You are viewing [info]wolf_kitses's journal

entries friends calendar user info Previous Previous Next Next
Вольф Кицес - Чарльз Дарвин. Религиозные взгляды
wolf_kitses
[info]wolf_kitses
Add to Memories
Share
Чарльз Дарвин. Религиозные взгляды

"В течение этих двух лет мне пришлось много размышлять о религии. Во время плавания на «Бигле» я был вполне ортодоксален; вспоминаю, как некоторые офицеры (хотя и сами они были людьми ортодоксальными) от души смеялись надо мной, когда по какому-то вопросу морали я сослался на Библию как на непреложный авторитет. Полагаю, что их рассмешила новизна моей аргументации. Однако в течение этого периода [т.е. с октября 1836 г. до января 1839 г.] я постепенно пришел к сознанию того, что Ветхий завет с его до очевидности ложной историей мира, с его вавилонской башней, радугой в качестве знамения завета и пр. и пр., и с его приписыванием богу чувств мстительного тирана заслуживает доверия не в большей мере, чем священные книги индусов или верования какого-нибудь дикаря. В то время в моем уме то и дело возникал один вопрос, от которого я никак не мог отделаться: если бы бог пожелал сейчас ниспослать откровение индусам, то неужели он допустил бы, чтобы оно было связано с верой в Вишну, Сиву и пр., подобно тому как христианство связано с верой в Ветхий завет? Это представлялось мне совершенно невероятным.

Размышляя далее над тем, что потребовались бы самые ясные доказательства для того, чтобы заставить любого нормального человека поверить в чудеса, которыми подтверждается христианство; что чем больше мы познаём твердые законы природы, тем все более невероятными становятся для нас чудеса; что в те [отдаленные] времена люди были невежественны и легковерны до такой степени, которая почти непонятна для нас; что невозможно доказать, будто Евангелия были составлены в то самое время, когда происходили описываемые в них события; что они по-разному излагают многие важные подробности, слишком важные, как казалось мне, чтобы отнести эти расхождения на счет обычной неточности свидетелей, - в ходе этих и подобных им размышлений (которые я привожу не потому, что они сколько-нибудь оригинальны и ценны, а потому, что они оказали на меня влияние) я постепенно перестал верить в христианство как божественное откровение. Известное значение имел для меня и тот факт, что многие ложные религии распространились по обширным пространствам земли со сверхъестественной быстротой. Как бы прекрасна ни была мораль Нового завета, вряд ли можно отрицать, что ее совершенство зависит отчасти от той интерпретации, которую мы ныне вкладываем в его метафоры и аллегории.

Но я отнюдь не был склонен отказаться от своей веры; я убежден в этом, ибо хорошо помню, как я все снова и снова возвращался к фантастическим мечтам об открытии в Помпеях или где-нибудь в другом месте старинной переписки между какими-нибудь выдающимися римлянами или рукописей, которые самым поразительным образом подтвердили бы все, что сказано в Евангелиях. Но даже и при полной свободе, которую я предоставил своему воображению, мне становилось все труднее и труднее придумать такое доказательство, которое в состоянии было бы убедить меня. Так понемногу закрадывалось в мою душу неверие, и в конце концов я стал совершенно неверующим. Но происходило это настолько медленно, что я не чувствовал никакого огорчения и никогда с тех пор даже на единую секунду не усомнился в правильности моего заключения. И в самом деле, вряд ли я в состоянии понять, каким образом кто бы то ни было мог бы желать, чтобы христианское учение оказалось истинным; ибо если оно таково, то незамысловатый текст [Евангелия] показывает, по-видимому, что люди неверующие - а в их число надо было бы включить моего отца, моего брата и почти всех моих лучших друзей - понесут вечное наказание.

