You are viewing [info]wolf_kitses's journal

entries friends calendar user info Previous Previous Next Next
Вольф Кицес - Можем ли мы включиться в систему собачье или кошачьей коммуникации?
wolf_kitses
[info]wolf_kitses
Add to Memories
Share
Можем ли мы включиться в систему собачье или кошачьей коммуникации?

Ipain спрашивает меня: «А какой у вас прогноз когда мы научимся включаться в систему скажем вороней или кошачьей коммуникации?»

Я думаю, что с включением в кошачью или воронью коммуникацию боюсь ничего не получиться. Мы можем понимать их сигналы, реагировать на них и, зная их собственные сигналы, эффективно манипулировать их поведением (это называется «управление поведением птиц», чем много и успешно занимался А.В.Тихонов). А вот полноценно включаться в «чужую» коммуникативную сеть мы не можем – можно эффективно реагировать на сигналы партнёра, но никогда не понять какие именно «идеи» (состояния, побуждения) партнера заставляют использовать именно этот сигнал именно в этой ситуации.

То же самое «взаимное непонимание» при вполне эффективном взаимном использовании сигналов происходит при «усыновлении» особей близкого вида и их существовании в группировках приёмных родителей (особую ситуацию полового запечатления я здесь для простоты не рассматриваю).

Так, проводили опыты с перекрёстным воспитанием разных видов беличьих обезьян р.Saimiri и разных видов макак (японских Macaca fuscata и резусов M.mulatta). У всех них имеется система дифференцированных сигналов, соответствующих разным классам потенциальной опасности – угроза с воздуха, угроза с земли и пр. Все крики видоспецифичны, а крики с разным «значением» хорошо отличаются друг от друга.

Вырастая с приёмными матерями, обезьяны не меняют видоспецифических вокализаций. На разные виды опасности они реагируют только «своими» криками, однако вполне обучаются понимать сигналы тревоги матери и других особей вида-воспитателя, и адекватно реагировать на них. Сами же они не могут издавать «чужие» сигналы в адекватной ситуации, хотя их голосовой аппарат вида-приёмыша более чем пригоден для этого (виды близкородственные, и структура сигналов вполне гомологична).

Для воспроизводства сигнала близкого вида необходимы лишь небольшой количественный сдвиг акустической структуры видового сигнала, и вроде бы особи путём подражания вполне могут подобное осуществить. Однако… никогда не делают это, так как не «включаются» в чужую коммуникативную сеть, «включившиеся» же «свои» особи автоматически распознают и ретранслируют видовой сигнал. Особи вида-воспитателя также вполне понимают сигналы тревоги своих приёмышей, но не происходит какой-либо взаимной адаптации сигналов в сторону некого «промежуточного языка», несмотря на точное понимание сигналов и «значений» обоими «взаимодействующими сторонами» (см. Newman, Symmens, 1982; Owhren et al., 1992).

Чтобы действительно включаться систему коммуникации, эффективного взаимодействия с партнёром недостаточно, нужна не только коммуникация, но и референция – моя собственная реакция на сигналы оппонента и наоборот должна не только обеспечивать рефлексивное управление развивающимся процессом общения, выгодное и необходимое обоим участникам, но и понимать внутренний мир собеседника. Хотя бы понимать его знаковую и коммуникативную установки – исходя из каких идей (побуждений, соображений) он обозначает именно этими словами (сигналами, знаками). Коммуникативный процесс, взятый как референция, как раз позволяет обоим участникам последовательно уточнять, какие именно «идеи» стоят за какими «словами» каждого и через эти многочисленные итерации приходит к некоторому общему (непротиворечивому, обще-правильному) употреблению и «идей» и «слов» в соответствующем коммуникативном сообществе.

Как писал Вильгельм фон Гумбольдт: «люди понимают друг друга не потому, что передают собеседнику знаки предметов, а потому, что взаимно затрагивают одно и то же звено чувственных представлений и початков внутренних понятий, прикасаются к одним и тем же клавишам инструмента своего духа, благодаря чему в сознании вспыхивают соответствующие, но нетождественные смыслы [курсив мой - В.К.] (Гумбольдт, 1984). Сама возможность затронуть «одно и то же звено» в процессе устойчивой передачи знаков между партнёрами определяется

- общностью внешнего мира – умвельта у всех индивидов, связанных общим процессом коммуникации, и вообще всех потенциальных участников общения на соответствующем языке,

- наличием в этом мире общих референтов – «идей», к которым обращаются участники и для определения собственных концептов ситуации, и в процессе реализации концептов в планах и программах поведения (см. «Концепты ситуаций и происхождение человеческого языка», http://wolf-kitses.livejournal.com/17339.html).

