнение г-на Куприянова)
http://scepsis.ru/library/id_503.html

P.S. Если я на какой-то Ваш коммент долго не отвечаю, если Вам не сложно - повторяйте его в личку, мог пропустить.
aridmoors From: aridmoors Date: September 24th, 2011 11:57 pm (UTC) (Link)
Спасибо!

Не знала, что все так печально обстоит в российской науно-популярной литературе и что это просачивается в науку.
К сожалению, я на собственном опыте убедилась, что в наших университетах не учат научному подходу. По всей видимости, учебники пишутся как раз дольниками. Когда я начинала учиться на первом курсе, книги по психологии и педагогике, нам давали именно такого рода учебную литературу (да и сейчас дают), в которой догматическим образом без ссылок на источники и историю вопроса даются идеологические убеждения времен царской России, и все это под соусом "это - наука! верьте!". Преподаватели не только ничего не делают, чтобы противостоять этому, но даже сами пишут свои методички в таком же стиле, по-видимому, даже не понимая, что такого плохого в дольниковом подходе. Поэтому первые два года у меня было огромное неприятие авторитетов вообще и отрицание преподавателей и гуманитарных ученых вообще. И только когда я наткнулась на ваш журнал, и одновременно начала читать более серьезную литературу (которую не дают в университетских списках - хрен знает почему), я увидела, что и "окологуманитарной" сфере существуют серьезные примеры для подражания, и научилась таким важным мыслям, как например "плохо говорить от лица истины, гораздо лучше читателю объяснять, где ты взял ту или иную идею" или "один человек может высказывать как глупые, так и умные мысли, и если он написал что-то ужасное, это не значит, что он не мог написать чего-то разумного о чем-то другом". Это идеи, которые не приходят сами, к сожалению, им нужно обучать, а сегодня этого не делается. Думаю, что сейчас катастрофа даже не в том, что обычная публика воспринимает и верит Дольнику (мой отец любит Фоменко, например), а в том, что студенты выращиваются как поколение, которое думает, что Дольник со своей книгой - это и есть наука. Мне стоило огромных усилий противостоять этому, т.к. это льется из самих же университетов (так, там предлагают для УЧЕБЫ книгу "100 экзаменационных вопросов по педагогике", как научную литературу).

У меня к вам с связи с этим два вопроса: не знаете ли вы, как с этим обстояло дело в СССР? У меня есть два противоположных впечатления: что, содной стороны, общий уровень как студентов и преподов, так и граждан вообще был "серьезнее", что ли, то есть с гораздо больше долей включенного скептицизма; и с другой стороны, что нет, все было так же, и студенты и граждане точно так же развешивали уши, когда дело касалось любой неизвестной им области, т.е. они не понимали и не владели научным мышлением. Как вы думаете по этому поводу?
И второй вопрос, не знаете ли вы, существуют ли в России или за рубежом какие-либо группы и объединения университетских преподавателей, которые бы сознательно собирались и обсуждали именно этот вопрос: прививание культуры мышления своим студентам. Такая преподавательская инициатива. У меня впечателение, что сейчас каждый думает что эта культура вроде как должна быть по дефолту, а в реальности ситуация такова, что ее необходимо прививать и распространять именно сознательно. Организовывать какие-нибудь собрания преподавателей и обсуждать вопросы "как привить студентам иммунитет к рассуждениям вида фоменковщины, как воспитать критическое научное мышление у студентов" именно на сознательном уровне в среде преподавателей. Вы что-нибудь знаете об этом?
20 comments or Leave a comment