Отвратительное учение! [114]

Хотя над вопросом о существовании бога как личности я стал много размышлять в значительно более поздний период моей жизни, приведу здесь те неопределенные заключения, к которым я с неизбежностью пришел. Старинное доказательство [существования бога] на основании наличия в Природе преднамеренного плана, как оно изложено у Пейли, доказательство, которое казалось мне столь убедительным в прежнее время, ныне, после того как был открыт закон естественного отбора, оказалось несостоятельным. Мы уже не можем больше утверждать, что, например, превосходно устроенный замок какого-нибудь двустворчатого моллюска [115] должен был быть создан неким разумным существом, подобно тому как дверной замок создан человеком. По-видимому, в изменчивости живых существ и в действии естественного отбора не больше преднамеренного плана, чем в том направлении, по которому дует ветер. Все в природе является результатом твердых законов. Впрочем, я рассмотрел этот вопрос в конце моего сочинения об «Изменениях домашних животных и [культурных] растений» [116], и, насколько мне известно, приведенные там доводы ни разу не встретили каких-либо возражений.

Но если и оставить в стороне те бесчисленные превосходные приспособления, с которыми мы встречаемся на каждом шагу, можно все же спросить: как объяснить благодетельное в целом устройство мира? Правда, некоторые писатели так сильно подавлены огромным количеством страдания в мире, что, учитывая все чувствующие существа, они выражают сомнение в том, чего в мире больше - страдания или счастья, и хорош ли мир в целом или плох. По моему мнению, счастье несомненно преобладает, хотя доказать это было бы очень трудно. Но если это заключение справедливо, то нужно признать, что оно находится в полном согласии с теми результатами, которых мы можем ожидать от действия естественного oтбоpa. Если бы все особи какого-либо вида постоянно и в наивысшей степени испытывали страдания, то они забывали бы о продолжении своего рода; у нас нет, однако, никаких оснований думать, что это когда-либо или, по крайней мере, часто происходило. Более того, некоторые другие соображения заставляют полагать, что все чувствующие существа организованы так, что, как правило, они наслаждаются счастьем.

Каждый, кто, подобно мне, убежден, что у всех существ органы их телесной и психической жизни [corporeal and mental organs] (за исключением тех органов, которые ни полезны, ни вредны для их обладателя) развились путем естественного отбора, или переживания наиболее приспособленного (совместно с действием упражнения или привычки) [117], должен будет признать, что эти органы сформировались так, что обладатели их могут успешно соревноваться с другими существами и благодаря этому возрастать в числе. К выбору того вида действий, который наиболее благотворен для вида, животное могут побуждать как страдание, например - боль, голод, жажда и страх, так и удовольствие, например - еда и питье, а также процесс размножения вида и пр., либо же сочетание того и другого, например - отыскивание пищи. Но боль или любое другое страдание, если они продолжаются долго, вызывают подавленность и понижают способность к деятельности, хотя они отлично Служат для того, чтобы побудить живое существо оберегаться от какого-либо большого или внезапного зла. С другой стороны, приятные ощущения могут долго продолжаться, не оказывая никакого подавляющею действия; напротив, они вызывают повышенную деятельность всей системы.

Таким образом и произошло, что большинство или все чувствующие существа так развились путем естественного отбора, что приятные ощущения служат им привычными руководителями. Мы наблюдаем это в том чувстве удовольствия, которое доставляет нам напряжение - иногда даже весьма значительное - наших телесных и умственных сил, в удовольствии, которое доставляет нам каждый день еда, и особенно в том удовольствии, которое проистекает из нашего общения с другими людьми и из любви к членам нашей семьи. Сумма такого рода ставших обычными или часто повторяющихся удовольствий доставляет большинству чувствующих существ - я почти не сомневаюсь в этом - избыток счастья над страданиями, хотя многие время от времени испытывают немало страданий. Эти страдания вполне совместимы с верой в Естественный Отбор, действие которого несовершенно и который направлен только к тому, чтобы обеспечить каждому виду возможно больший успех в борьбе с другими видами за жизнь, борьбе, протекающей в исключительно сложных и меняющихся условиях.