Очевидно, что «критерий Гумбольдта» не выполняется при взаимодействии хозяина с собакой и кошкой.

С одной стороны, анализ всех достаточно развитых систем коммуникации позвоночных (использующих сигналы, имеющие внешнего референта – сигналы-символы, см.) показывает, что они такие же «символические животные», как и сам человек. В их внешнем мире знаки, символы столь же реальны, как вещи и воздействия внешнего мира и, более того, реакция на сигнал партнера - знак, «обозначающий» определённые ситуации взаимодействия с объектами внешнего мира, много предпочтительней реакции на самоё ситуацию. Благодаря сигнальной информации реакция в первом случае выходит более адекватной и точной, и главное, опережающей по сравнению с развитием процесса взаимодействия.

Это подтверждается возможностью полноценной замены видовых демонстраций в ритуалах ухаживания и угрозы на человеческие слова, выученные птицей иной причине, совсем не связанной с коммуникацией. Естественно, такое возможно лишь у видов, способных подражать человеческой речи и разнообразным «техническим» звукам – скрипу двери, звяканью ручки ведра (врановые, скворцы, попугаи и пр.).

Дело в том, что такая замена видовых демонстраций на выученные слова совершается совершенно самопроизвольно и происходит без потери коммуникативной эффективности «замещённого» сигнального элемента. Сам же «замещающий» элемент также самопроизвольно перенимается социальным партнёром первой особи и употребляется в той же ситуации в том же значении. Следовательно, не только он сам, но и замещённая им демонстрация – произвольный знак.

Например, несколько поколений воронов (Corvus corax) жили и размножались в большой вольере у известного этолога Эберхарда Гвиннера. Одного из воронов, Вотана, обучили в ответ на слово «komm» (приди) подходить к решётке вольера для получения корма. Когда Вотан начал ухаживать за самкой, он подзывал её к себе выученным звуком «komm», а не видоспецифическим «кро». Причём новый звук столь же точно сочетался с определённой демонстрацией самца – той самой, с которой связывался прежний видовой крик.

В другой паре воронов самец умел кричать «Komm, Dora, komm», а также имитировать человеческий свист и кашель. Самка ничего подобного не проделывала, но когда самец вылетел из клетки, самка неожиданно начала кричать «komm». Самец отвечал ей свистом и фразой «komm, Dora». После возвращения самца всё успокаивалось и так повторялось несколько раз (Gwinner, 1964).

Аналогичное автоматическое «замещение» одного знака другим вороны могут проделывать и в отношении звуков видового репертуара. Так, для них характерна высокая дифференцированность системы криков, чёткость и устойчивость различий между разными акустическими сигналами, так что форма каждого из них оказывается типологически определённой. Однако это сочетается с сугубо конвенциональным использованием сигналов партнёрами в паре. Одни и те же акустические сигналы (то есть устойчиво распознаваемые соседями и самими птицами как «те же самые» крики) разные пары воронов используют в разном «значении», совсем не совпадающим у разных пар (Enquist-Dübblin, Pfister, 1997, 2002).

Так, в стандартизированном контексте общения, вызывающем перекличку партнёров, у 42 особей ворона (21 территориальная пара) был выделен 71 крик с чётко дифференцированной структурой, устойчиво отличающейся от акустических образов других криков репертуара. Для каждого из криков, изданных воронами в ситуации переклички, определяли предшествующий и последующий крики партнёра, которые могли вызывать данный крик так же, как особенности внешней ситуации. Наличие специфической структуры крика подтверждается фактом точного воспроизводства и устойчивого распознавания всех 71 сигналов.

Например, у пары А в ситуации переклички крик r самца обычно ассоциировался с криком 3 самки, но в паре В тот же самый крик r ассоциировался с криком о. Самка из пары В также использовала крик r, но в той же ситуации переклички он ассоциировался с криком 50 самца. Таким образом, самец В использовал крик 50 точно так же, как самец А – крик r, в то время как одни и те же сигналы r, 50, о и т.д. оба самца используют по-разному.