Никто не оспаривает того факта, что в мире много страданий. В отношении человека некоторые [мыслители] пытались объяснить этот факт, допустив, будто страдание служит нравственному совершенствованию человека. Но число людей в мире ничтожно по сравнению с числом всех других чувствующих существ, а им часто приходится очень тяжело страдать без какого бы то ни было отношения к вопросу о нравственном совершенствовании. Существо столь могущественное и столь исполленное знания, как бог, который мог создать вселенную, представляется нашему ограниченному уму всемогущим и всезнающим, и предположение, что благожелательность бога не безгранична, отталкивает наше сознание, ибо какое преимущество могли бы представлять страдания миллионов низших животных на протяжении почти бесконечного времени? Этот весьма старый довод против существования некой разумной первопричины, основанный на наличии в мире страдания, кажется мне очень сильным [119], между тем как это наличие большого количества страданий, как уже было только что отмечено, прекрасно согласуется с той точкой зрения, согласно которой все органические существа развились путем изменения и естественного отбора.

В наши дни наиболее обычный аргумент в пользу существования разумного бога выводится из наличия глубокого внутреннего убеждения и чувств, испытываемых большинством людей. Не приходится, однако, сомневаться в том, что индусы, магометане и другие могли бы таким же образом и с равной силой согласиться с существованием единого бога или многих богов, или же - подобно буддистам - с отсутствием какого бы то ни было бога [120]. Существует также много диких племен, о которых нельзя с какой-либо достоверностью утверждать, что они обладают верой в то, что мы называем богом: и действительно, они верят в духов или в привидения, и, как показали Тэйлор и Герберт Спенсер, можно объяснить, каким образом, по всей вероятности, подобные верования возникли [121].

В прежнее время чувства, подобные только что упомянутым (не думаю, впрочем, что религиозное чувство было когда-либо сильно развито во мне), приводили меня к твердому убеждению в существовании бога и в бессмертии души. В своем «Дневнике» я писал, что «невозможно дать сколько-нибудь точное представление о тех возвышенных чувствах изумления, восхищепия и благоговения, которые наполняют и возвышают душу», когда находишься в самом центре грандиозного бразильского леса [122]. Хорошо помню свое убеждение в том, что в человеке имеется нечто большее, чем одна только жизнедеятельность его тела. Но теперь даже самые величественные пейзажи не могли бы возбудить во мне подобных убеждений и чувств. Могут справедливо сказать, что я похож на человека, потерявшего способность различать цвета, и что всеобщее убеждение людей в существовании красного цвета лишает мою нынешнюю неспособность к восприятию этого цвета какой бы то ни было ценности в качестве доказательства [действительного] отсутствия его.

Этот довод был бы веским, если бы все люди всех рас обладали одним и тем же внутренним убеждением в существовании единого бога; но мы знаем, что в действительности дело обстоит отнюдь не так. Я не считаю поэтому, что подобные внутренние убеждения и чувства имеют какое-либо значение в качестве доказательства того, что бог действительно существует. То душевное состояние, которое в прежнее время возбуждали во мне грандиозные пейзажи и которое было внутренне связано с верой в бога, по существу не отличается от состояния, которое часто называют чувством возвышенного; и как бы трудно ни было объяснить происхождение этого чувства, вряд ли можно ссылаться на него как на доказательство существования бога с большим правом, чем на сильные, хотя и неясные чувства такого же рода, возбуждаемые музыкой.

Что касается бессмертия [123], то ничто не демонстрирует мне [с такой ясностью], насколько сильна и почти инстинктивна вера в него, как рассмотрение точки зрения, которой придерживается в настоящее время большинство физиков, а именно, что солнце и все планеты со временем станут слишком холодными для жизни, если только какое-нибудь большое тело не столкнется с солнцем и не сообщит ему таким путем новую жизнь [124]. Если верить, как верю я, что в отдаленном будущем человек станет гораздо более совершенным существом, чем в настоящее время, то мысль о том, что он и все другие чувствующие существа обречены на полное уничтожение после столь продолжительного медленного прогресса, становится невыносимой. Тем, кто безоговорочно допускает бессмертие человеческой души, разрушение нашего мира не покажется столь ужасным.

Другой источник убежденности в существовании бога, источник, связанный не с чувствами, а с разумом, производит на меня впечатление гораздо более веского. Он заключается в крайней трудности или даже невозможности представить себе эту необъятную и чудесную вселенную, включая сюда и человека с его способностью заглядывать далеко в прошлое и будущее, как результат слепого случая или необходимости. Размышляя таким образом, я чувствую себя вынужденным обратиться к Первопричине, которая обладает интеллектом, в какой-то степени аналогичным разуму человека, т.е. заслуживаю названия Теиста *.

* Насколько я в состоянии вспомнить, это умозаключение сильно владело мною приблизительно в то время, когда я писал «Происхождение видов», но именно с этого времени его значение для меня начало, крайне медленно и не без многих колебаний, все более и более ослабевать [125].

Но в таком случае возникает сомнение в том, можно ли положиться на человеческий ум в его попытках строить такого рода обширные заключения; на человеческий ум, развившийся, как я твердо убежден, из того слабого ума, которым обладают более низко организованные животные? Не имеем ли мы здесь дела с результатом такой связи между причиной и следствием, которая поражает нас своим [характером] необходимости, но которая, вероятно, зависит только лишь от унаследованного опыта? Не следует также упускать из виду возможности постоянного внедрения веры в бога в умы детей, внедрения, производящего чрезвычайно сильное и, быть может, наследуемое воздействие на их мозг, не вполне еще развитый, так что для них было бы так же трудно отбросить веру в бога, как для обезьяны - отбросить ее инстинктивный страх и отвращение по отношению к змее [126]. Я не могу претендовать на то, чтобы пролить хотя бы малейший свет на столь трудные для понимания проблемы. Тайна начала всех вещей неразрешима для нас, и что касается меня, то я должен удовольствоваться тем, что остаюсь Агностиком.

Человек, не обладающий твердой и никогда не покидающей его верой в существование личного бога или в будущую жизнь с ее воздаянием и наградой, может, насколько я в состоянии судить, избрать в качестве правила жизни только одно: следовать тем импульсам и инстинктам, которые являются наиболее сильными или кажутся ему наилучшими. В этом роде действует собака, но она делает это слепо, между тем как человек может предвидеть и оглядываться назад и сравнивать различные свои чувства, желания и воспоминания. И вот, в согласии с суждением всех мудрейших людей, он обнаруживает, что наивысшее удовлетворение он получает, если следует определенным импульсам, а именно - социальным инстинктам. Если он будет действовать на благо других людей, он будет получать одобрение со стороны своих ближних и приобретать любовь тех, с кем он живет, а это последнее и есть, несомненно, наивысшее наслаждение, какое мы можем получить на нашей Земле. Постепенно для него будет становиться невыносимым охотнее повиноваться своим чувственным страстям, нежели своим высшим импульсам, которые, когда они становятся привычными, почти могут быть названы инстинктивными. По временам его разум может подсказывать ему, что он должен действовать вразрез с мнением других людей, чье одрбрение он в таком случае не заслужит, но он все же будет испытывать полное удовлетворение от сознания, что он следовал своему глубочайшему убеждению или совести.

Что касается меня самого, то я думаю, что поступал правильно, неуклонно занимаясь наукой и посвятив ей всю свою жизнь. Я не совершил какого-либо серьезного греха и не испытываю поэтому никаких угрызений совести, но я очень и очень часто сожалел о том, что не оказал больше непосредственного добра моим ближним. Единственным, но недостаточным извинением является для меня то обстоятельство, что я много болел, а также моя умственная конституция, которая делает для меня крайне затруднительным переход от одного предмета или занятия к другому. Я могу вообразить себе, что мне доставила бы высокое удовлетворение возможность уделять благотворительным делам все мое время, а не только часть его, хотя и это было бы куда лучшей линией поведения.