Вариабельность исполнения одних и тех же криков воронами из разных пар оказалась не большей, чем изменчивость одного и того же крика при издавании его одним вороном в разных ситуациях. В обоих случаях она достаточно мала, чтобы выделить инварианты сигнальной структуры для всех зарегистрированных криков, то есть дать им типологическую характеристику как элементам дифференцированной системы. Это говорит о наличии обособленных криков-сигналов, где отдельные крики можно рассматривать как «значащие структуры» в потоке вокальной активности животного.

Разные пары воронов используют один и тот же набор звуковых сигналов для коммуникации между самцом и самкой, но один и тот же сигнал у разных пар выражает самые разные «эмоции» (или «состояния») партнёров, будь то страх, призыв, агрессия и пр. Следовательно, «значение» и контекст употребления всех этих сигналов фактически – продукт определённого «соглашения» самца и самки, установленной во время образования пары для «означивания» разных ситуаций взаимодействия. «Конвенция» партнёров о значении сигналов существует в неизменности многие годы, пока сохраняется сама пара: устойчивость «конвенции» сравнима с устойчивостью формы сигналов. Однако «формы» сигналов всегда выбираются из общевидового репертуара (Enquist-Dübblin, Pfister, 1997, 2002).

Фактически вороны относятся к разным типам криков как к чему-то внешнему, как к «значащим структурам», предоставленным им видоспецифической системой отношений (социальной организацией), совсем не как к экспрессивным проявлениям собственных побуждений партнера. Поэтому в одни и те же формы сигнала они могут влагать разное содержание, свободно (и устойчиво) ассоциируя данный знак с разными означаемыми.

Такое же в точности непроизвольное замещение одного знака другим, совпадающим по значению, но относящимся совсем к другому языку, присуще ситуации билингвизма (свободного владения двумя языками) у людей. Если вепс забудет русское слово «липа», то может на полном серьёзе утверждать (в разговоре с русским), что вепсское слово nin’ (липа) так и переводится на русский - «нинь». Если в разговоре с вепсом он забудет слово «poikhez», то автоматически вставит вместо него русский эквивалент «поперёк» и пр. (Бурлак, Старостин, 2005: 61).

Ещё о сигналах-символах позвоночных (referential signals) см. «Эволюция сигналов животных: от стимула к знаку», http://wolf-kitses.livejournal.com/10939.html. C другой стороны, ориентируясь на значения сигналов, мы в процессе межвидовой коммуникации так и не сможем установить, что именно соответствующий сигнал «значит» для самой особи, хотя и можем использовать его значения для эффективного манипулирования поведением животного.

Ситуация напоминает игру в домино, точней, попытку построенного человека понять «что значат» доминошные кости, как их осмысленно употреблять в игре для выражения / обозначения мотивации доминошника победить, зачем вообще играть в домино. Наблюдая игру в домино, можно установит определённые корреляции между «знаками» (ходами) и «значениями» (вероятностью выигрыша), даже выделить эффективные стратегии поведения игроков, но чтобы ответить на приведённые выше вопросы,  надо заговорить с доминошниками на естественном языке.

А как это сделать с собакой или кошкой? С обезьянами можно хоть сконструировать язык-посредник "человеческого образца", потому что у них психика доразвилась до уровня, когда они этим посредником могут адекватно пользоваться, а у кошек и собак - нет. То есть, мы можем выделить смысловые элементы в сигнализации собаки или кошки, довольно точно установить их значения и использовать это знания для манипуляции поведения животного (в Японии уже продаётся такая электронная штучка-коммуникатор  для владельцев кошек и собак). Но мы не получим настоящего понимания, референции, когда не просто наблюдается хорошая сопряжённость сигнала и ответа, стимула и реакции, но когда после нескольких тактов коммуникации для обоих "говорящих" становится очевидно, что «называя» нечто сигналом Х, они имеют в виду одно и то же.

Только у людей, поскольку мышления становится речевым, а речь - интеллектуальной, система коммуникации "открывается" и в процессе диалога люди от полного непонимания могут прийти к прозрачному пониманию. Звери между собой или мы со зверями - нет.

Источники

Бурлак С.А., Старостин С.А., 2005. Сравнительно-историческое языкознание. М.: Издательский центр «Академия». 432 с.

фон Гумбольдт В., 1984. Избранные труды по языковедению. М.: изд-во «Прогресс». 397 с.

Engguist-Düblin, P., Pfister U., 1997. Communication in ravens (Corvus corax): call use in interactions between pair partners// Advances in Ethology, Vol. 32. Proc. XXV Int. Ethol. Congr, Vienna. Behaviour Suppl., P.122.