Нет ничего более замечательного, чем распространение религиозного неверия, или рационализма, на протяжении второй половины моей жизни. Перед моей предсвадебной помолвкой мой отец советовал мне тщательно скрывать мои сомнения [в религии], ибо, говорил он, ему приходилось видеть, какое исключительное несчастье откровенность этого рода доставляла вступившим в брак лицам [127]. Дела шли прекрасно до тех пор, пока жена или муж не заболевали, но тогда некоторые женщины испытывали тяжелые страдания, так как сомневались в возможности духовного спасения своих мужей, и этим в свою очередь причиняли страдания мужьям. Отец добавлял, что в течение своей долгой жизни он знал только трех неверующих женщин, а следует помнить, что он был хорошо знаком с огромным множеством людей и отличался исключительной способностью завоевывать доверие к себе. Когда я спросил его, кто были эти три женщины, он, говоря с уважением об одной из них, своей свояченице Китти Веджвуд [128], признался, что у него нет безусловных доказательств, а только неопределенные предположения, поддерживаемые убеждением в том, что такая глубокая и умная женщина не могла быть верующей. В настоящее время - при моем небольшом круге знакомых - я знаю (или знавал раньше) несколько замужних женщин, вера которых была не на много сильнее, чем вера их мужей.

Мой отец любил рассказывать о неопровержимом аргументе, при по мощи которого одна старая дама, некая миссис Барло, подозревавшая отца в неверии, надеялась обратить его: «Доктор! Я знаю, что сахар сладок во рту у меня, и [так же] знаю, что мой Спаситель существует».

Ч. Дарвин. Воспоминания о развитии моего ума и характера. Ч.5. Воспроизведено по изданию: Ч. Дарвин, Сочинения, пер. С.Л. Соболя под ред. акад. В.Н. Сукачева, Изд. АН СССР, М., 1959 г., том 9.

[Оригинал статьи]



Tags: , , , ,

Comments
aldanov From: [info]aldanov Date: March 10th, 2009 03:49 pm (UTC) (Link)
Да, интересный текст.
Понятно достаточно, чтобы отвергнуть священные книги, но слишком мало, чтобы отказаться от Бога. Наоборот, малость и величие понятого заставляет верить.
wolf_kitses From: [info]wolf_kitses Date: March 10th, 2009 04:57 pm (UTC) (Link)

имхо

существенно то, что непреходящие и массовые страдания живых существ поддерживают теорию отбора и одновременно не позволяют верить. Опять же способ рассуждения, который ввёл в биологию Дарвин - поиск аномалий, аберраций, поддерживаемых отбором, или "дефектов конструкции", оптимизируемых в эволюции, не позволяет восхищаться совершенством этого мира. Он не более совершенен и столь плох, чем живущие в нём люди и др. существа. А это умаляет веру в бога
(Deleted comment)
wolf_kitses From: [info]wolf_kitses Date: March 11th, 2009 02:46 am (UTC) (Link)
может быть, Вы его просто не поняли?
alexey5351 From: [info]alexey5351 Date: March 10th, 2009 05:16 pm (UTC) (Link)
"Все в природе является результатом твердых законов. "

Это тоже вера своего рода. В психологии очень осторожно относятся к утверждениям основанным на абсолютных наречиях - Все, Всегда, Везде итд.

У него Вера в разум и твердые законы. С абсолютом Все. Это ничем не лучше того, что он называет "незамысловатыми текстами". Интересно, читал ли он оригиналы по гречески и арамейски. Незамысловатыми назвать Евангелия - это очень большое самомнение. Ньютон был чуть скромнее. :-)
wolf_kitses From: [info]wolf_kitses Date: March 10th, 2009 05:31 pm (UTC) (Link)
Это ничем не лучше того, что он называет "незамысловатыми текстами".//
значительно лучше и вот почему
http://edwards75.livejournal.com/15119.html?thread=128527#t128527
психология по научности биологии уступает, мягко говоря, существенно, а статистические законы столь же "твёрды", как и детерминистские
да и тексты действительно незамысловаты - он же их изучал и у него было с чем сравнить
alexey5351 From: [info]alexey5351 Date: March 10th, 2009 05:54 pm (UTC) (Link)
Эти рефлексии

http://edwards75.livejournal.com/15119.html?thread=128527#t128527

отдельно взятого человека мне ровным счетом ничего не говорят. Ну такие у него мысли. И что? Я рад, что он исеренне выражает свои чувства. Ничего объективного в его словах нет.

Я не претендую на научность вообще никак. При том, что 6 лет на физтехе учился и знаю о научности достаточно. Биология, если говорить совсем серьезно, далека от строгой научности, например, математики. Но все это в пользу бедных. Я писал то о другом. Что убеждение

"Все в природе является результатом твердых законов. "

Это не более, чем интроекция. Ни он, ни Вы, ни Я не знаем реально про ВСЕ в природе. Это факт очевидный.

Более того, о каких твердых законах может идти речь. Вы в физике, например совершенно твердые законы знаете? Одна из моих любимых учителей говорила справедливо, что физика - это наука с точностью до трамвайной остановки. В сравнении с той же математикой.

Адаптивность и отсутсвие жестких стереотипов - вот это живая и развивающаяся наука. В которой Эйнштейн может чего-то и не знать и его потом поправят. Он не претендует на твердость своих законов.

По поводу Ваших и Дарвинских оценок Евангелия. Я не спорю ни с Вами, ни с ним. Оценочность и суждения подобного сорта говорит скорее о личности того человека, который это делает, чем, собственно о тексте. Помимо всего прочего есть психологические причины называния текста незамысловатым.
wolf_kitses From: [info]wolf_kitses Date: March 10th, 2009 06:07 pm (UTC) (Link)
я имею ввиду свой коммент к его рефлексиям. очевидно, что столкновение мнений в религии не может быть разрешено иначе чем как расколом, насилием, призывом к светской власти и т.п. т.е. ненконструктивно. В науке столкновение мнений рождает новое знание и открывает перспективы развития научной теории.
Уже это заставляет верить в науку (в её способность открывать истины, а не кажимости), и сомневаться в религии, дот отвержения бога включительно
ИМХО, вас плохо учили физике - закон ома, закон всемирного тяготения, законы кулона и ампера - совершенно твёрдые. Твёрдые даже те которые статистические. Вот где нет твёрдых законов а есть нежёсткие и расплывчатые закономерности - так это в психологии
Главная психологическая причина называния текста незамысловатым - его незамысловатoсть (в смысле простота, примитивность суждений и одновременно фантастичность образов, чудеса и пр.)
alexey5351 From: [info]alexey5351 Date: March 10th, 2009 06:31 pm (UTC) (Link)
Я охотно соглашусь, что выучился я ужасно плохо.

Если вы уверены в абсолютной твердости перечисленных Вами законов, то мне нет смысла с Вами это обсуждать. Я не буду обсуждать точные формулировки этих законов, условия и ограничения в которых они действуют итд. Я лучше соглашусь с тем, что Вы безусловно замечательно выучились физике. И что Вам приятно сказать, что кто-то еще учил ее плохо.

Высказывания Ваши категоричны. Вы, подобно Дарвину, используете абсолюты, ни на чем объективном не основанные.
Пример

"столкновение мнений в религии не может быть разрешено иначе чем как расколом"

Вы утверждаете, что есть всего один возможный исход столкновения мнений в религии. Попробуйте столкнуться мнением с действующим Далай Ламой и убедитесь в обратном. Он совершенно не настаивает на своем мнении. Никакого раскола у Вас не получится при всем желании.

Слово незамысловатый - оценочное. Человек, который его публично высказывает бессознательно повествует о богатстве Собственного интеллекта по сравнению с рассматриваемым текстом. Ведь его интеллекта безусловно достаточно, чтобы судить о замысловатости чего-то еще. В суждении есть бессознательное сравнение с собой. Нарциссизм и повышение самооценки очень часто стоят за развешиванием бирочек, типа "незамысловатый", итд.


И Вам будет очень разумно с этим не согласиться. :-)
wolf_kitses From: [info]wolf_kitses Date: March 11th, 2009 03:18 pm (UTC) (Link)
Слово незамысловатый - оценочное. //
здесь соглашусь - оценочное. Как человеческий глаз - достаточно точный прибор для того чтобы оценивать цвета и изображения, человеческий ум - вполне точный прибор для оценки незамысловатости текста, отделения интересных текстов от примитивных. тем более ум великого дарвина.
а как реагировали тибетские ламы на чужие мнения до освобождения тибетцев от их власти, хорошо рассказано здесь
http://wsf1917.livejournal.com/87660.html
нынешний далай - лама вполне следует этой традиции и не терпит разногласий по значимым для него вопросам, в случае чего спускает на ослушников своих американских хозяев
alexey5351 From: [info]alexey5351 Date: March 11th, 2009 03:44 pm (UTC) (Link)
Для дальнейшего обсуждения вокруг слова "незамысловатый" стоит задуматься на каком языке писал Дарвин и кто так замечательно перевел. Мне было бы легче услышать то слово в оригинале, которое он употребил.