Enggist-Düblin P. Pfister. U., 2002. Cultural transmission of vocalizations in ravens, Corvus corax // Animal Behaviour. Vol.64. P.831–841.

Gwinner E., 1964. Untersuchungen über das Ausdruck- und Socialverhalten des Kolkraben// Z. für Tierpsychologie. Bd.21. S.657-748.

Newman J.D., Symmes D., 1982. Inheritance and experience in the acquisition of primate acoustic behavior// Primate Communication. Eds. C.T.Snowdon, C.H.Brown & M.R.Petersen. Cambridge University Press. P.259-278.

Owren M. J., Dieter J. A., Seyfarth R. M., Cheney, D. L., 1992. «Food» calls produced by adult female rhesus Macaca mulatta and Japanese M.fuscata macaques, their normally-raised offspring, and offspring cross-fostered between species // Behaviour. Vol.120. P.218–231.


 

Tags: , , ,

Comments
nature_wonder From: [info]nature_wonder Date: June 23rd, 2007 11:27 am (UTC) (Link)
Похоже, что так. Однако расстраивает.
Понравилась глубокая мысль Гумбольдта - не знаю, кто такой, но очевидно, дураком не был.
wolf_kitses From: [info]wolf_kitses Date: June 23rd, 2007 04:44 pm (UTC) (Link)
Вильгельм фон Гумбольдт - лингвист, брат Александра фон Гумбольдта - ботаника, биогеографа, создателя экологии растний и пр.
vita_kh From: [info]vita_kh Date: June 23rd, 2007 02:21 pm (UTC) (Link)
С теми кошками, что жили в моём доме, мне кажется я всегда была включена в систему коммуникации, на днях кот мне просто ворил, более того, он читает мои мысли, и знает когда приходят домашние, за долго до их появления на пороге, это более высокий уровень комуникации чем на словах.
Да и потом внутривидовые отношения - с людьми, бывает встретишь человека и в процессе общения по взгляду понимаешь больше, чем произносится вслух. А с Вами бывало, что бы одного взгляда было достаточно для понимания, что слова излишни?))
wolf_kitses From: [info]wolf_kitses Date: June 23rd, 2007 03:13 pm (UTC) (Link)
С людьми - да, конечно, с кошками и собаками - это скорей иллюзия. Кстати, в следующем посте я собираюсь писать про проблему вида и в т.ч. ответить на Ваш вопрос, чем системы распознавания "свой-чужой" отличаются от майровских изолирующих механизмов, которые на мой взляд в ситуации гибридизации или не вырабатываются или не совершенствуются отбором, т.ч. неэффективны в поддержании обособленности на видовом уровне. Какой группой растений Вы занимаетесь?
vita_kh From: [info]vita_kh Date: June 23rd, 2007 04:39 pm (UTC) (Link)
семейство Brassicaceae, основной объект Arabidopsis thaliana.
Очень интригует направленность вашего следующего поста ))

Мне казалось, что при межвидовой гибрибизации наступает дигармония генотипов, и если такой гибрид не сможет , по ряду каких то, причин иметь длительную собственную историю, в результате которой произойдёт уравновешивание комплексов признаков с условиями среды, он не сможет стать полноценным видом.
wolf_kitses From: [info]wolf_kitses Date: June 23rd, 2007 05:09 pm (UTC) (Link)
Ещё интересней ситуация, когда генетическая дистанция между двумя чётко обособленными формами (морфолоически и экологически) - просто ноль, никакой ассортативности, у гибридов нет проблем с размножением, но они умеют сохранять взаимную обособленность. Гибридная зона узкая и не расплывается. Серая и чёрная ворона и другие птички, о которых я писал в статье - именно таковы, да и растений таких очень много, как мне рассказывали коллеги ботаники. Вот здесь работают именно системы распознавания "свой-чудой" на попул.уровне, майровские изолирующие м-мы, связанные с взаимным оцениванием особей "подходит-не подходит" как партнёр здесь ещё не сформированы.
А Вы систематик/флорист/физиолог? что Вы делаете с арабидопсисом?
vita_kh From: [info]vita_kh Date: June 23rd, 2007 07:41 pm (UTC) (Link)
Про ворон я помню (мой шеф кстати тоже на этот момент обратил внимание). С позиции Маера ворона серая и чёрная должны рассматриваться как подвиды ( шеф генетик).
У Маера был похожий пример с улитками, там подвиды в приграничных ареалах скрещивались без проблем, а на краях ареала уже нет . И был у него пример с птичками, которые образовывали межвидовые пары, которые в последствии распадались из-за этиологической несовместимости.
Вобщето мне нравится Маеровская концепция вида, во всяком случае более чёткого альтернативного критерия, чем скрещиваемость пока не предложено. А Вам какая концепция вида больше всего импонирует?