В буквальном смысле русского слова незамысловатый я бы согласился, что не знаю был ли у евангелистов "Замысел"

http://slovardalja.net/word.php?wordid=9290

в этом смысле незамысловатый легко может быть комплиментом.
А что Дарвин написал в оригинале я не знаю.
__

Про Далая Ламу или других тибетских Лам или кого-угодно околорелигиозного если у Вас присутствует бессознательный стереотип и узкий фильтр восприятия, но на любое Ваше убеждение цитата найдется. Выяснить наличие или отсутствие некоторых стереотипов можно здесь

https://implicit.harvard.edu/implicit/

Меня замечательно устраивает разница во мнениях с Вами.
wolf_kitses From: [info]wolf_kitses Date: March 11th, 2009 06:20 pm (UTC) (Link)
Меня замечательно устраивает разница во мнениях с Вами. //
проблема в том, что Вы не можете аргументировать свою точку зрения - только словесные уловки и уход в "убежище незнания". Или Вас это не смущает - вера превыше. Впрочем, я не настаиваю на своих воззрениях - у нас свободная страна (пока ещё - несмотря на все усилия клерикалов)
alexey5351 From: [info]alexey5351 Date: March 11th, 2009 08:22 pm (UTC) (Link)
Вы видите в этом проблему? Для меня это проблемой не является.
Аргументация точки зрения подразумевает, что мы спорим и я хочу Вас переубедить. Я же фиксирую разницу во мнениях - меня устраивает, что Вы думаете иначе. Разница во мнениях - это статистическая норма и очень неплохо изученный психологами вопрос. Конечно, если Вы привыкли спорить и переубеждать, то такая позиция Вам не очень комфортна. Весь текст и комментарии Ваши написаны из Эго-состояния Родитель и в этом состоянии неинтересно, когда никто не играет комплиментарную роль.

Вы очень странно не настаиваете на своих воззрениях, упрекая при этом в невежестве, в недостатке аргументации, развешивая бирочки и определяя ситуацию, как проблему.
acidwanderer From: [info]acidwanderer Date: March 10th, 2009 11:02 pm (UTC) (Link)
а я слышал, что он умер верующим. .. .
wolf_kitses From: [info]wolf_kitses Date: March 11th, 2009 02:45 am (UTC) (Link)
скорей всего, это выдумка церковников, как про ак.Павлова
http://wolf-kitses.livejournal.com/116405.html
или Эйнштейна
bp21 From: [info]bp21 Date: March 11th, 2009 11:01 am (UTC) (Link)
Так всё-таки он был агностиком, а не атеистом. А то я где-то встречал, мол, Дарвин стал к концу жизни убежденным атеистом.
wolf_kitses From: [info]wolf_kitses Date: March 11th, 2009 11:21 am (UTC) (Link)
сложно сказать. во всяком случае, данный текст показывает безусловное неверие в библейского бога и несовместимость идеи бога с мироустройством (см. про страдания). тем более что в Англии до 30-х гг. ХХ века назвать себя атеистом было опасно, так что "агностик" в большинстве случаев было обозначением атеиста, боящегося декларировать свой атеизм
bp21 From: [info]bp21 Date: March 11th, 2009 11:25 am (UTC) (Link)
Да уж. А научная концепция Бога тогда в Европе, пожалуй, была еще неизвестна :)
wolf_kitses From: [info]wolf_kitses Date: March 11th, 2009 03:14 pm (UTC) (Link)
А научная концепция Бога//
а такая разве бывает?
bp21 From: [info]bp21 Date: March 11th, 2009 04:36 pm (UTC) (Link)
Бывает :)
Например, теория супрорганизма. Наша вселенная - одна из его клеток. Звезды-планеты - аналог атомов. Галактические сети - аналог органических веществ. И всё очень даже красиво получается.
Другой вопрос, что доказать это или опровергнуть невозможно. Агностицизм :)
wolf_kitses From: [info]wolf_kitses Date: March 11th, 2009 06:18 pm (UTC) (Link)
нет, к богу это не имеет никакого отношения, это одна из гипотез мироустройства не более того. Бог есть абсолютный дух, творящий мир из ничего, поддерживающий бытие этого мира ежесекундно и ежечасно, духовная личность, расположенная к человеку, судящая его и дающая ему возможность спасения души через веру в себя. Это я близко к тексту цитирую катехизис.
Понятно, что в такого бога можно только верить, а измыслить теорию, каков он есть, никак нельзя.
Поэтому агностицизм это либо боязливый атеизм либо обзначение равнодушия к религиозным вопросам.
bp21 From: [info]bp21 Date: March 11th, 2009 07:13 pm (UTC) (Link)
ОК. Если добавить к тому понятие духа (духовного, душа, мысли и т.п.) как некий вид материи, доселе неизвестный нам, но присутствующий повсеместно подобно (грубо говоря для аналогии) электромагнитному полю, вот Вам и цельная система Живого суперорганизма = Бог.
Ведь, если разобраться, на сам деле Бог в этом выражении - это тоже гипотеза мироустройства. Разница лишь в том, что в моем случае делается попытка хоть как-то представить это, а в традиционном подходе на этот вопрос наложено табу, т.е. просто веруй и не думай.