У растений чаще, чем у животных происходит аллополиплоидизация, например: эгилопс и пшеница мягкая в результате гибридизации и алополиплоидии дали пшеницу твёрдую.

Я занимаюсь морфологией соцветий. У арабидопсиса есть мутантные линии, затрагивающие соцветия, поскольку растение имеет короткий период вегитации (около месяца) удобно наблюдать все ньюансы онтогенеза. И паралллельно изучаю особенности соцветий в природных популяциях в частности у Brassicaceae.

Ещё мы изучали популяции местных тюльпанов, их изрядно раздробили, мы сделали коллекцию, и обнаружили весьма изрядную изменчивость.

А какое у Вас основное направление исследований?
wolf_kitses From: [info]wolf_kitses Date: June 25th, 2007 10:24 am (UTC) (Link)
ТО же самое между городскими и "дикими" чёрными дроздами в европе - отличий масса, различия морфоэкологими носят вполне системный характер, ген.дистанция ноль. Недавно была статья Jesco Partescke. Я вообще думаю, что популяционные системы двух форм сперва "расходятся" и пребывают в разделённым состоянии (алло или симпатрически всё равно), и в меру своей разделённости вырабатывают эти самые механизмы распознавания "свой-чужой". После этого им уже вторичный йконтакт с гибридизацуией не страшен - даже если и гибридизируют, не сольются. А вот генетическая дифференциация (то есть достаточная дивергенция геетических текстов) возникает сильно потом, с большим запозданием по сравнению с установлением реальной обособленности форм. То же самое и с диверегцнией таких форм по сигнальным репертуаром - очень сильно запаздывает по сравнению с морфоэкологическим разделением форм но если уж появилось, закрепляет его намертво.
Это и понятно - ведь различия в генетических текстах и квазитексты в виде сигнаьных последовательностей, которыми обмениваются особи при образовании пар, могут появиться только тогда, когда формы накопили некоторую сумму различий биологических разичий, которую в первые тексты следует вписать, или во вторых выразить - чтобы устойчиво воспроизводить в поколениях.
Было бы очень странно, если б тексты дивергировали раньше того, что на них "пишется", а пишутся различия в локальных адаптациях дивергировавших форм.
****
Я орнитолог, занимаюсь в основном социальным поведением и коммуникацией у птиц, на примере дятловых, и от коммуникации перешёл к проблема изолирующих механизмов и от них к концепциям виа, микроэволюционным пробшемам. А третье направление моей работы - урбанизация "диких" видов, специализированные городские популяции и пр.
vita_kh From: [info]vita_kh Date: June 25th, 2007 02:09 pm (UTC) (Link)
Очень интересно!!!
То есть, если я правильно поняла поняла: есть морфологические отличия, нет генетических отличия и виды не скрещиваются?

Изменчивость даже в пределах одной чистой мутантной линии, выращенной в одних и тех же условиях может быть весьма значительной. Например если в условиях лаборатории линию посадят осенью растения больше, чем весной (условия одинаковые). Кроме того, недавно коллега делала доклад, что экологические факторы (температура, свет и пр.) могут влиять на эпистаз и другие взаимодействия генов. Возможно, что тип питания и пр. могут влиять на морфологические признаки не только у растений, но и у птиц (если интересно могу поискать статью).


Значит буду делиться с вами впечатлениями о местных птичках)) Видела недавно возле дома дятла в красной шапочке, и как Вы их отличаете они же мелькнули и всё...
а ещё у нас в пригороде завелись змееяды, которых раньше не было)))
latexzapal From: [info]latexzapal Date: September 29th, 2007 01:41 am (UTC) (Link)

хехе

Посёлок Топорня Вам не знаком?
wolf_kitses From: [info]wolf_kitses Date: September 29th, 2007 05:58 am (UTC) (Link)

Re: хехе

О да, вполне. А Вы там тоже бывали?
latexzapal From: [info]latexzapal Date: September 29th, 2007 12:49 pm (UTC) (Link)