Агностицизм можно и так трактовать, однако если взять за модель наш организм и допустить, что клетка внутри обладает неким пониманием того, что происходит вокруг нее, то понять, что такое весь организм (Бог для нее ?!) ей не дано, тем более понять, что два Бога ведут между собой переписку ... :) Вот это и есть настоящий, объективный и реальный агностицизм для данной клетки=живого организма.
wolf_kitses From: [info]wolf_kitses Date: March 11th, 2009 07:33 pm (UTC) (Link)
Ведь, если разобраться, на сам деле Бог в этом выражении - это тоже гипотеза мироустройства. //
это т.з. неверующего, для которого вера в бога (которую он может представить и у себя и даже принять) - это часть индивидуальной психологии. Для верующего бог существует объективно - Он ЕСТЬ, и это самое главное в окружающем мире. Это очень странная точка зрения, когда собственное желание верить и рождающаяся идея бога объективируется настолько, что вытесняет весь остальной мир, он оказывается Его производным. Но все религиозные верования устроены как-то так.
bp21 From: [info]bp21 Date: March 11th, 2009 07:58 pm (UTC) (Link)
Я всё понимаю :) ДЛя меня Бог тоже существует, но моё представление о нем совершенно иное, чем у "истинно" верующих, т.е. религиозных.
Т.е. Бог у них в данном контексте выступает как личность, только наделенная всем-всем-всем...
ОК. Я и это могу принять. Если опять же опираться на то, что духовное - это вид материи, недоступный нам сегодня для осязания и непосредственного ощущения, это некий мир, по выражению Бехтеревой "зазеркалье", то там вполне может быть, даже должен быть такой Бог, как личность, типа управляющий. Это и есть Объективность его существования. Но в таком случае механизмы управления миром - это соверщенно не то, как представляют себе верующие. Они за Бога принимают других управляющих, рангом поменьше. И молятся им, кстати, а не ему.
Хотя, если допустить, что понятия пространства и времени в "зазеркалье" совершенно иные, то...
впрочем, я слишком увлекся научно-фантастической гипотезой Бога :)
Хотя, думаю, со временем буду писать у себя об этом в ЖЖ :)
tgv_run From: [info]tgv_run Date: March 12th, 2009 01:38 am (UTC) (Link)
Религия- это от людей, Вера же от Бога..
57 comments or Leave a comment
profile
Вольф Кицес
Name: Вольф Кицес
calendar
Back March 2012
123
45678910
11121314151617
18192021222324
25262728293031
page summary
tags