хехе

В-дя, мы там были вместе в 2001-м году.
Надеюсь, что с тех пор проблема с цветущими
злаками таки немножко решена. Ну и передавайте
привет Дм. Никол. К. из наших северных ебеней.
ipain From: [info]ipain Date: June 27th, 2007 12:26 am (UTC) (Link)
большое спасибо за столь подробный ответ. со всеми положениями скорее согласен, с выводами скорее нет. оптимизм профана =)

тем не менее. цитируемые вами эксперименты не осуществляли главного методологического хода школы выготского - создания совместного предметного действия. то есть моя мысль двигается от "фиксирования не обучаемости птенцов чужого вида своим крикам" к созданию искусственных средств, позволяющих им быть "супер-птицами": подарить им переводчик разных других лесных языков друг в друга. искусственное средство - знак, по отношению к которому и можно фиксировать репрезентации, и который по сути и может явиться кирпичиком построения совместной коммуникативной психики.

про понимание - харавей посмотрите, ээ может вам ксерокс сделать? я однажды осознал, что скажем негры и женщины не имели избирательных прав, исключительно по решениям людей, прочитавших тексты примерно вашей риторики. понимаете я про что?

или так - какие по вашему полезные для детей функции могут выполнять урбанизированные стаи птичьих после манипуляции?
wolf_kitses From: [info]wolf_kitses Date: July 3rd, 2007 02:43 pm (UTC) (Link)
//про понимание - харавей посмотрите, ээ может вам ксерокс сделать?//
Спасибо. Буду очень признателен. Предать опять же через Н.Н.МЕшкову можно.
// я однажды осознал, что скажем негры и женщины не имели избирательных прав, исключительно по решениям людей, прочитавших тексты примерно вашей риторики. понимаете я про что?//
Понимаю смутно, разъясните. Если моё понимание верно, то женщины, негры бедные, цветные и атеисты были лишены избирательных прав именно потому что отцы-основатели США мыслили рационально. Ведь принимать решения и участвовать в управлении страной надо здесь и сейчас, для этого надо иметь свободу суждения и судить о делах в русле ценностей принятых большинством. Женщины, негры и бедняки не имеют свободу суждения, они забиты и ограничены и в силу этой забитости слишком эмоционаьны и склонны бунтовать там где нужна взвешенность (атеисты же судят "не в системе"). Другое дело, что женщины негры и бедняки таковы не по свой вине, а в силу угнетения, и после снятия угнетения они будут ничем не хуже, даже лучше.
Но для понимания "проспективных потенций" развития тех, кто сейчас забит и ограничен надо быть не только рационалистами, но и гуманистами, и заранее потребовать от общества некую долю усилий тратить на развитие способности суждения тех кто сейчас забит и угнетён. По мере развития общества и торжества в нём прогрессивных идей - сначала либерализма, потом марксизма пропорция рационализма и гуманизма всё больше смещается в сторону гуманизма (по крайней мере до 1989 г.).
Вот этот второй гуманистический компонент, мне кажется следует не из науки о человеческой психики или человеческом поведении, а из какой-либо гуманистической философии. Конкретно у Выготского из марксизма, и эта философичность его концепции позволила увидеть и зону ближайшего развития и прочее, что так трудно даётся западным авторам в его концепции.
К тому же полагал, что лишать негров женщин бедняков избирательных прав господствующему классу просто выгодно, так удобней решать дела в собственных интересах. А по мере пробуждения протеста снизу эти права отвоёвываются. Риторика и интеллектуальные доводы тут ни при чём.
ipain From: [info]ipain Date: July 4th, 2007 02:01 am (UTC) (Link)
возьмите класс детей сейчас для аналогии. все вами написанное к нему относится. если спросить сейчас специалистов по детской психологии почему детям нельзя давать избирательных прав, тексты ими написанные будут использовать схожую с вашей риторику и похожие интеллектуальные доводы.

с книжкой чего нибудь придумаем.

есть еще заморочка по поводу расширения прав человека и расширения категории человек, обычно этим противоборствующие партии занимаются.
orbrider From: [info]orbrider Date: July 6th, 2009 04:01 am (UTC) (Link)
Ну, не все так ужасно. С собаками вполне можно договориться. Бывают же люди, живущие среди волков - и не жрут их, ничего.

То есть явление имеет место быть, но не носит дискретного характера. В коммуникацию включаться можно, просто не полностью, не на сто процентов.
16 comments or Leave a comment
profile
Вольф Кицес
Name: Вольф Кицес
calendar
Back March 2012
123
45678910
11121314151617
18192021222324
25262728293031
page summary
tags